نخستين بخش اين گفت وگو كه روز گذشته در صفحه «فرهنگ و هنر» به چاپ رسيد مروري اجمالي بود بر وضعيت هنر حجم در چهل ـ پنجاه سال گذشته ايران، نگاهي انتقادي به شيوه معروف به سقاخانه، و بررسي تمايل سي ساله تناولي به كار با برنز در آثار دوره متأخر. ادامه اين گفت وگو مباحث ديگري از آرا و نگره هاي تناولي را بررسي خواهد كرد كه به مناسبت بزرگداشت پرويز تناولي در چارچوب تجليل از استادان هنرنوگراي معاصر ايران و نمايش آثارش در موزه هنرهاي معاصر انجام شده است.
•••
| آقاي تناولي در كارنامه شما، دوره اي هست كه شاخص ترين ـ به لحاظ شهرت و توجه عام ـ فصل كاري تان به شمار مي رود. از اوايل دهه پنجاه (۱۳۵۰) اين دوره آغاز مي شود و حاصل آن مجموعه آثاري است تحت عنوان «هيچ». اين آثار اگرچه چند سال بيشتر در آن دهه دوام نمي آورد اما بيشترين مخالفان و موافقان آثار شما را نيز رقم مي زند. اغلب مخالفان از ميان گروههاي روشنفكري است كه آن را به نوعي نهيليسم و پوچ انگاري تعبير مي كنند و مغاير با «رسالت روشنفكر» كه در آن سالها بسيار رواج داشت. از آنجا كه اين مضمون تكرارشونده درآن كارها، قابليت تأويل و تفسيرپذيري را بازمي گذارد ـ اگرچه مي دانم بارها در اين باره مورد پرسش واقع شده ايد اما ـ چون به هر حال در مسير فعاليتهاي شما فصلي مشخص محسوب مي شود بي ربط نمي نمايد اگر در اين گفت وگو توضيح شما را براي اين رويكرد بشنويم.
* وقتي سوء استفاده از خط در نقاشي شروع شد، من به كلي دلزده شدم و از خط دوري كردم و تنها يك كلمه را براي كار برگزيدم، اما اين «هيچ» براي من ابعادي ديگر هم داشت. تاريخ مجسمه سازي براي ما «هيچ» است. ما يك كتاب با صفحات سفيد داريم به نام تاريخچه مجسمه سازي ايران كه از زمان فرهاد كوهكن تاكنون هيچ وقت مجسمه سازي در ايران جدي گرفته نشده است. اين عدم جديت مجسمه سازي كه گهگاه صنعتگري ـ كوزه گري حجم سه بعدي زيبايي هم ساخته بدون تداوم بوده است. فرهاد كوهكن تنها مجسمه ساز واقعي اين تاريخ است كه به گمان من صرفاً به دليل محذوريتهاي مذهبي بوده كه به او كوهكن يا حجار گفته اند و نه مجسمه ساز چرا كه نظامي هم هر ازگاه اشاره هايي به اين موضوع دارد. من اعتقاد داشتم تاريخ مجسمه سازي ما تا زمان من بسته مانده و هيچ است. اين يكي از ابعاد انتخاب هيچ بود: كشوري بدون تاريخ مجسمه سازي.
موارد ديگر هم بود: من كارم را اگرچه سريع شروع كردم اما به يك ديوار بلند برخوردم . من نمي خواستم به مكاتب غربي بپيوندم اگرچه از آنها لذت مي بردم اما نسبت به ايراني بودن و مسائل مرتبط با همين سرزمين تعصب داشتم و در اينجا، «هيچ» برايم نجات دهنده و تسلي بخش بود. اگر رسيدن به اين مضمون نبود شايد من اصلا ً مجسمه سازي را كنار مي گذاشتم.
| آيا اين باور هم در اين رويكرد به «هيچ » دخيل بود كه علاوه بر نفي مسائل بيروني از آن نوع كه توضيح داديد، همان مجسمه ها و آثار خودتان از جمله «هيچ»ها را نيز نفي و انكار كنيد؟ به عبارتي نوعي خودانكاري كه در عرفان ايراني هم ريشه دارد.
