Iran Newspaper

اشاره :
انقلاب اسلامي چندسال است كه وارد دهه سوم خود شده است و هنوز، درك اين واقعه نيازمند تحليل و تتبع بيشتر است. در اين گفت وگو، انقلاب اسلامي را در بستر گفتماني كه زمينه ساز تكول آن شده است به نظاره بنشينيم. چيستي گفتمان انقلابي، شاخصه هاي آن، چگونگي تسلط گفتمان انقلابي بر پهنه سياست ايران، زمينه هاي بسط اين گفتمان و بالاخره فرجام آن پرسشهايي است كه همچنان نيازمند پاسخ روشنتر و جامعتر است. بخش دوم گفت و گويمان را با دكتر كاشي در اين باره بخوانيد.
گروه انديشه
•••
\ آيا شما ايدئولوژي و گفتمان را همذات و همسان در نظر مي گيريد؟
* گاهي من اينها را جاي هم به كار مي برم. گفتمان درواقع يك منظومه معنايي بالنده است كه ايجاد مقبوليت و مشروعيت وسيع مي كند و حالت بسيج كننده دارد. اين گفتمان وقتي به ايده نظم مسلط يعني موجه كننده قدرت مسلط بدل شود تبديل به ايدئولوژي مي گردد.
برگرديم به منزل نخست، در دوران جديد، هم گفتمان هاي انقلابي و هم ايدئولوژي هاي مسلط (انقلابي و غيرانقلابي) نسبتي با جهان جديد برقرار مي كنند. اين نسبت به طور عمده در پيداشدن شهرها، افكار عمومي، افراد گسسته از تعلقات سنتي و شكل گيري توده هايي است كه تعلقات خوني شان علي الاصول تضعيف شده است.
بنابراين به جاي اين عوامل نژادي، خوني، تعلقات طايفه اي و امثال آن، ديگر ايده هاست كه بين افراد و جهان نسبت برقرار كرده آنها را بسيج مي كند و برايشان هويت مي سازد. براي همين هم هست كه ايده ها در دوران ما به اين وسعت نقش بازي مي كنند. اين اتفاق يك امر محتوم و هميشگي نيست اين ويژگي جهان جديد و آن هم دوره خاصي از آن مي باشد. يعني هر چه نظم و نسق هاي اجتماعي بيشتر سامان مي يابد نقش آفريني ايده ها در اين حد عميق كه ما در ايران با آن مواجه هستيم كمتر مي شود. البته اين نكته را هم بايد به خاطر داشت كه ما جامعه اي هستيم كه به هر حال تحولاتي در دهه هاي ۳۰ و ۴۰ در آن روي داده است. مثل گسترش آموزش عالي و برنامه هاي گسترده توسعه شاه كه خود باعث ميل افزون تري به معناي جمعي شده است كه از آن مي توان به عنوان زمينه اي داخلي كه سبب ساز جذاب تر شدن آن ايده ها گشته نام برد. نكته بعدي كه بايد به آن با دقت بنگريم خود اين ايده هاست. اين ايده ها همواره در جوامعي مثل جامعه ما، از خارج مهاجرت كرده و به داخل مي آيند. به قول بورديو اين ايده ها در موقعيت جامعه خاصي توليد مي شوند و با زمينه هاي فرهنگي و اجتماعي آنجا عجين شده اند به طوري كه، اين موقعيت و زمينه، چارچوب ارجاعي اين ايده ها رافراهم مي كند. ايده ها وقتي از بستر خود جدا شده و به طرق گوناگون مهاجرت مي كنند ديگر آن چارچوب هاي ارجاعي شان را همراه خود نمي آورند و وارد محيطي مي شوند كه چارچوبهاي ارجاعي متفاوتي دارد. زمين ديگري است و اقتضائات ديگري دارد. اولين سايت يا كانال انتقال ايده هاي جديد، گروه محدودي از روشنفكران تحصيل كرده اند كه بسط نظرياتشان نيز بسيار محدود است. اين ايده ها هم توليد محدود مي شوند و هم مصرف محدود. تحولات ايده روشنفكري در ايران را بايد با تحولات بازار مصرف در ايران همراه كرد. يعني هر چه جامعه ايران توده اي تر مي