اشاره
سعيد شيركوند معاون امور اقتصادي وزير امور اقتصادي و دارايي است. او را جوانترين معاون وزير مي دانند. شيركوند با آنكه فارغ التحصيل دكتراي اقتصاد است و علي القاعده بايد متناسب با سمتي كه دارد سخن بگويد، اما به نظر مي آيد كه با «سياست» بيشتر جور است تا اقتصاد. خود او هم اذعان دارد كه در كشور ما بدون «سياست» نمي توان درباره اقتصاد حرف زد. مصاحبه ما با او در هفته دولت انجام شده بود. مصاحبه اي كه مي بايست درباره عملكرد دولت صورت مي گرفت. ولي اين مصاحبه به سمت معضلات و موانع پيش روي دولت خاتمي جلو رفت.
\ الآن دوسال از دولت دوم آقاي خاتمي گذشته است. دراين دو سال علي رغم اتفاقات، تنشهاي سياسي و بحران هاي اجتماعي كه رخ داده، رشد اقتصادي كشور نسبت به دوره هاي گذشته از نرخ بسيارخوبي برخوردار بوده است.
برخي از كارشناسان معتقدند باتوجه به كاركردهايي كه دركشور وجوددارد اگر تنشهاي سياسي نبود و امنيت اقتصادي وجودداشت همين كاركرد مناسب مي توانست نرخ رشداقتصادي را دورقمي بكند.
شما به عنوان معاون اقتصادي وزارت اموراقتصادي دارايي كه به هرحال سياستهاي اقتصادي را پي ريزي و سياستگذاري مي كنيد، عملكرد اقتصادي دولت را مناسب ارزيابي مي كنيد يا خير؟
* ببينيد ارزيابي اقتصاد كشورمان درمطبوعات و صداوسيما و درنزد صاحبنظران و توده هاي مردم متأسفانه با مترهاي مختلف صورت مي گيرد. درنتيجه ارزيابي اعلام شده هم خيلي متفاوت درمي آيد. چون هركس با مترخودش اندازه گرفته است. اگر اقتصاد كشور را درمقايسه با روندگذشته موردتجزيه و تحليل قراربدهيم، سال ۱۳۸۱ درخشان ترين سال اقتصادي كشور در دو دهه گذشته و حتي اگر چندسال را هم استثناء كنيم، شايد در نيم قرن اخير بوده است. منتهي من به دو دهه گذشته اش كاردارم. يعني ما در دو دهه گذشته هيچ سالي را به موفقيت سال ۸۱ نداشته ايم؛ اين را آمارها به ما مي گويند.
منتهي وقتي كه همين موفقيت ها را با كشورهاي ديگري كه دوسال پيش مساوي با ما بودند يا با كشورهاي توسعه يافته مقايسه مي كنيم، متوجه مي شويم شكاف بسيارزيادي وجوددارد. كشورهاي ديگر خيلي جلو رفتند.
هركس كه راجع به اقتصاد صحبت مي كند اول بايد اين مسأله را مشخص كند كه دارد با چه صحبت مي كند. آيا مي خواهد شاخصش را نسبت به گذشته تحليل كند يا مي خواهد بگويد اقتصاد ايران بايد درجايي قرارمي گرفت كه درآنجا قرارنگرفته است؟ درنتيجه اين قضاوت هاي متفاوت مي تواند اقتصادكشور را با تكيه بر همان شاخص هايي كه وجوددارد به صورت اقتصادسياه نشان بدهد، يا مي تواند با وضعيتي كه درگذشته داشتيم، شاخص هاي كشور را بسيار درخشان نشان دهد. اما چند تا اتفاق ديگر در اقتصاد كشور ما افتاده كه اينها را نمي شود نتيجه گرفت.