* بله! دقيقا ً اين موضوع هم بود. نوعي «خودانكاري » كاملاً پس ذهن من وجودداشت. مجسمه هايي كه از دستهاي خالي ساخته ام و در اين نمايشگاه هم هست، درواقع دست خود من است كه به هيچ آويخته و مي خواهد از آنجا شروع كند، بدون گذشته.
| با مروري بر كارهاي شما، من مضاميني كاملا ًتكراري مي بينم كه مدام با همين چند مضمون محدود سعي داشته ايد كارهايتان را اجرا كنيد: قفس، شاعر، آهو، فرهاد، قفل و بالاخره هيچ. اين مضامين تكراري حدود چهار دهه در آثارتان راه يافته اند. چرا به معنايي تازه رجوع نكرده ايد؟
* من راستش اگر يك دهه ديگر هم دوام بياورم به گمانم كارم را كرده ام؛ من به اين مضامين دل بسته ام. فرضاً اين قفس كه مي بينيد تبديل شده به فرم، شعر، تناسبات و مشخصه كار من. من چطور مي توانم آن را رها كنم؟ قفل هم همين طور. چه در شكل ظاهر و چه در مفاهيم دروني اش، من اينها را به هم نزديك و مأنوس كرده ام و از سويي اينها شناساي من شده اند و ما با هم زندگي مي كنيم و لذا تفكيك ناپذيرند.
| جناب تناولي اگرچه شما از دوره هاي تجربه گذشته ايد و سالهاست در فرمهاي مشخصي تثبيت شده ايد اما به هر حال همواره اين وسوسه براي من هست كه از شما ـ يا ديگر هم نسلانتان ـ به عنوان نماينده يك دوره ، اين پرسش را مطرح كنم و جوابتان را بشنوم بدون اينكه قصد اقناع يا چالشي باشد. مي دانيد چنددهه اي مي شود كه هنر، معاصر به تبع شرايط فكري و فلسفي بشر به مرحله تازه اي گام نهاده است كه مشخصه هاي آن در هنر تقليل كاربرد مواد تا حد جزءنگاري و نوعي ميني ماليسم و گاه راديكال در كار، ميل به كلاژ كردن اثر و ورود اشيا، تركيبات و ماتريالهاي مختلف براي متعين كردن بيشتر مفاهيم پيچيده اي كه هنرمند در روزگار امروز با آن رودرروست، اضافه كردن عنصر بسيار مهم «فضا» كه برخلاف آثار دوره مدرن صرفاً براي ورود خود هنرمند به داخل اثر نيست بلكه براي مشاركت و وارد كردن مخاطب به درونه اثر نيز هست و... . ونتيجه اينها به عبارتي تأويل پذير ساختن اثر هنري به تعداد ملاقات كنندگان اين آثار است و رسيدن به نوعي نفي قطعيت مدرنيستي. مي خواهم بپرسم با توجه به اينكه شما قطعا ً با اين وقايع كه از دهه پنجاه وشصت ميلادي رفته رفته موج خود را آغاز و از اواخر دهه هشتاد حضور جدي خود را اعلام كرد ناآشنا نيستيد، آيا هرگز خواسته ايد اين نشانه هاي دوره معاصر را به كارگاه تان راه دهيد. ضمن اينكه من در يكي از آخرين آثارتان اين پارامتر را نديدم. آيا اين به دليل بي علاقگي شما به اين مؤلفه هاست يا كمبود فرصت براي اين تجربه هاي تازه؟
* ببينيد، سابقه اين دغدغه ها به اوايل قرن قبل بازمي گردد كه هنرمنداني مي خواستند جلوتر از زمان باشند و مي گفتند براي آيندگان آثارشان را خلق مي كنند، نمونه اش هم فوتوريستها هستند.
پست مدرن هم همان حرفها را تكرار مي كند و آن هم به هر حال دوره اي دارد. پست مدرن فكر مي كند كه مدرنيسم مرده و عمر ساختار به پايان رسيده و دوره تخريب است، فرم از بين رفته و زمان «فضا» فرارسيده است.
به نظر من اينها يك مشت بازي با كلمات است. هميشه فرم مطرح است، ممكن است به حداقل برسد؛ هميشه فضا مطرح است، ممكن است به حداكثر برسد. من فريب اين حرفها را هيچ وقت نخوردم حالا هم نمي خواهم بخورم. من يك راهي دارم، حالا مي خواهيد به من بگوييد سنت گرا، واپس گرا يا هر چه كه خواستيد، من حرفي ندارم. اما من راه خودم را بيشتر از بقيه راهها دوست دارم. جنجال غرب و مكاتب آن ديگر روي من اثر نمي گذارد. چهل سال است كه اثري نمي گذارد. در جواني رنج بسيار بردم كه از اين تأثيرات شانه خالي كنم و حالا ديگر نمي خواهم برگردم؛ از اين شاخه به آن شاخه بروم و... بقيه عمر من هر چقدر كه باشد تنها كفايت اين را مي كند كه راه خودم را ادامه بدهم نه اينكه از مسير خارج شوم.
| به هر حال حدس مي زدم كه پاسخ شما همين يا چيزي نزديك به همين باشد؛ اما فقط توضيح بدهم كه پست مدرنيسم هرگز داعيه مرگ مدرنيته را ندارد بلكه داعيه رفتار انتقادي نسبت به مدرنيسم را دارد و به عبارتي راههاي مسدود درون مدرنيته را سعي دارد با پيشنهادهايش بگشايد.