شود، افراد نيازمند مصرف ايده ها براي تعريف هويت خود بيشتر شده و اين نياز عمومي تر مي شود. اين عموميت به طور عمده ناشي از بسط آموزش عالي بسط رسانه هاي جمعي، گسترش مهاجرت به شهرها و دگرگوني هاي ساخت اقتصادي است كه جملگي عوامل كمك كننده اي است كه باعث گسترش بازار مصرف ايده ها مي شود. حال هر چه بازار مصرف ايده ها گسترش پيدا كند آن ايده هاي مهاجرت كرده بايد با بازار مصرف توده اي تري مواجه باشند و هر چه با بازار مصرف توده اي تر مواجه شوند بيشتر نيازمندند كه به چارچوب هاي ارجاعي محيط شان بيشتر تكيه كنند. هر چه بازار مصرف در تحولات بعد از مشروطه در ايران، توده اي و گسترده تر شده است، ايده ها ي بسيج كننده درعرصه سياسي بيشتر ناگزير شدند با ارجاع به محيط موجه قلمداد شوند. اگر با دقت نگريسته شود روشنفكر ديني يا منبع ممزوج كننده دنياي جدي با دين را حاصل يك چنين فرايند توليد و مصرفي مي توان دانست. به طوري كه تنها ايده اي كه بعد از مشروطه به صورت نسبتاً گسترده اي توانست بسيج انقلابي كند، ايده اي بود كه دين و سياست را با يكديگر پيوند مي دادو اين اصلاً تصادفي نبود. چه بسا برخي ممكن است آن را يك تصادف تاريخي بپندارند كه مي توانست به گونه ديگري هم رخ دهد. ولي من مي گويم هرگز نمي توانست غير ازاين باشد يعني اگر انقلاب نيازمند بسيج گسترده توده اي و همچنين ايده اي است كه مصرف گسترده بشود. اين ايده هاي دوران جديد در ايران نمي توانست بدون پيوند با اين چارچوبهاي ارجاعي كه مشخصاً دين است بسيج گسترده مردمي را سامان دهد چرا كه دين پرنفوذترين واقعيت در عرصه هاي اجتماعي، فرهنگي ايران است. به هر حال بايد گفت ايده اي كه منجر به انقلاب شد، تنها ايده انقلابي بود كه در ايران مي توانست عمل كند.
\ اگر برداشت من صحيح باشد، شما روشنفكران ديني را در قله نشانديد، اگر همينطور…
* اگر منظورتان از قله امري ترجيحي است، خير.
\ به عنوان كاتاليزور.
* بله، درواقع تنها كاتاليزوري كه مي توانست به اين فرآيند سرعت بخشد روشنفكري ديني بود.
\ پس بدين ترتيب نقطه شروع انقلاب را از سال ۴۲ نمي بينيد چرا كه درآن زمان به نظر مي رسد چيزي به نام روشنفكري ديني نداشتيم؟
* ببينيد ما اكنون صحبتمان انقلاب نيست. صحبتمان گفتمان انقلاب است ما در اينجا راجع به سخني كه با انقلاب همجوار بود بحث مي كنيم اگر مي خواستيم درباره نقطه شروع انقلاب صحبت كنيم مي توانستيم جداي از اين مبحث، گفت وگويي با هم داشته باشيم. من معتقدم وقتي راجع به «سخن انقلاب» صحبت مي كنيم سخن از همان دوراني است كه ما به دوران جديد وارد مي شويم. يعني ايده مدرن، به ويژه وقتي در محيط هاي پيراموني مثل جامعه ما ظاهر مي شود خصلت انقلابي دارد، چرا كه ايده هاي مدرن همواره در نسبت با محيط هاي سنتي اين عزم و اراده را بسيج مي كنند كه وضع موجود را به كلي دگرگون كرده تا چارچوب يك نظم مطلوب را شكل دهند. اين ساختارشكني و ساختن سازه اي نو، بنيان اصلي سخن انقلابي است. اما نكته آن است كه اين سخن براي آنكه بسط توده اي پيدا كند تا درپرتو خود يك انقلاب جمعي را سامان دهد ناگزير بود كه با زمينه و بستر خويش ارتباط برقرار كند كه اين بستر و زمينه دين است.