\ چه اتفاقي؟
* يكي جهاني شدن مردم و بسته بودن اقتصادما. اين مسأله مشكلات زيادي ايجاد كرده است. يعني مردم كشور ما به دليل دسترسي به وسايل ارتباط جمعي از هرنوع اش كه مي خواهدباشد چه ازطريق صداوسيماي خودمان، چه ازطريق كانال هاي ديگر كشورها و ماهواره ها و چه از طريق اينترنت، با دنيا ارتباط برقرار كرده و زندگي مردم را دركشورهاي ديگر مي بينند. بنابراين انتظاراتشان براساس پيشرفتها و وضعيت توسعه يافته كشورهاي ديگر شكل مي گيرد. اما در واقعيت اقتصادمان متوجه مي شوند كه آن پيشرفت حاصل نشده است. درنتيجه سطح انتظارات مردم كشور ما از اقتصاد آنقدر بالارفته كه اين رشدهايي كه دراقتصاد كشور ما ايجاد شده نمي تواند جوابگوي آن باشد و به همين خاطر نارضايتي روزبه روز دارد بيشتر مي شود. بيشترشدن نارضايتي يا ناراحتي يا حتي ايجاد يك روحيه كم اميدي و افسردگي نسبت به آينده ناشي از اين نكته است. يعني پيشرفتي كه امروز اقتصادجهان كرده درمقام مقايسه با پيشرفتي كه ما كرده ايم، فاصله زيادي دارد و اين فاصله زياد را مردم مي فهمند.
بازشدن پنجره ها و درهاي ارتباطي بين دنيا، مردم ما را جهاني كرده و باعث شده مردم ما «جهاني» فكركنند. بنابراين «جهاني» توقع دارند و «جهاني» نيازمند اين هستند كه مشكلاتشان پاسخ داده شود.
منتهي دولت، حكومت و اقتصاد ما جهاني نشده است. درنتيجه مي بينيد دراين ميان چه اتفاقي افتاده است.
\ يك شكاف عظيم بين خواسته ها و انتظارات مردم و واقعيت هاي موجود...
* الآن ديگر همه مي فهمند، ديگر نمي توان مثل گذشته تمام خواسته ها و مطالبات مردم را در احداث يك درمانگاه در فلان جا خلاصه كنيد.
الآن مردم متوجه شده اند كه ديگر درمانگاه مشكل را حل نمي كند، سي تي اسكن، اتاق عمل و پزشك جراح هم بايد باشد.
اين نكته اي است كه هم دولتمردان بايد خيلي به آن توجه كنند و هم منتقدين ما و هم مردم، بدانند كه ما بايد اين شكاف را پركنيم.
\ آقاي دكتر اين شكاف را چگونه بايد پركرد؟
* فكرمي كنم اگر مردم ما جهاني شوند، دولت هم بايد جهاني شود.
\ دولت چگونه مي تواند جهاني شود؟
* اقتصادمان بايد جهاني شود. ببينيد نگاهمان را بايد در برنامه ريزيها و سياست گذاريهاي اقتصادي كشور متفاوت كنيم. نمي شود كه ما معتقد باشيم كشورمان جزو ده كشور اول دنيا از نظر منابع، مناظر و امكانات صنعت توريسم است. اما سهم ما از توريسم زير نيم درصد باشد، اين كه با هم جور در نمي آيد. نمي شود ما در كشورمان بسياري از قوانين، قواعد و ضوابط بين المللي را بگوييم كه قبول نمي كنيم، اما بگوييم سرمايه گذاران خارجي بيايند در كشور ما سرمايه گذاري كنند.
اين دو با هم جور درنمي آيد. شما به داخل كشور نگاه كنيد، نرخ رشد سرمايه گذاريمان در سال ،۱۳۸۱ ۱۱/۰۸درصد بوده است.
نرخ رشد ۱۲درصدي براي يك كشوري مثل ايران كه اين همه ظرفيت خالي براي سرمايه گذاري دارد، اصلاً قابل قبول نيست. خب اگر قرار است در اين كشور سرمايه گذاري شود، دو تا اتفاق بايد بيفتد. يكي اينكه اين امكان به وجود بيايد كه سرمايه گذاران ايراني داخل كشور و مقيم خارج از كشور بيايند در داخل اين كشور سرمايه گذاري كنند.
