بالاخره گفت وگو با وزير بهداشت، درمان وآموزش پزشكي ميسر شد. هرچند همين وقت تعيين شده هم به واسطه حضور طولاني تر از زمان مورد انتظار وزير در مجلس وجلسه اي كه قرار بود بعداز انجام گفت وگو برگزار شود، فشرده شد واما سعي كرديم براي اغلب سؤالات مطرح شده از سوي خوانندگان ، از دكتر پزشكيان پاسخ بخواهيم. بخشي ازاين گفت وگو را مي خوانيد.
| يكي از سؤالات مطرح شده از سوي مردم در ارتباط با مراكز درماني ، نحوه برخورد نه چندان خوشايند برخي از كاركنان اين مراكز بود.
دكتر پزشكيان دراين مورد مي گويد: «يكي از اولويتهايي كه تعيين شده ، بحث اورژانسهاست؛ جايي كه نمي شود در آن تأخير كرد وپذيرش بيمار را به وقت ديگري موكول كرد. تلاشهايي دراين زمينه انجام شده وبراساس گزارشي كه دراين زمينه ارائه شده، تغييرات چشمگيري نسبت به سال ۷۹ ايجاد شده است . اين تغييرات ، حداقل در رابطه با پذيرش بيماران، پاسخ به آنان وعدم ارجاع براي تهيه اغلب داروهايي كه مي بايست در آنجا وجود داشته باشد، مشهود است. معني اين حرف اين نيست كه صددرصد مشكلات حل شده. ولي مي توان گفت به مقدار ۹۰ تا ۹۵درصد از مشكلات در رابطه با بحث دارو ونيازهاي فوري مردم در اورژانسها حل شده است.
\ آقاي دكتر، رقم ۹۰ تا ۹۵ درصد، واقعي است؟
* در رابطه با دارو اين طور است . زماني نسخه را مي دادند دست مريض كه برو دارو بخر. اما الآن تا ۹۰درصد نسخه دست مريض نمي دهند كه از بيرون دارو تهيه كند. ..
او معتقد است نحوه برخورد با مراجعه كنندگان، بحثي نيست كه در عرض يك سال يا دوسال تغيير كند: « براي تغيير رفتار از نظر علمي بايد زمان مناسب خودش را در نظر گرفت. ما اين موضوع را كه حق با كسي است كه وارد سيستم مي شود وبايد براي پاسخ به او تلاش شود، جا انداخته ايم. ما هيچ جلسه اي نداريم كه در آن به حق گيرنده خدمت و صاحب فرايند به عنوان حق اصلي در سيستم اشاره نكنيم. اين موضوع، به مرور براساس اصلاح فرايندها، خود به خود به سطوح پايين تر هم نفوذ خواهد كرد. با بخشنامه نمي شود رفتار را عوض كرد. انسان بايد به لحاظ اعتقادي وعلمي به اين نتيجه برسد كه حضورش براي پاسخگويي به ديگران است و اين پاسخگويي هرچقدر با رفتار مناسب همراه باشد، همان قدر مطلوب تر وقابل قبول تر است .
\ مسائل زيادي دراين خصوص تأثيرگذارند. ازجمله تعداد كم ومحدود پرستاران در بيمارستانها. وقتي گفته مي شود يك پرستار ۳برابر آنچه كه بايد ، كار مي كند، طبعاً اين ميزان فعاليت در نحوه برخوردها هم تأثيرگذار خواهد بود. يا تأثير نامطلوب ارتباط مالي پزشك وبيمار و…
* اگر بخواهيم مسائل را دراين خصوص ريز كنيم، بحثهاي زيادي مطرح است. حقوقي كه به پرستاران پرداخت مي شود، كمتر از حقوقي است كه در آموزش وپرورش به معلمان پرداخت مي كنند. دولت و مجلس معتقدند كه حقوق در آموزش وپرورش پايين است كه البته پايين است، اين درحالي است كه حقوق پرستارپايين تر است. كادر آموزش وپرورش هفته اي ۲۶ ساعت كار مي كند، درحالي كه پرستار ما هفته اي ۴۸ ساعت كار مي كند. آموزش وپرورش شيفت صبح و عصر دارد اما پرستار و كادر و مجموعه پيراپزشكي ما نه صبح دارد، نه شب. حقوقي كه پزشكان عمومي ما بعد از ۲۰ سال مي گيرند حدود ۱۵۰ هزارتومان است. اين با هيچ منطقي نمي تواند قابل قبول باشد. علي رغم همه اين مشكلات و منابع مالي محدود، همه براي ارائه خدمت در سيستم، تلاش مي كنند.
