رحيم اسكويي دكتراي اقتصاد اجتماعي خود را از دانشگاه يوستوس ليبيگ آلمان اخذ كرده و در كشور ميزبانش دو كتاب نيز به چاپ رسانده است. او اكنون عضو هيأت علمي دوره كارشناسي ارشد سازمان مديريت صنعتي است. اسكويي بد قول نيست و اگر يكي دوبار زمان مصاحبه را به تعويق مي اندازد شايد از آن روست كه من روزهاي پايان سال ۸۱ را براي گفت و گو انتخاب كرده ام. با او در خصوص طبقه متوسط در ايران گفت وگو كردم. همانطور كه گفته بود تحليل و نگاه خاصي به اين موضوع دارد. مي گويددهه چهل و پنجاه را آگاهانه تجربه كرده ام و از اين رو تحليلهايش پيش از آنكه ذهني باشند با واقعيت همراهند. او با توجه به نتايج انتخابات شوراها معتقد است اقشار متوسط ايران به زودي جنبش اصلاح طلبي را راديكاليزه مي كنند و اين هزينه هاي بسيار زيادي براي جامعه ما خواهد داشت. گفت وگو با او را بخوانيد.
•••
| مي خواهيم در خصوص طبقه متوسط و جايگاه آن در ايران صحبت كنيم. بد نيست در ابتداي گفت وگو مفهوم طبقه متوسط را به طور مختصر توضيح دهيد.
* اقتصاد دانان كلاسيك سه نيروي اجتماعي را در جامعه از همديگر تفكيك مي كردند. يكي سرمايه داران كه مالك ابزار توليد هستند، دوم طبقه كارگر كه نيروي كار خود را مي فروشد وسوم طبقه متوسط.
طبقه متوسط در ميان طبقه كارگر و سرمايه دار قرار مي گيرد يا در خدمت طبقه كارگر است و يا در خدمت طبقه سرمايه دار. از منظر جامعه شناسي مدرن كه پايه گذار آن ماكس وبر، جامعه شناس آلماني است، طبقه متوسط برمبناي ميزان درآمد شناخته مي شود.
| اما امروز با مطرح شدن شبكه اطلاعاتي و رسانه اي و با بروز انقلاب اطلاعاتي به نظر مي رسد اين تقسيم بنديها دچار تحول شده اند!
* بحث طبقه بندي را ما از نظر عملكرد مطرح مي كنيم. شايدنامگذاري ها و نوع طبقه بندي در جهان امروز تغيير پيدا كرده باشد ولي ما عملكرد اين نيروها را خارج از مباحث ذهني در نظر داريم. به عنوان مثال شايد زماني كساني را كه پتك دستشان مي گرفتند انقلابي مي خوانديم و امروز كساني را كه با رايانه كار مي كنند انقلابي بدانيم. هدف چنين دريافتي نيست. به عنوان مثال بايدديد بعد از انقلاب الكترونيكي نيز سرمايه داران محافظه كار مانده اند يا نه و همچنين سهم نيروها وطبقات اجتماعي در توليد و تأثيرگذاري در جامعه چگونه است؟ ما بايد سعي كنيم از اين منظر به موضوع بپردازيم و در چارچوب الفاظ و مباحث ذهني گرفتار نشويم.
| به لحاظ جامعه شناختي اقتصادي، خاستگاه هاي اجتماعي وسياسي طبقه متوسط در چه جهتي قرار مي گيرد؟ آيا شما هم معتقديد اين طبقه در كليت محافظه كار است؟
* همانطور كه گفتم ماكس وبر طبقه بندي اقتصادي جديد را به لحاظ جامعه شناختي مطرح كرد. او به اين نتيجه رسيد كه اقشار كم درآمد انقلابي هستند چون همانطور كه ماركس گفته بود چيزي براي از دست دادن ندارند. ماركس وبر اقشار پردرآمد را نيز انقلابي دانست چون در شرايط بحراني براي حفظ منافع خودشان با خريد اقشار كم درآمد، در جامعه ايجاد تحول مي كنند. تنها نيروي اجتماعي كه او محافظه كار خواند، اقشار متوسط بود. ماكس وبر مي گويد اقشار متوسط از فروپاشي به پايين متنفرند و از حركت به سمت بالا و پيشروي به سوي باز توليد ثروتشان استقبال مي كنند.