ما بايد بحث سرمايه گذاري فضا و محيط مناسب براي سرمايه گذاري را ايجاد نكنيم تا سرمايه گذاران داخلي بيايند سرمايه گذاري كنند، وقتي كه آمدند، ديگران را هم از خارج جذب كنيم. نمي شود كه ما فضا را براي سرمايه گذار داخلي خودمان ناامن بكنيم، بعد كه ناامن اش كرديم، تازه بگوييم سرمايه گذار خارج هم بيايد داخل كشور، او اصلاً نمي آيد. طبيعي است كه مي پرسد شما اين همه سرمايه گذار داريد كه دارند در خارج از كشور سرمايه گذاري مي كنند، شما آنها را نمي توانيد ببريد داخل بعد من اسپانيايي يا كانادايي را مي خواهيد بياوريد كه چه شود؟
\ آقاي دكتر در مورد ميزان فرار سرمايه آمار غيررسمي وجود دارد اما آيا آمار رسمي داريم كه اينها چقدر سرمايه گذاري كردند؟
* ببينيد همين كه نمي توانيم اين را اعلام بكنيم، خودش بزرگترين مشكل است. ببينيد در انگلستان يا آمريكا يا ژاپن يا هر كشور توسعه يافته ديگري سال به سال يك ليست منتشر مي كنند مي گويند اين افراد ثروتمندان كشور ما هستند، نفر شماره يك اين است، نفر شماره دو اين است و الي آخر. ما در كشورمان واقعاً نمي توانيم اين را اعلام كنيم، در حالي كه اصلاً خود همين يك شاخص است.
\ مردم ثروتشان را پنهان مي كنند يا ملاحظه ديگري وجود دارد؟
* ابعاد مختلفي دارد منتهي واقعيتي كه وجود دارد اين است. مثلاً اگر يك سرمايه گذار خارجي بيايد بگويد «آقا ليست ثروتمندان كشورتان را به من بدهيد.» نداريم بدهيم. چرا نداريم؟ چون هيچ صاحب ثروتي، ثروتش اش را اعلام نمي كند.
\ بخاطر ترسي كه وجود دارد؟
* بخاطر اين فضايي كه وجود دارد. حال ببينيد فضاچگونه ايجاد شده است. افكار عمومي است؟ بايد توجيه اش بكنيم. جامعه علمي مان است؟ بايد اين را تبيين كنيم. سياستگذاران كشور هستند؟ بايد مسأله را روشن كنيم. بالاخره داشتن ثروت امتياز منفي است يا مثبت؟ اگر امتياز مثبت است چرا ابرازش نكنند؟ ما هنوز در كشورمان تحليل نكرده ايم كه داشتن ثروت بالاخره مثبت است يا منفي. همه سطوح جامعه بايد روي آن اجماع كنند.
اصلاً هم نمي خواهم بگويم كدام درست يا غلط است و نمي خواهيم اينها را با هم مقايسه كنيم ـ همانطور كه يك كسي مي رود در توليد كشاورزي و گندم توليد مي كند و يكي هم در كار توليد رادياتور. وقتي كسي دنبال كسب ثروت رفت و زحمات فراوان متحمل شد، بالاخره بايد بتواند ماحصل آن را اعلام بكند كه من به اينقدر ثروت رسيده ام. خب در كشورمان اين منفي است يا مثبت؟
\ آقاي دكتر نمي شود از يك زاويه به آن نگاه كرد. در كشور ما قشرعمده اي از كساني كه ثروتمند شدند، ـ حداقل در دو دهه اخير ـ آنهايي بودند كه به لطف اقتصاد رانتي فربه شدند و براي همين نمي توانند اعلام بكنند، حتي به بخشهايي از حوزه سياسي كشور وابسته هستند.
* اصلاً نمي خواهم بگويم كساني كه ثروتشان را اعلام نمي كنند، محق هستند يا مجرم اند. مي گويم اين واقعيت در اقتصاد كشور ما وجود دارد و اين واقعيت خودش براي يك سرمايه گذار يك امتياز رمنده است كه فراري مي دهد. در اين كشور شما شنيديد مي گويند هر كجاي مملكت دست مي گذاريد و با هركسي هم صحبت مي كنيد مي گويند مال آقاي فلاني (با ذكر نام مي گويند) است.
\ اما اين برداشت عمومي وجود دارد.
* هم برداشت عمومي وجود دارد و هم در برخي جاها صاحب آن عمارت اين را القا مي كند.