\ آقاي دكتر براي افزايش ميزان منابع مالي تا چه حد تلاش كرده ايد؟
* تلاشي كه ما مي كنيم اين است كه نامه بنويسيم، صحبت كنيم، در صحن مجلس بگوييم، در مطبوعات و رسانه ها بگوييم.
\ اين تلاش تا چه حد تأثير داشته است؟
* اينكه تا چه حد تأثيرگذار است را بايد از كساني كه حرف ما را مي شنوند پرسيد.
\ ببينيد، محدوديت منابع يكي از مشكلاتي است كه اكثر سازمانها و مراكز ارائه دهنده خدمات به آن اشاره مي كنند. بالاخره براي محدودكردن اين مشكل يا رفع آن چه بايد كرد؟
* مشكل اصلي ما كه دولت محترم هم مصوب كرده تا سازمان مديريت و برنامه ريزي امسال پيش از بسته شدن بودجه، وضعيت آن را روشن كند، واقعي شدن تعرفه هاست. اگر تعرفه خدمتي كه در مراكز دولتي ارائه مي شود، واقعي شود و سازمان مديريت و برنامه ريزي، منابع لازم براي ارائه اين خدمات و تعرفه ها را واقعي ببيند، ما نه كار اضافه از پرستار و پزشك و پيراپزشك و پرسنل مي خواهيم، نه آنان نياز خواهند داشت براي اينكه از خط فقر بالاتر قرار گيرند و درآمدي دراين سطح داشته باشند، متحمل اين همه زحمت شوند. روشهاي مختلفي را براي تأمين منابع مي توان در نظر گرفت. ولي ما ارائه دهنده خدمتيم نه تأمين كننده منابع. اگر از ما توقع خدمت مي رود، كه بايد هم اين طور باشد، طبيعتاً در مقابل خدمتي كه ارائه مي دهيم، بايد منابع مورد نياز هم تأمين شود. نمي شود توقع ارائه خدمت داشت اما منابع را نديد. اين تناقض باعث مشكلاتي مي شود كه ما باآن مواجهيم.
\ اما اگرتعرفه ها واقعي شود ما نياز به حمايت بيمه همگاني خواهيم داشت. يعني همه افراد جامعه بايد تحت پوشش چتر بيمه باشند تا بتوانند هزينه درمان را بپردازند، ضمن اينكه منابع هم بايد مشخص شود.
* در تمام دنيا از همه كساني كه از امكاناتي چون وسايل نقليه استفاده مي كنند، ماليات مي گيرند و بخشي از اين ماليات را به سيستمي مي دهند كه بايد تاوان عوارض استفاده از اين تكنولوژي را بپردازد. اگر قرار است خودرو را وارد بازار كنيم كه منجر به آلودگي هوا شود، يا فاضلاب كارخانه ها را به رودخانه ها بريزيم كه باعث ايجاد مشكلات گوارشي و … شود، لازم است عوارض آن را هم بگيريم تا به كساني كه به اين مشكلات گرفتار مي شوند، خدمات ارائه دهيم. اين منابع را بايد ديد.
\ در مورد نحوه ارائه خدمات، غير از بحث منابع، بحث ديگري هم مطرح است و آن بحث مديريت است؟
* حق با مردم است. مديريت يك بحث تخصصي است و به چند عامل بستگي دارد از جمله ثبات. دربي ثباتي نه تجربه اي به وجود مي آيد و نه علمي. منظور از ثبات، در حقيقت ثبات برنامه و مقررات و قوانين است. نمي توان با تغيير افراد مديريت را اصلاح كرد. مديريت علم است. ضمن اينكه علم است، هنر است و علاوه بر اين، تجربه هم بايد در كنار آن قرارگيرد. اگر قرار باشد بدون در نظر گرفتن اين زمينه ها كه لازمه مديريت است، شخص را عوض كنيم و ۵ـ۴ سال بعديا حتي ۷ـ۶ ماه بعد بگوييم او هم نتوانست كاري صورت دهد، كس ديگري را بياوريد، به نتيجه نمي رسيم.
\ يعني مي گوييد مديران بعد از انتخاب اول تجربه كنند تا بعد بتوانند اين تجربه ها را به كار ببندند؟
* نه . من نگفتم تجربه كنند. گفتم مديريت، علم و مهارت و هنر است. بعد از آن، تجربه هم لازمه مديريت است. كسي كه بخواهدتجربه كند، اول بايد هدف روشني داشته باشد. بعد اگر طبق برنامه اي كه تعيين كرده است، به آن هدف نرسيد، مسيرش را تغيير دهد.