اما نكته اي كه هست اينكه به هر حال شما براي بخشي از نسلهاي جوان پس از خود، مي توانيد نشانه هايي ارسال كنيد كه الگو مي شود. آيا اصرار بر روشهاي گذشته باعث نخواهد شد كه او با خود بينديشد وقتي پرويز تناولي تجربه هاي تازه را به كناري نهاده است چرا او در اين زمينه خطر كند؟ ضمن اينكه خود شما نيز شايد بتوانيد از الگوهاي نو، مؤلفه هاي تازه برگيريد؟
* ببينيد من اصلاً مخالف نيستم. من خودم در همان بي ينالي كه برگزار كردم، بسياري از آثار جوانها و پست مدرن وجود داشت. به هر كشور و شهر تازه اي كه سر مي زنم از آثار جديد ديدن مي كنم. اما اين دليل بر اين نيست كه گذشته خودم را فراموش كنم و در اين راه به هنرمندي از نوع هنرمندان امروز اروپايي يا آمريكايي تبديل شوم. من از اين پرهيز دارم. اما هرگز به جوانان توصيه نمي كنم راه من را بروند. چرا كه من در جواني همه راهها را تجربه كردم. مي خواهم در اينجا مثال «رودن» را بزنم. او در ۱۹۱۷ مرد. پيش از مرگ او سروصداي كوبيستها بلند بود. امپرسيونيستها و فوويستها هم بودند و... شما تصور مي كنيد او اين صداها را نمي شنيد؟ آيا او آمد و راهش را عوض كرد و كوبيست شد؟ او راهي داشت كه تا پايان عمر رفت و تبديل به «رودن» شد؛ يكدست و يكپارچه همانطور ماند كه امروز مي شناسيم. به نظر من هنر مد نيست. من در دهه چهل از اين در عذاب بودم كه هر روز يكي از غرب به ايران مي آمد و يك چيز تازه برمي داشت با خود مي آورد. يك روز آبستراكتها بودند، يك روز پيكاسو. همين ضياءپور خودمان افتخارش اين بودكه كوبيسم راوارد ايران كرد. اين طرز تفكر كه ما پديده ها و مدهاي غربي را وارد كنيم و بگوييم من بودم كه آن را وارد كردم به نظرم همانقدر بد است كه سنت گرايان ما پافشاري مي كنند يا مينياتوريستهاي ما. فرض هر دو اينها مردوداست.
اما اگر كسي مؤمن باشد به راهي، از او نخواهيم كه كارش را زمين بگذارد و كار ديگري را بردارد. كسي كه تمام عمر ياد گرفته است منظره سازي كند، دريا و كشتي ها را بكشد بگذاريم كارش را ادامه بدهد. او لزومي ندارد تابلوي سفيد ارائه كند و يكي از ميليونها نفر ديگري شود كه پست مدرنيست است. دنيا براي همه جا دارد و همه نوع تفكري هم نياز است. اما راستش اين سؤالي كه شما فرموديد را بسياري مواقع از جوان ترها مي شنوم و تصور مي كنند كه من در كار خودم فسيل شده ام. خير به اين صورت نيست. من شيفته فرهنگ خودم هستم وآن را به فرهنگهاي ديگر ترجيح مي دهم اگرچه آنها را نفي نمي كنم.
| آقاي تناولي به عنوان واپسين پرسش از شما مي خواهم با توجه به اينكه دست كم به اين دليل كه در بي ينال قبلي مجسمه سازي، نقش اصلي داشتيد و همين شما را با بسياري از آثار نسل جوان آشنا يا رودررو كرد و نيز به عنوان كسي كه تمام سالهاي جواني و ميانسالي و پس از آن را در اين راه گذاشته، تلقي خود را ـ بدون تعارفات معمول ـ از وضعيت اين هنر در ايران امروز بگوييد.