\ به يك نهاد و مقامي وابسته اش مي كنند…
* طرف براي اينكه براي آن برج و بارويي كه درست كرده امنيت ايجاد بكند و كارش را در آن تشكيلات اجرايي پيش ببرد، در آن حوزه محدود حتي شهرستان، خودش را يك چهره شناخته شده منتسب مي كند. از آن طرف هم واقعاً ردپاي اين چهره شاخص در بعضي جاها وجود دارد، نمي شد بگويد اصلاً نيست چون اگر نبود اينقدر گسترش پيدانمي كرد. اين اتفاق چرا افتاده است؟ بخاطر اينكه احساس مي كنند قدرت دفاع از ثروتشان توسط حكومت و حاكميت وجود ندارد. ببينيد ما در كشورمان مشكل زياد داريم كه عميق ترهم مي شود، مي ترسم همه اش بيايد در همين حوزه. در كشور ما متأسفانه الآن هم مي گوييم بخش خصوصي و خصوصي سازي. بخش خصوصي يعني چه؟ يعني افرادي بدون تعلق به حاكميت مي آيند در يك زمينه اي سرمايه گذاري كنند، پيشرفت بكنند، سود به دست بياورند، دوباره سرمايه گذاري را گسترش بدهند، دوباره جلو بروند و بشوند يك تشكيلات و كارخانه يا شركت و مؤسسه. در كشورمان اين قضيه هنوز پانگرفته است.هيچ وقتي بخش تجارت مان خيلي قوي نبوده است.
\ بخش دلالي يا بازرگاني چطور؟
* بخش صنعت و بخش سرمايه گذاريمان اصلاً اتفاقي برايش نيفتاده است. در طول تاريخ اينجوري بوده، برخي شركتهاي آمريكايي سابقه هركدامشان به ۱۰۰سال مي رسد و با افتخار هم اعلام مي كنند. در اروپا خيلي از مؤسسات دوسه نسل عمردارند، پدربزرگ شركت را بنيانگذاري كرده و پسر ادامه داده و نوه هم آن را تكميل كرده است، يعني اين سرمايه و اين تشكيلات از طرف هيچكس مورد تعرض قرارنگرفته است، حاكميت از آن دفاع كرده و او هم كارش را انجام داده است، اما در كشور ما چرا سرمايه مخفي مي شود. خب سرمايه گذار امنيت نداشته است. در طول تاريخ اين مملكت ـ متأسفانه ـ همه جابجايي قدرت با خشونت صورت گرفته و بعد از اين جابجايي قدرت، تمام كساني كه در حكومت قبلي چه مستقيم و چه غيرمستقيم فعال بودند يا به مكنتي رسيدند، مورد تعرض قرارگرفتند، سپس به طور تجربه تاريخي همه فهميدند كه ثروت نبايد تجسم فيزيكي پيدا بكند، چون ثروت اگر تجسم فيزيكي پيدا بكند، حمل اش مشكل است، اگر خطري ايجاد شد، نمي تواند آن را تبديل و با خودش خارج بكند، در نتيجه همه رفتند تاجر شدند. زماني هم كه انقلاب پيروز شد، با تمام كساني كه در اين مملكت صاحب سرمايه بودند، برخوردهاي درست و غلط صورت گرفت، اكثر صاحبان كارخانه ها، اكثر شركت ها، اكثر مؤسسات و شايد خيلي از كساني كه خارج رفتند، حكومت با آنها كاري نكرده بود حتي محاكمه هم نشده بودند، بلكه ترسيدند.
در آن فضا گفتند هر كس كه ثروت به دست آورد، نامشروع است و در نتيجه بايد محاكمه و اعدام شود.