بنابراين طبقه متوسط به ثبات اجتماعي و سياسي احتياج دارد تا از فروپاشي خود به سمت پايين جلوگيري كند و در نتيجه اين نيروي اجتماعي محافظه كار است. اين ديدگاه ماكس وبر به خصوص در آمريكا مورد تأييد قرار گرفت. تأييد طبقه متوسط توسط سياسيون آمريكا و اروپا به خاطر انسان دوستي نظام سرمايه داري نبود بلكه به خاطر حفظ نظام سرمايه داري بود. از آنجا كه اين نيروي اجتماعي مناسبات موجود را حفظ مي كند، سرمايه داري تصميم گرفت كه ايدئولوژي طبقه متوسط را گسترش دهد. مطابق اين برنامه آنها سعي كردند از ميزان طبقه كم درآمد و پردرآمد بكاهند و در نتيجه بر لشكر طبقه متوسط بيافزايند. بدينوسيله آنها سعي مي كردند پتانسيل هاي موجود براي شورش هاي اجتماعي را از بين ببرند و نظام سرمايه داري را حفظ كنند.
| شما مي گوييد طبقه متوسط به خاطر موقعيت اقتصادي اش در جايگاهي محافظه كارانه تكيه مي كند ولي مي دانيم كه ساحت انسان، تك بعدي نيست، بنابراين آيا ممكن نيست طبقه متوسط در يك جامعه به خاطر داشتن برخي آرمانهاي اجتماعي و سياسي ديگر در موقعيت راديكالي وانقلابي قرار بگيرد؟
* چرا، چنين چيزي ممكن است. من روند كلي مسأله را مطرح كردم. اما بروز اين تئوري در جامعه كاملاً منطبق بر ذهنيات ما نيست.
| پس مي پذيريد كه نمي توان رفتار طبقه متوسط را فقط به لحاظ جايگاه اقتصادي شان در جامعه تحليل كرد؟
* همينطور است. من كليت تئوريك موضوع را گفتم و در خصوص چرايي به وجود آمدن طبقه متوسط در اروپا و آمريكا سخن گفتم. وقتي طبقه متوسط را به عنوان مثال در ايران بررسي كنيم، موضوعي كه شما به آن اشاره داريد كاملاً ملموس خواهد شد. ولي در كل اگر بخواهم به زبان ماركس سخن بگويم در تحليل نهايي، مناسبات اقتصادي است كه عملكرد اجتماعي را مشخص مي كند. به طور مسلم عوامل متعددي در نقش اجتماعي طبقات مؤثرند. اما عامل اقتصادي يك عامل تعيين كننده است.
| به هر صورت آيا عواملي غير ازعوامل اقتصادي نمي توانند رفتار محافظه كارانه طبقات متوسط را در يك جامعه تبديل به رفتار راديكال و انقلابي كند؟
* عوامل ديگر «شكل» رفتار اجتماعي را مشخص مي كند ولي «محتوا» را تغيير نمي دهد. مثلاً تربيت اجتماعي و خانوادگي نيز تنها مي تواند اشكال رفتار را تغيير دهد و نه محتواي رفتار را. محتوا در تحليل نهايي توسط خاستگاه اقتصادي روشن مي شود.
| يعني طبقه متوسط در رفتار اجتماعي عليرغم اينكه محتواي رفتارش محافظه كارانه است ولي شكل رفتارش مي تواند انقلابي باشد؟
* درست است. حتي اقتصاددانان و جامعه شناسان طرفدار مناسبات سرمايه داري هم اين بحث را پذيرفته اند.