* مجسمه سازي امروز ما، در بخش اعظمش بيمار است. اين مجسمه سازي در مسير مخربي به گمان من حركت مي كند واين زاييده سالهايي است كه در دو دهه اخير پشت سر نهاده ايم. هيچ وقت سليقه هاي عمومي اينقدر نازل نبوده كه امروزه هست. هرگز معماري ما تا بدين حد بد نبوده كه حالا مي بينيم. هيچ وقت تزيينات داخلي ما، مبلمان ما اينگونه ضعيف نبوده است. فرش ما سقوط كرده است به سمت بدسليقگي. بدسليقگي چنان غالب شده در تمام اركان ما كه خيابانها، كوچه ها، مبلمان شهري، تزيينات عمومي، ايستگاههاي اتوبوسها، سطلهاي خاكروبه در معابر، اعلانات تبليغي، آرايش شهري و... تا زشت ترين حدود تنزل كرده است.
چرا ما مردمي كه تا پنجاه ـ شصت سال پيش ساختمانهاي قشنگ و مبلمانهاي خوب مي ساختيم اين همه افول كرده ايم؟ من سخن از سيصد سال پيش نمي گويم، از پنجاه ـ شصت سال پيش حرف مي زنم. ما يك افت سليقه شديدي داشته ايم كه مجسمه ساز ما هم از آن متأثر است. چيزي كه مرا متأثر مي كند اين است كه مجسمه سازانمان در حد سليقه نازل شهرداران افول كرده اند و هرچه آنها خواسته اند اجرا شده است. نتيجه هم اين است كه وقتي شما از شيراز به كرمان مي رويد در تمام جنوب مي بينيد كه در ميادين اين شهرها زرافه، اردك، گوزن، عقاب و... گذاشته اند در شمال و غرب كشور هم به همين زشتي عمل شده است. من كسي را مقصر نمي كنم بلكه مي گويم سليقه هاي عمومي نزول كرده است. فرش ما تبديل شده به كپي از ژورنالهاي نازل غربي. عكس گربه و موناليزا و... شده نقش قاليچه ما. در اين ميان مجسمه ساز رسالت دارد. در اواخر دهه چهل كار آساني نبود كه مجسمه مدرن خود من را جلوي تئاتر شهر يا آن ديگري را در دانشگاه شيراز نصب كردند. ما بايد خودمان را بقبولانيم و نه مجري صرف باشيم. مجسمه سازان ما فراموش كرده اندكه وظيفه دارند در بهتر و زيباتر كردن شهر بكوشند و براي پياده كردن افكار و ايده هايشان بجنگند و زحمت بكشند و اين مسائل باعث دلگيري من است كه مجسمه سازان نسبت به دهه چهل صدبرابر و دانشكده ها چند برابر شده اند اما نتيجه اش در شهرهاي ما اين است كه مي بينيد.
| اما من منظورم بيشتر مجسمه سازي در حيطه نظري و اتفاقات كارگاهي بود. آيا به گمان شما آن هم دچار نزول است يا راههايي گشوده شده؟
* ببينيد از اين منظر بايد بگويم كه در بطري باز شده است. تولد مجددي در شرف وقوع است. غولي كه بيش از هزار سال در اين بطري محبوس بود و دهه چهل يك لحظه بيرون آمد امادر دهه پنجاه دوباره به داخل فرستاده شد و چوب پنبه اش را بستند. دوباره آن دربرداشته شده و غول دارد بيرون مي زند. من انرژي فوق العاده اي را مي بينم كه در اين بطري براي آزادشدن چه تلاشي مي كند. من پيش بيني مي كنم ايران بهشت مجسمه سازان شود؛ اما هنوز دو يا سه دهه مانده است. ايران بايد بهشت مجسمه سازان شود چون منابع زياد است و كار كمي صورت گرفته است و از سوي ديگر شعر و معماري وتفكر اين مملكت قوي است و براي مجسمه سازان دست نخورده باقي مانده است. نمونه هايش را به صورت شكوفه هايي در همين بي ينال آخر ديده ام. به اينها ميدان داده نشده و چه بهتر كه داده نشده چون از تخريب در امان مانده اند اما با فشار و سختي دارند كار مي كنند. من اميدوارم كه بتوانم اگر فرصتي باشد اينها را زير پوشش خودم بياورم و به آنها كمك كنم.
| درباره آكادمي چطور؟
* از آنها هميشه نااميد بوده ام، حالا هم هستم. كاري اش هم نمي شود كرد دانشگاهها هميشه همينطورند. اگرچه مي دانم اين حرفها عده اي راناخشنود مي كند اما واقعيت است و بايد گفت .
| متشكرم از فرصتي كه در اختيار ما گذاشتيد.