\ آقاي دكتر واقعيت اين است كه در ابتداي هر انقلاب عملاً يكسري برخوردهاي خشونت آميز با يكسري افراد مي شود، حتي اين سابقه را در انقلاب كبير فرانسه هم مي بينيم يا اكتبر شوروي، اما بعد از مدتي يك جو آرامي به وجود آمد و دوباره عملاً بحث ثروت توسط حاكمان آنها حل شد، اما در كشورما بعد از دو دهه هنوز نتوانسته ايم اين مسأله را حل كنيم. آيا مي توان گفت عده اي به دنبال اين هستند تا با ايجاد فضاهاي ناامن، بتوانند ثروت بيشتري را بيندوزند؟
* ببينيد نمي خواهم انگيزه ها راتحليل كنم، چون قدرت تحليل انگيزه را ندارم، انگيزه يك حس دروني در افراد است. انگيخته ها براي من مهم است. انگيخته اش همين است كه شما مي گوييد، يعني نتيجه فضاي موجود اين شد. همين الآن هم ما در كشورمان با خيلي از مشكلاتي كه ناشي از همين مسأله است، مواجه هستيم، كه سرمايه تبديل به كارخانه نمي شود، سرمايه تبديل به يك شركت توليدي نمي شود كه اشتغال ايجاد كند، در آمد ايجاد كند،تقاضا ايجاد كند و خيلي چيزهاي ديگر. الآن در كشورمان همه جا بحث مي كنند كه بيكاري زياد است، تورم فلان است يا فرضاً درآمد سرانه كم است. همه قبول دارند اما بايد ديد كليد آن كجا است؟ كليد و حلقه آن را ادامه داد تا به اول اش برسيم. كليد اش اين است كه بايد سرمايه گذاري كرد، چه داخلي چه استفاده از منابع خارجي. براي سرمايه گذاري تجربه كشورهايي كه به اين دستاوردهاي بزرگ اقتصادي رسيدند، مهم است. ما كه نبايد راه را از اول برويم. بالاخره تجربه آنها مهم است، وقتي هم يك تجربه در همه كشورها تكرار شد، يعني جز اين راه ديگري وجود ندارد و آن اينكه براي حضور سرمايه گذار دو تا شرط وجود دارد، يك شرط لازم و يك شرط كافي دارد. شرط لازم اين است كه اصل سرمايه حفظ شود، حفظ اصل سرمايه سرمايه گذار شرط لازم سرمايه گذاري است. حفظ اصل سرمايه يعني احترام به حقوق مالكيت، يعني حفظ حقوق شهروندي، يعني طرف احساس كند حكومت از چنين تواني برخوردار است كه اگر كسي آمد سرمايه اين را مورد تعرض قرار داد، سريعاً سرمايه را حفظ كند و برايش مصونيت ايجاد كند. ببينيد در كشور ما نگاه مردم مهم است، چون واقعاً سرمايه اجتماعي ما در همين نگاه مردم است. استنباطي كه مردم مي كنند مهم است. اگر بنده الآن سوار تاكسي شوم و تاكسي من را تا مسيري برد و بگويد مي شود پانصد تومان ومن بگويم آقا ۲۰۰ تومان بيشتر نمي شود، پاسخ اين است كه برو شكايت كن. بروشكايت كن در كشور ما يعني چه؟
يعني تو نمي تواني حق ات را بگيري. من هم مي دانم نمي توانم بگيرم.
الآن در تمام دنيا، تمام اقتصاد دانان قبول كرده اند كه شكوفايي در ايجاد يك اقتصاد رقابتي است. اقتصاد رقابتي هم تعريف شده است. اقتصاد رقابتي يعني شركت كنندگان در آن مسابقه، شرايط برابر داشته باشند.
\ و شرايط شان احراز شده باشد؟
* بله و شرايط اش هم قابل ارزيابي براي همه حتي براي رقبا باشد. اين طور نباشد كه من در يك مسابقه اي شركت كنم و بگويم با رقبا شرايط برابر دارم اما خودم بدانم كه برابر نيستم و داور مسابقه را خريده ام.
در فضاي غيررقابتي اصلاً نمي توانيم متوقع باشيم براي سرمايه گذار شرط كافي احراز بشود چون الآن در اقتصادمان برخي بنگاهها و شركتها وجود دارند كه به بودجه عمومي و دولت وصل هستند و شرايط نابرابر دارند. برخي شركتها وجود دارند كه براحتي مي توانند از منابع بانكي كشور استفاده كنند درحالي كه بخش خصوصي واقعي اين امكان و امتياز را ندارد. برخي شركتها و مؤسسات بخشودگي هاي ويژه اي هم در واردكردن مواداوليه و تجهيزات و تأسيسات هم در دادن ماليات و عوارض برخوردارند، خب اينها فضا را غيررقابتي كرده است. اقتصاد رقابتي يعني اقتصادي كه دو نفر براي انجام يك فعاليت در شرايط كاملاً برابر قراربگيرند.
\ حتي نتوانستيم بسترش را هم فراهم كنيم؟
* چرا، اقداماتي انجام شده است.
