كاشي معتقد است
و جود كلان گفتارها در جوامع جديد،
همواره يك امر غيرطبيعي و تصنعي است و آنچه طبيعي است
«پاره گفتار» هاست. از اين رو، نظم سياسي دو راه در پيش دارد
يا تكثر قدرتها را بپذيرد و خود صحنه مديريت گفتارها باشد
و يا اينكه در فضايي متصلب زمينه تنازع گفتارها و در نتيجه تنازع خونين گروههاي اجتماعي فراهم آيد.
گروه انديشه
•••
* ارزيابي رفتار گفتارهاي انقلابي از پيگيريهاي جالب مورخين انقلاب است. گفتار انقلابي در ايران بعد از به قدرت رسيدن نسبت به قبل از كسب قدرت چه تفاوتي كرده است؟
\ گاهي وقتها خود آن ايده هاي انقلابي تفاوتي نمي كنند و اتفاقا ً از مشكلات هم همين است. ايده ها در شرايطي كه يك گفتمان اند ويژگي مهمشان اين است كه بسيار منعطف اند و با توجه به تحولات محيطي فورا ً اثر مي پذيرند و زاينده اند. ولي به محض اينكه به قدرت رسيده و به شرايط ايدئولوژي بدل مي شوند و قرار است موجه كننده يك نظم مسلط باشند، تصلب يافته و بنيادگرا مي شوند. به اين معنا كه همواره مي خواهند به يك بنيادي كه هم اينك ساخته اند، ارجاع كنند. چه بسا اين بنياد در شرايطي كه وضعيت گفتماني است پياپي جابه جا شود ولي همين بنياد اكنون در شرايط استقرار، قرار است به صورت رسمي ساخته شده، به آن ارجاع و به معيار تمايزگذاري بدل شود. ايده ها در وضعيت گفتماني به مدد تداعي ها بسط پيدا كرده و موجه مي شوند، تداعي هايي كه عينيت نداشته و قابل لمس و تجربه نيستند. اين ايده ها مرتبا ً ارجاع مي دهند به آمالي كه كسي آنها را عملاً مطالبه نمي كند چرا كه آن ايده ها فرصت استقرار نيافته اند. به همين دليل هم هميشه ايده هاي انقلابي، ايده هاي پر از تفاوت اند، براي اينكه قرار است تداعي هاي گوناگون توليد كنند تا اقشار مختلف اجتماعي را به دلايل گوناگون با خودهمراه سازند. اما وقتي اين ايده هاي چندوجهي ، متكثر و پيچيده كه حامل تداعي هاي منشوري مي باشند، به وضعيت استقرار مي رسند قدرت تداعي كنندگي خود را از دست مي دهند زيرا موضوعيت و عينيت پيدا مي كنند چون ديگر آن چيزي كه بدان ارجاع مي داد فعليت يافته است. بدين سان حداقل بخشي از افراد همان لحظه نخست فعليت يافتن ايده ها را درمي يابند كه آنها به بر اين ايده ها و آمال دلباخته اند و ممكن است كه ايده و گفتمان انقلابي از همان بدو تأسيس و استقرار اندكي وازدگي از خويش را به همراه داشته باشند.
براساس همين مستقرها و مطلوب ها و سخن رسمي و غيررسمي، بازار رسمي و بازار سياه سخن شكل مي گيرد. بدين ترتيب در مراحل اوليه استقرار ايده، اين ايده، از قدرت تداعي كنندگي بالايي برخوردار است اما هرچه زمان مي گذرد از حجم تداعي كنندگي آن براي اقشار مختلف كاسته مي شود و در نهايت، قدرت تداعي كنندگي اين گفتمان انقلابي كه حالا تبديل به ايدئولوژي انقلابي شده است منحصراً براي گروههاي اجتماعي اي همچنان بسيج كننده است كه مؤيد وضعيت شخصي و گروهي آنها نيز باشد. لازم است دقت شود كه اگر ما جغرافياي سرزميني داريم جغرافياي سخن نيز مي توانيم داشته باشيم. جامعه جديد يك جامعه متكثر است. جامه متكثر يعني اينكه در هر حوزه آن نظام سخن متفاوتي استيلا دارد. هرجا حوزه سخني وجوددارد كه روابط را تداوم مي بخشد، باز توليد مي كند ومعنا مي دهد ما با «پاره گفتار » روبرو هستيم. اين پاره گفتارها از اين حيث پاره گفتارند كه با پاره حوزه ها انطباق دارند. گفتمان انقلابي پاره گفتاري است كه كلان گفتار نمودار شده است يعني پاره گفتاري كه ويژه گروه و حوزه اجتماعي خاصي است ولي به نحوي نمودار شده كه گويي ويژه همه گروهها و حوزه هاي اجتماعي است. اين پاره گفتار به مدد تداعي هاست كه كلان گفتار نمودار شده است، اما در شرايط استقرار اين كلان گفتار در جامعه هرچه از اين تداعي ها كاسته مي شود اين كلان گفتار ناچار است مجددا ً به پاره گفتار خود بازگردد و زمينه را براي پاره گفتار ديگري كه ادعاي كلان گفتارگي مي كند خالي نمايد و در اينجاست كه ناچار از اعمال خشونت است و بدين ترتيب به سمت سركوب پيش مي رود.