\ پس در وضعيتي كه الآن داريم، مشكل مديريت از كجا ناشي مي شود؟
* از آنجا كه براي مديريت سرمايه گذاري نكرديم. تلاش ما اين است كه دوره هاي مديريت را براي كساني كه بدون داشتن اين تجربه ها اين پستها و جايگاهها را اشغال كرده اند تنظيم كنيم. در حال حاضر معاونت توسعه مديريت، حداقلهايي را براي كسب مهارت براي سطوح مختلف مديريتي تنظيم مي كند. در وزارت بهداشت، يكي از راههايي كه براي تغيير رفتار مورد نظر است، بحث مديريت كيفيت است.
به هر حال دكتر پزشكيان معتقد است: «اگر معتقديم كه مركز مديريت ما PHD داشته باشد، بايد به همان اندازه زمان و اعتبار صرف كنيم و صبر كنيم تا بتوانيم به اين هدف برسيم.»
| از ديگر موارد مطرح شده از سوي مردم در مورد مراكز درماني، رعايت نشدن نرخ تعرفه هاي اعلام شده و تفاوت در دستمزدها بود. برخي از آنان پرسيده بودند آيا قانون يا الگوي خاصي براي تعيين دستمزد پزشكان متخصص و جراح وجود ندارد؟
دكتر پزشكيان در اين مورد مي گويد: اكثر وزارتخانه ها و ارگانهاي مسؤول، با سيستمهاي مختلف، قراردادهاي K ۷ ، K ۸ ، K ۱۰ و K ۱۲ دارند. معني اين حرف اين است كه دولت محترم تعرفه اي را به اسم يك K ـ يك ضريب ـ تعريف مي كند و مي گويد قيمت يك فعاليت مثلاً K ۱۰ است. خود همان واحد مي گويد، اين K، ۱۰ برابر همان K ۱۰ است و قرارداد مي بندد. وقتي اين اتفاق مي افتد، نظارت بر اين سيستم امكانپذير نخواهد بود. براي اينكه با قراردادهايي كه به اين شكل بسته مي شود، قضيه زير سؤال مي رود و باعث مي شود ما با مشكلاتي از قبيل مشكلات مربوط به تعرفه ها مواجه شويم. تلاش دولت در حال حاضر در جهت واقعي كردن تعرفه هاست. در صورت واقعي شدن تعرفه ها، بنابراين است كه هيچ وزارتخانه دولتي و ارگان رسمي كه از اعتبارات دولت استفاده مي كند، اضافه بر اين تعرفه ها با جايي قرارداد نبندد. اگر اين اتفاق بيفتد، طبيعتاً مشكل اختلاف قيمتها حل خواهد شد و اگر اختلافي وجود داشته باشد، سيستم نظارتي قدرت برخورد خواهد داشت.
| تهيه برخي از اقلام دارويي، بخصوص برخي از داروهاي موردنياز بيماران خاص، همچنان با مشكل همراه است. تحت پوشش بيمه نبودن برخي از اين داروها و قيمت بالاي آنها از جمله مواردي بود كه برخي از خوانندگان مطرح كرده بودند.
وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي در اين خصوص مي گويد: حدود ۲۶ ميليون نفر از جمعيت كشور تحت پوشش بيمه تأمين اجتماعي هستند و اين مشكل در مورد آنان حل شده است. بيمه تأمين اجتماعي ، هزينه بيماران را تقبل كرده است. گروه باقي مانده يا تحت پوشش سازمان خدمات درماني و ساير بيمه ها هستند يا تحت پوشش هيچ بيمه اي نيستند. مشكل اصلي در مورد گروهي مطرح است كه تحت پوشش هيچ بيمه اي نيستند. طبيعتا ً اگر بخواهيم اين افراد را تحت پوشش قرار دهيم بايد منابع موردنياز را در نظر بگيريم تا بتوانيم پاسخگو باشيم. تأمين اجتماعي براي ۲۶ميليون نفر، ۷۵۰ ميلياردتومان اعتبار دارد. اماخدمات درماني براي ۳۴ميليون نفر، حدود ۳۰۰ميليارد تومان اعتبار دارد. با توجه به اين رقمها مي شود محاسبه كرد كه چطور تأمين اجتماعي مي تواند اين گروه بيماران را پوشش دهد و سازمان خدمات درماني نمي تواند. اين پوشش زماني امكانپذير خواهد بود كه سرانه بهداشت براي افراد جامعه، واقعي ديده شود.
|موضوع بيماران رواني، اينكه مي توانند تحت پوشش بيمه باشند يا نه و اينكه آيا علت بستري نكردن بيمار رواني كمبود تخت است يا نه، از جمله موارد و سؤالات مطرح شده از سوي برخي از خوانندگان بود.