\ آقاي دكتر، ۱۴ سال از جنگ گذشته است، قاعدتاً ما بايد در اين ۱۴ـ۱۵ سال خيلي كارها مي كرديم. آلمان ۴ سال پس از جنگش عليرغم آنكه سرمايه هاي فيزيكي كشورش نابود شده بود اما با استفاده از نيروي انساني اش توانست سريع خود را بازسازي بكند، ژاپن همينطور. حالا ما بگوييم سرمايه هاي انساني آلمان يا ژاپن را نداشته ايم، اما خب به هرحال ۱۴ سال براي خودش زمان بسيار زيادي بود و مي توانستيم اين سرمايه ها را ايجاد بكنيم و اقتصاد را به رونق بيندازيم. چرا حتي نتوانستيم اين كارها را هم انجام بدهيم.
* ببينيد اقداماتي انجام گرفته منتهي باتوجه به سقف انتظارات خيلي كم است، ما يك منشأ رانت را توانستيم حذف بكنيم.
\ كدام رانت را؟
* يكسان نبودن نرخ ارز. اين قبلاً در اقتصاد كشورمان يك معضل بود. چون تفاوت نرخ ارز خيلي چشمگير بود. بنابراين اقداماتي كه الآن در ارتباط با نرخ ارز انجام شده، واقعاً يك جراحي در اقتصاد كشور بود. اقدام ديگري كه ما انجام داديم، قانون «تجميع عوارض» بود. اين هم خيلي كمك مي كند، چون از اين پس به تمام مؤسسات توليدي و تجاري با يك چشم نگاه مي شود. در «اصلاح قانون مالياتهاي مستقيم» نيز اقدامات خوبي انجام داديم و خيلي از معافيت هاي بي مورد و بخشودگي ها را حذف كرديم. رفتن به سمت اصلاح قانون مالياتهاي مستقيم چند تا الزام دارد، يكي پيدا كردن راهكار اجرايي مناسب آن و دوم اجماع همه دستگاهها روي اين نكته. الآن هم دستگاهها، نهادها، مؤسسات يا حتي بنگاههاي خيريه اين را نمي پذيرند. اين بنگاه خيريه مثلاً براي كمك كردن به جايي تأسيس شده اما الآن به يك واردكننده و صادركننده تبديل شده است و ما اصلاً نمي فهميم اين چه معني مي تواند داشته باشد؟ شما اين را در هيچ مكتب اقتصادي نمي توانيد ببينيد، اما متأسفانه اينها در اقتصاد ما وجود دارد. نهادها بايد براساس كاربري هاي تعريف شده خودشان فعاليت كنند.
\ دولت هم عملاً قادر نيست با اينها برخورد بكند...
* به دو دليل قادر نيست. يكي اينكه آن اجماع حاصل نشده و دوم اينكه دولت واقعاً ابزارش را هم ندارد، ابزاري كه بتواند با استفاده از آن ابعاد و ميزان تنيدگي اش در اقتصاد ايران را پيدا كند. دوسال پيش مي گفتيد كه مثلاً در واردات سيگار يك مؤسسه فرهنگي نقش دارد. يك مؤسسه فرهنگي ايجاد شده كه هنر و فرهنگ اين مملكت را سامان بدهد و موجب نشاط جوانان و جامعه بشود، حالا واردكننده سيگار شده است. مثلاً چاي كه اصلاً مربوط به چايكاران، مربوط به تاجران چاي و مربوط به كساني است كه در اين حوزه ورود دارند مثل وزارت كشاورزي و وزارت بازرگاني، يك باشگاه كه براي ورزش مملكت درست شده، واردكننده چاي مي شود. اگر به عنوان يك تاجر با قواعد حاكم بر تجارت عمل كنند كه مشكلي نيست، مثلاً ما بگوييم اجازه واردكردن فلان مقدار چاي به كشور آزاد است بعد هم تجار بروند با قواعد مشخص آن را واردكنند مشكلي ايجاد نمي شود، اما اين مؤسسه خيريه، اين مؤسسه ورزشي، اين مؤسسه هنري با استفاده از امتيازات غيررقابتي به ميدان مي آيد وطبيعي است كه اقتصاد دچار مشكل مي شود.