| اما از چه زماني اين طبقه متوسط در ايران شكل گرفت و مطرح شد؟ اگر ممكن است توضيح بفرماييد كه اين انديشه چگونه وارد فضاي اجتماعي و اقتصادي ايران شد؟
* بعد از كودتاي ۲۸ مرداد همين ايدئولوژي كه به آن اشاره كردم به ايران نيز وارد شد. رژيم شاه براي اينكه پايه هاي اجتماعي خود را مستحكم كند اقدام به وارد كردن و عملي نمودن اين ايدئولوژي در ايران كرد. آنها مي دانستند كه استحكام پايه هاي حكومت و اداره مملكت تنها با ارتش و ساواك ممكن نيست. به طوري كه تا سال ۵۷ دو نيروي اجتماعي در ايران بوجود آمد: تكنوكراتها و بوروكراتها. رژيم شاه مي خواست تكنوكراسي و بوروكراسي را جايگزين ساواك و ارتش كند. مديران اقتصادي در رژيم پيش در شمار تحصيل كرد گان بهترين دانشگاه هاي دنيا و با فضاي حاكم برجهان آشنا بودند. بنابراين چنين پايگاهي براي رژيم پايه ريزي شد. اما واقعيت اين بود كه تكنوكراسي و بوروكراسي ـ همچون ماهي كه براي ادامه حياتش به آب احتياج دارد ـ به دموكراسي احتياج دارد. تكنوكراسي و بوروكراسي زماني مي تواند كارآيي خود را پيدا كند كه مناسبات دموكراتيك باشد. تكنوكراسي و بوروكراسي بايد در كنار دموكراسي و همگام با آن حركت كند. از اين منظر تناقضي در سيستم عملكردي رژيم شاه به وجود آمد. آنها نتوانستند در جامعه دموكراسي را تأمين كنند و بنابراين مناسباتي كه موجب بوجود آمدن تكنوكراسي و بوروكراسي شده بود توسط خود آنها از هم پاشيد. مناسبات موجود اجازه تنفس را به سيستم نمي داد.
| پس به اين ترتيب در خلأ دموكراسي بود كه پايه هاي يك انقلاب اجتماعي در ايران توسط طبقه متوسط شكل گرفت؟
* بله، انقلاب ايران يك انقلاب اجتماعي بود كه طبقه متوسط در پيدايش آن نقش عمده اي داشت. اين انقلاب اجتماعي به دنبال تغيير مناسبات در جهت تحول فضاي اجتماعي بود. بعد از انقلاب بسياري گفتند كه چون بوروكراسي و تكنوكراسي پايه هاي رژيم شاه بوده، نظام جديد آنها را تضعيف كرده است. قبل از انقلاب، كارمند دولت بودن افتخار محسوب مي شد و درآمد بسيار بالايي داشت ولي بعد از آن، كارمند دولت بودن يك مانع تلقي مي گرديد. نظام جديد براي فاصله گرفتن از نظام شاهنشاهي، پايه هاي اقتصادي تكنوكراسي و بوروكراسي را به شدت تضعيف كرد. بنابراين عده اي مي گويند اقشار متوسط در ايران پس از انقلاب از ميان رفتند ولي من مخالف اين ادعا هستم . من هم قبول دارم كه سيستم فعلي، پايه هاي تكنوكراسي و بوروكراسي را با چنين هدفي تضعيف كرد ولي معتقدم كه اقشار متوسط در ايران از بين نرفته اند. سيستم فعلي، پايه هاي اقتصادي تكنوكراسي و بوروكراسي را تضعيف كرد ولي براي مشروعيت ملي خودش بايد پايگاه اجتماعي جديدي را به وجود مي آورد. اين پايگاه در نيروهاي جواني كه متمايل به بازار هستند تعريف شد.
گسترش پاساژها در ايران كه آگاهانه هم انجام گرفت در راستاي تحقق چنين هدفي بود. اين نيروهاي جوان، اقشار متوسط جامعه هستند كه تمايلاتشان ديگر تكنوكراسي و بوروكراسي نيست بلكه بازار است.
خواسته يك نيروي جوان كه در يك پاساژ مغازه دارد، تبديل شدن به يك تاجر عمده است. تا سال ۵۷ ما در تهران حدود ۲۵۰ هزار فروشگاه داشتيم و امروز اين رقم تبديل به ۸۷۵ هزار شده است. اگر جمعيت تهران بزرگ را ۱۲ ميليون و فروشگاهها را ۸۰۰ هزار فرض بگيريم، سرانه هر فروشگاه ۱۵ نفر خواهد بودكه اين رقم خيلي بالاست. به نظر من سيستم فعلي طبقه متوسط را از بين نبرد بلكه جايگاه آنها را تغيير داد و آنها را به سمتي سوق داد كه تمايلاتشان درجهت تكنوكراسي ، بوروكراسي و دموكراسي نباشد.
ادامه دارد