* آقاي دكتر اصلاً چرا انقلاب، پاره گفتار است؟
\ كلان گفتار همواره يك امر غيرطبيعي و تصنعي است از اين حيث كه جامعه جديد علي الاصول يك جامعه متكثر است چرا كه حوزه هاي ارزشي و معنايي هيچ حوزه اي استعداد اين را ندارد كه به همه قلمروهاي اجتماعي بسط يابد. پلوراليسم اجتماعي در دوران جديد، پلوراليسم در عرصه ايده ها را هم ضروري و اجتناب ناپذير مي كند بنابراين آنچه طبيعي است پاره گفتارهاست و آنچه غيرطبيعي، كلان گفتار. به عبارت ديگر كلان گفتارها يعني منظومه هاي ارزشي و ادراكي حوزه و گروههاي اجتماعي هستند كه بازيگران آن قلمرو اجتماعي برحسب دلايلي وانمود مي كنند كه بازيگراني ارجح هستند و قلمرو اجتماعي آنها، قلمرو اولي است و قلمروهاي اجتماعي ديگر و گفتارهاي ديگر به نحو سلسله مراتبي بايد از 'آن نظام ارزشي تبعيت كند. بدين گونه است كه يك پاره گفتار بدل به يك كلان گفتار مي شود، بنابراين هر گفتاري در دوران جديد علي الاصول بايد پاره گفتار باشد اما در پرتو وضعيتهاي بسيج گسترده، پاره گفتارها به كلان گفتارها بدل مي شوند.
* كارنامه ايده هاي انقلابي را بعد از دستيابي به قدرت چگونه ارزيابي مي كنيد؟ به عبارت ديگر، كارنامه تطبيق ايده ها از عرصه نظر به عرصه عمل را چگونه مي بينيد؟
\ در اين باره چند نوع پاسخ ارائه شده است. نخست پاسخ ارتودوكسي است به اين معنا كه گفته مي شود همچنان آن ايده ها اعتبار دارند واگر هم مشكل و بحراني داريم به خاطر اين است كه آن ايده ها را به خوبي حمايت و پاسداري نكرده ايم بنابراين بايستي به آنها ارجاع مجدد شده و آنها را باز دوباره احيا كنيم. يك نگاه ديگر آن است كه فكر مي كند به طور بنيادين دوران آن ايده ها پشت سر گذاشته شده است بنابراين مي گويد آن ايده و گفتمان، بدل به ايدئولوژي مسلط شده و ديگر مطلقاً اعتبارش را از دست داده و دوران تازه اي آغاز شده است و نام آن را نيز دوران پس از انقلاب اسلامي مي گذارد. من فكر مي كنم اين ادعاها هر دو دچار افراط و تفريط شده اند. اگر بخواهم مقداري انضمامي تر پاسخ دهم بايد بگويم طبيعتاً هسته پيونددهنده همه آن ايده هاي انقلابي اين بود كه ما وضعمان را در دنيا دگرگون كرده و فلان وضع مطلوب را سامان دهيم. هم اكنون تقريباً همه وقوف پيدا كرده ايم كه بخش مهمي از آن هيجان دوران انقلاب كه فكر مي كرديم به سادگي مي توان با دستان و اراده خود چيز تازه و از بنياد متفاوتي را تأسيس كنيم، فرونشسته است. آن هسته (تغيير كلي وضع موجود) هم اينك شكسته است. حال كه آن هسته شكسته است خيلي از ايده هايي كه پيرامون اين هسته و به واسطه آن ساخته شده بودند، به آرامي راه خود را مي روند برخي هم به كلي بي اعتبار شده وبعضي ديگر نيز به خانه هاي خود بازگشته اند.