\ آقاي دكتر همين باعث مي شود كه مثلاً يك شكاف درآمدي هم در كشور ما ايجاد شود؟
* ببينيد اين يكي از پيامدهاي آن است، وقتي در جامعه اي بشود به پول راحت دست پيدا كرد، آدم بايد خيلي غيرعاقل باشد كه سراغ روشهاي سخت برود. وقتي كه شما در امتحاني به يك دانشجو اجازه تقلب بدهيد، يا ممكن است يك كسي ساده نگري بكند و بگويد حالا چه عيبي دارد به اين دانشجو به جاي نمره ۸ ، ۱۵ بدهيم، اصلاً اتفاقي نمي افتد. منتهي بحث اين است وقتي كه به او كه هشت است نمره ۱۵ بدهيد، آن كسي كه نمره ۱۵ مي گيرد، او هم فردا مي رود نمره ۸ مي گيرد. شما سطح علمي كلاس را از نمره ۱۸ و ۱۷ به نمره ۷ و ۸ كشانديد.
مبارزه با پولهاي كثيف ـ اگر صورت بگيرد ـ، خدمت به پولهاي تميز است. مبارزه با علفهاي هرز در باغچه كمك به آن شاخه گلي است كه در آنجا كاشته ايم. چون اگر قرار باشد اين علفهاي هرز رشد بكنند كه ديگر اصلاً جايي براي گل نمي ماند! چون انرژي وپتانسيل محدود است و تمام منابع موجود در آب و خاك صرف علفهاي هرز در اقتصاد مي شود. به همين دليل است كه اقتصاد بايد به سمت فضاي رقابتي پيش برود. اگر به سمت آن فضاي رقابتي پيش برود و امتيازات به حداقل برسد ـ مگر امتيازات تعريف شده، ما نمي گوييم معافيت مالياتي نباشد، ولي مي گوييم تبعيض مالياتي نبايد داشته باشيم ـ، در اين صورت انحصارات كاهش پيدا مي كند و مشكل توزيع درآمد از بين مي رود، اصلاً فضا براي پيشرفت از مسير درست آن بازمي شود، همه مي كوشند از مسير درست پيش بروند. منتهي در فضايي كه ما الآن درآن قرارگرفته ايم، اين اقدامات به يك اجماع نياز دارد. يعني تا اين اجماع حاصل نشود. تا اين اراده شكل نگيرد، اصلاح قانون مالياتهاي مستقيم فقط درحد حرف باقي خواهدماند.
يك وقت تلقي نشود كه من شركتهاي دولتي را نمي بينم، من واقعاً شركتهاي دولتي را خيلي داراي مشكل مي بينم.
درنهادهاي عمومي غيردولتي هم همين مشكل را داريم، درنهادهايي كه اسماً N.G.O (غيردولتي) هستند، متأسفانه همين اتفاق آنجا هم دارد رسوخ مي كند، يعني يك چيز جديد دارد ايجادمي شود.
\ مثل چي؟
* مثل صندوقهاي قرض الحسنه. تعريف صندوق قرض الحسنه روشن است، كارش هم روشن است، همه هم مي دانند بايد چكار بكند، منتهي صندوق قرض الحسنه اي كه فرضاً بيايد برود زمين با كاربري كشاورزي بگيرد و تبديل به كاربري مسكوني كند، اين كه ديگر صندوق قرض الحسنه نيست. از چه امتيازي استفاده كرده است؟ از عنوان قرض الحسنه، از امتياز اسم ائمه اي كه بر روي صندوقش گذاشته است. حالا اگر واردكننده بشود كه مصيبت است، كه البته دارد واردكننده هم مي شود. بنيادخيريه يا مثلاً دارالقرآن فلان منطقه. متأسفانه تمام اينها هم از عناوين مقدس استفاده مي كنند، بخاطر اينكه خب مي دانند موفق هستند.
مي آيند از نام هايي كه درجامعه خريدار دارد به نام كساني كه جامعه نسبت به آنها ارادت دارند، متوسل مي شوند و شروع به كار مي كنند، بعد هم تمام شان درحوزه هاي ديگر غير از هدف اوليه كارمي كنند.