\ سؤال مهم اين است كه چرا اين گفتار انقلابي هژمونيك شد و گفتارهاي شكل يافته ديگر براساس ايده هاي غربي چنين نشد به تعبير ديگر چرا گفتار انقلابي هژمونيك شد و گفتارهاي مسالمت جويانه به چنين سرنوشتي مبتلا نشد؟
* اجازه بفرماييد قبل از اينكه درصدد پاسخ به پرسش شما برآيم، اندكي راجع به گفتارهاي مسالمت جو صحبت كنم. تفاوت گفتمان انقلابي از غيرانقلابي فقط مسالمت و خشونت نيست بلكه تفاوت با اهميت تر آن، در نسبتي است كه با وضع موجود برقرار مي كند اگر بخواهيم از تاريخ انديشه شاهد آوريم، تقابل افلاطون و ارسطو در اين زمينه قابل توجه است. افلاطون از اين حيث كه اساساً با وضع موجود هميشه يك نسبت براندازانه دارد و معتقد است وضع موجود به كلي بايد منهدم و در پرتو ايده اي عقلاني بازسازي شود، انديشمندي انقلابي است. ولي ارسطو چنين نيست او مي گويد: در مناسبات مستقر و موجود، بهره هايي از خير وجود دارد و فقط مي بايست آنها را تقويت كرد. او هرگز با زيروروكردن مناسبات حاكم موافق نيست. به اين اعتبار بسياري از ايده هايي كه در ايران و در مغرب زمين از روشهاي مسالمت جويانه پيروي مي كنند ذيل گفتمان انقلابي قابل تصور است. در تحليل گفتارها، آنچه از اهميت ثانوي برخوردار است روش حصول به مطلوب آن گفتارهاست. ايده اي كه فكر مي كند وضع ما از بنياد بايد به نفع وضع ديگري دگرگون شود، ايده اي است كه در بنيان خويش انقلابي است به هر حال ممكن است مسالمت جويانه اهداف انقلابي نيز تعقيب شود. عده اي مي پندارند با حاكم نمودن اراده خداوند در يك امت ديني همه امور سازمان مي يابد و عده ديگري نيز برآنند كه با مردم سالاري و دموكراسي همه مشكلات سروسامان مي گيرد. اينها هر دو نسبتهاي مشخصي با محيط خود برقرار مي كنند و به داوري من حتي اگر مسالمت جو هم باشند ناگزيرند در مقابل مقاومت محيط اعمال خشونت كنند. پس به اين معنا ريشه ايده انقلابي را بايد جايي جست وجو كنيم كه نسبت بين جهان ما و جهان ديگري برقرار مي شود در اين نگرش، آن جهان مرجعيت دارد و جهان ما مرجعيت خودش را از دست مي دهدو همه امور توسط ذهنيتي مورد قضاوت واقع مي شود كه از بنياد به نفي اين وضع مي پردازد. بنابراين فقط آن كسي كه اسلحه مي كشد و بسيج مي كند انقلابي نيست. هيأت حاكمه هم به اين معنا انقلابي است. او هم مي خواهد جامعه سنتي ايران را در مدت چند سال به دروازه تمدن بزرگ برساند. انقلابيوني هم كه با او ستيز مي كنند خواستار آن هستند كه در مدت كوتاهي گذشته پرافتخار ايران ـ حال چه گذشته باستاني و چه گذشته اسلامي ـ را احيا كنند و دوباره امكان درخشش تمدن ايران را فراهم كنند. به طور كلي بايد گفت همه از آناني كه ستيز مي كنند تا آنها كه عليه شان ستيز مي شود، جملگي درون يك ساخت گفتاري سخن مي گويند و اين ساخت گفتاري نسبت انقلابي با محيطش دارد.
ادامه دارد