* به نظر مي رسد اين گفتار انقلابي پس از استقرار، هم اينك با چالشهايي روبرو شده است. يكي ازمهمترين اين چالشها، تقابل با گفتارهاي ديگر است. به نظر شما اين گفتارهاي رقيب و بديل چه گفتارهايي است؟
\ همان گونه كه گفتم بازارهاي در حاشيه يا بازارهاي سياه گفتاري يا حوزه هاي گفتاري غيررسمي، همه منزلهايي است كه در آنها گفتمان هاي مقاومت ساخته مي شود. در واقع رويداد دوم خرداد نيز از همين جنس است. دوم خرداد نشان داد، ارزش سرمايه هاي در گردش در بازار غيررسمي چندين برابر ارزش سرمايه هاي بازار رسمي است.
در پاسخ به پرسش مي توان به طور مشخص از گفتمان دموكراسي نام برد. گفتمان دموكراسي يك گفتمان بازتوليد شده در بازار غيررسمي يك گفتمان مسلط ديني است كه وجه هژمونيك پيدا كرده است. البته به دليل چالشهايي كه بعداً اتفاق افتاد به نظر مي رسد ميدان براي گفتمان هاي مشروعيت بخش ديگر هم در حال باز شدن است. مثل گفتمان ناسيوناليسم كه بسيار جدي است فكر مي كنم اين گفتمان از همان گفتمانهايي است كه به طور گسترده اي در سطح غيررسمي توليد، توزيع و تكثير مي شود و اكنون به هيچوجه نمي توان ارزش سرمايه در گردش آن را تعيين كرد و در حوادثي مثل دوم خرداد است كه با وزن بالايي ظهور مي كند. ديگر گفتماني كه ساخته مي شود يا تلاش مي شود كه ساخته شود گفتماني حول مفهوم عدالت اجتماعي است. به طور كلي بايد گفت ايده دموكراسي، ايده ناسيوناليسم، ايده عدالت و ايده ارتودوكسي بازگشت به بنيادهاي انقلاب كه گاهي با يكديگر تداخل هم مي كنند منظومه هايي است كه هم اينك با هم رقابت مي كنند. برخي در صحنه رسمي اند، برخي در صحنه غيررسمي و صحنه رسمي هم به دليل اينكه وضعيت سياسي يك وضعيت سيال است جابه جا مي شود. ممكن است يك باز تريبونهاي رسمي از ايده بازگشت به انقلاب صحبت كنند، در يك صحنه از ناسيوناليسم دفاع كنند و درجايي ديگر به حمايت از دموكراسي ندا سردهند. اين امر در واقع به خاطر اين است كه وضعيت هژمونيك اينها از دست رفته است . به عبارت ديگر ما در حال حاضر دچار بحران هژمونيك هستيم.
* به عنوان آخرين پرسش بفرماييد آينده گفتار انقلابي را با توجه به گفتارهاي رقيب چگونه ارزيابي مي كنيد؟
\ من تصور مي كنم با توجه به مناسبات موجودي كه ما در ايران داريم از امكان اينكه ايده اي به زودي در سطح گسترده اي هژمونيك شود نمي توانيم صحبت كنيم. به نظر من جامعه ايراني ديگر مستعد پذيرش يك گفتمان غالب، عام، كلي و فراگير نيست. در اين حالت كه امكان گفتمان هژمونيك وجود ندارد دو راه باقي مي ماند، نخست آنكه نظام سياسي به جاي دعوي يك گفتمان و تولي گري يك گفتار سياسي مشروعيت بخش، به نهاد مديريت كننده گفتارها تبديل شود. يعني همين كاري كه در موقعيت ناگزير و ناگريز كنوني انجام مي دهد. اين وضعيت را به عنوان وضعيت مقدر بپذيرد. يعني همان پلوراليسم، به اين معنا كه قدرت، اين تكثر گفتاري را بپذيرد و صحنه مديريت اين تكثر باشد. هم آنكه اگر اين امكان نسبتهاي مسالمت آميز ديگر وجود نداشته باشد به معناي آن است كه به تدريج حصار تمايزگذار بين اين گفتمانها، فربه تر شده و خود را با غيري كردن ديگري تعريف كنند و مرزهاي غيريت گذارشان استحكام و تصلب بيشتري يافته و فضا براي اعمال خشونت آميز فراهم شود.
* هم اينك به كدام سو مي رويم؟
\ به نظر مي رسد بيشتر به مسير دوم نزديك هستيم چرا كه با چند حوزه سخن كه به تدريج متصلب شده و خود را در مقابل «ديگري » تعريف مي كند مواجه هستيم و تنازع بين گفتارها، آن روي سكه تنازع بين گروههاي اجتماعي است.