دكتر پزشكيان در اين مورد مي گويد: بيماران رواني حاد تحت پوشش بيمه هستند ومشكلي هم دراين مورد وجود ندارد. بيماران رواني مزمن هم از حدود ۳ تا ۶ماه مي توانند تحت پوشش بيمه باشند. در مورد بيماران رواني مزمن دائمي، بهزيستي آسايشگاههايي در نظر گرفته است و پذيرش مي دهد. اما در اين بخش هم، به تبع كلان قضيه، با مشكل تعرفه ها و اعتبارات مواجهيم.
\در مورد تعداد تختها چطور؟
* تعداد تختها بستگي به نوع درماني است كه مي خواهيم داشته باشيم.
\ چندوقت پيش اعلام شده بود كه حدود ۳۰هزار تخت براي اين منظور نياز است اما در حدود ۱۰هزار تخت داريم.
* سعي ما اين است كه تا حد امكان بيمار را در بيمارستان نخوابانيم چه رواني و چه غيررواني.هم از نظر اقتصادي به صرفه است و هم از نظر سلامتي. هم به صرف بيمار است كه كمتر در بيمارستان بماند وهم به صرف دولت و سيستمهاي بيمه است كه مدت بستري را كاهش دهد. بيمار در خانه خودش راحت تر است.
\ اما به نظر مي رسد در مورد اغلب بيماران رواني، به لحاظ مشكلات خاصي كه اين بيماران دارند، اينطور نيست.
* بحث بيمار رواني جداست. من بطور كلي بحث مي كنم. در رابطه با بيمار رواني، بسته به تعريفي كه از بيمار رواني مي كنيد، موضوع فرق مي كند. اگر مشخص شود كه چه نوع بيمار رواني را بايد در سيستم پذيرش بدهيم و بخوابانيم، تعداد تخت مورد نياز هم مشخص مي شود. ولي مشكل ما فقط مشكل تخت نيست. امكان تهيه تخت وجود دارد. مشكل ما اين است كه بايد منابعي براي نگهداري اين عزيزان داشته باشم.
| از جمله مواردي كه تعدادي از خوانندگان به عنوان نگراني يا سؤال مطرح كردند، شنيده هايي در مورد فروش نوبت عمل جراحي و فروش نوزادان در بيمارستانها بود.
دكتر پزشكيان مي گويد اگر چنين موردي از سوي مردم اعلام شود، پيگيري خواهد شد. به گفته دكتر پزشكيان براي بيماران اورژانسي نوبت نداريم و به اصطلاح بيمار اورژانسي زمين نمي ماند. اما در مورد برخي از بيماريها كه غير اورژانسي هستند انجام عمل جراحي به فاصله يكي ـ دوماه، مشكلي ايجاد نخواهد كرد واين افراد نبايد زياد عجله كنند مگر اينكه مورد خاصي وجود داشته باشد وبه هر حال اين يك رفتار غيرمعقول در دنيا نيست.
| بيماران تاچه حد از حقوق خود در مراكز درماني اطلاع دارند؟ اين حقوق تا چه حد رعايت مي شود؟ منشور حقوق بيمار از حدود يك سال و نيم پيش تدوين وبه اجرا گذاشته شده است. اما امكان رعايت بندهاي اين منشور تا چه حد فراهم است؟ پس از گذشت يك سال ونيم، چرا هنوز بسياري از وجود اين منشور بي اطلاعند يا هنوز چندان اهميتي براي آن قائل نشده اند؟
وزير بهداشت، درمان و آموزش پزشكي مي گويد: ما مي خواهيم بگوييم كه بيمار حق دارد. اين موضوع را هم به خودمان مي گوييم، هم به كسي كه ارائه خدمت مي كند و هم به كسي كه خدمت مي گيرد. در حقيقت آن را به عنوان يك فرهنگ تكرار مي كنيم تا به ايده آل مورد نظرمان برسيم. در هيچ جاي دنيا به اين ايده آلها نرسيده اند، اما در همه جا براي بهبود روند موجود تلاش مي كنند.
\ اما با گذشت حدود يك سال ونيم، چندان تفاوتي در رفتارها ديده نشده.
*رفتار انسانها را بايد مشخصاً تعريف كرد و بعد از مثلاً ۲سال مقايسه كرد و ديد اين اتفاق افتاده يا نه. اين طور نمي شود گفت كه چه چيزي ودر چه جمعيتي مي بايست اتفاق مي افتاد.
\ به هر حال اين امكان وجود دارد كه مثل بعضي از قوانين يا بخشنامه هابعد از مدتي فراموش شود و فقط نوشته اي باشد كه آن را از ديواري در بيمارستان آويزان كرده اند.
* حضور سيستم ها و رسانه ها براي گسترش و تثبيت فرهنگ در جامعه است. براي گسترش اين فرهنگ هم بايد تلاش كرد.
\ متشكرم.