مؤسسات خيريه كمك به بيماريهاي فلان، مؤسسه خيريه كمك به فلان قشر از جامعه،...، اينها همه به عنوان N.G.O ثبت مي شوند اما بعد درحوزه فعاليت شان وارد كارهاي تجاري مي شوند، البته نه تجارت رقابتي بلكه تجارت رانتي. خب وقتي اين اپيدمي (فراگير) شد، مقابله با آن كار خيلي سختي مي شود و يك اجماع مي خواهد. اين اجماع همانطور كه گفتم در تمام سطوح مقامات بايد ايجادشود، بايد در سطوح عالي مملكت به اين نتيجه برسند كه با تمام مؤسساتي كه ازحوزه كاربريشان بيرون رفته و وارد اقتصاد شده اند، برخورد كنند.
\ ... وابستگي سياست در كشور ما يكي از دلايل توزيع نابرابر درآمد و اختلاف طبقاتي شده است، يعني هر كسي بتواند به يك بخشي از سياست چنگ مي زند و همين باعث مي شود اختلاف اش با طبقه اي كه اين امكان را ندارد، بيشتر مي شود.
* گاهي مواقع دلم براي واژه هاي سياست و اقتصاد مي سوزد، چون در جايگاه خودشان قرار نگرفته اند. در همه كشورها به طور طبيعي، كساني كه در مناصب قدرت قرار مي گيرند، بيشتر در معرض فساد هستند. اين ربطي به امروز و ديروز و اينجا و آنجا هم ندارد، در تمام تاريخ بشر و در همه كشورهاي دنيا هر كس كه به قدرت برسد يا به قدرت نزديك شود، امكان فسادش بيشتر است، چون مي تواند دستور بدهد، مي تواند حرفش را پيش ببرد و مي تواند خيلي كارها بكند كه ديگران نمي توانند. ما نمي توانيم بگوييم كه در جامعه يك شرايطي ايجاد كنيم كه كساني به قدرت نرسند، خب اين نمي شود. بالاخره بايد كساني به قدرت برسند كه از آن قدرت در جهت مديريت جامعه و منافع عموم مردم استفاده كنند. تنها راه جلوگيري از فساد قدرتمندان، نظارت است و بهترين روش نظارت هم، نظارت عمومي است. نظارتهاي غير مكانيكي و مدني. نظارتهاي مدني هم در سايه اطلاع رساني دقيق و ايجاد شفافيت و برگزاري انتخاباتهاي آزاد حاصل مي شود. اينها كه مي گويم، هم به لحاظ تئوري و هم به لحاظ تجربي در ساير كشورها اتفاق افتاده است.
ببينيد، هرچقدر در جامعه نظارتهاي مدني بيشتر باشد، فساد صاحبان قدرت كاهش پيدا مي كند.
\ آقاي دكتر، ببخشيد، يعني در كشوري مانند ايران كه نظارت بر قدرت كمتر است، عملاً فساد كساني كه در رأس قدرت قرار مي گيرند، بيشتر است؟
* حتما! اصلاً شما شك نداشته باشيد.
\ يعني اگر ما دهك هاي درآمدي را بچينيم، دهك درآمدي بالا عملاً بايد مربوط به وابستگان به قدرت باشد؟
* حتماً و قطعاً! اصلاً شك نكنيد!
\ يعني از بخش خصوصي، خيلي كمتر در اين دهك هاي بالاي درآمدي حضور دارند؟
* بله، اصلاً به همين دليل بوده كه هر كس به قدرت مي رسيد، وقتي كه مي رفت سراغ تسويه حساب با رژيم قبلي، فقط سراغ نخست وزير و وزير نمي رفت، سراغ بقيه هم مي رفت، سراغ فئودالها و صاحبان ثروت هم مي رفتند، چون مي دانستند اينها با هم پيوستگي دارند. طرف براي رسيدن به ثروت بايد به قدرت نزديك شود، ممكن است الآن كه اقتصادها كمي باز شده، اين مسأله كاهش پيدا كرده باشد.
\ برخلاف كشورهاي توسعه يافته كه رسيدن به ثروت، قدرت مي آورد، در ايران عملاً رسيدن به قدرت است كه ثروت مي آورد.
* رابطه ديالكتيكي دارند، نمي توانم بگويم يكي مقدم بر ديگري است، در واقع به قدرت مي رسند تا به ثروت برسند.
\ اما آن چيزهاي عيني كه در جامعه ما وجود دارد، همين است، يعني كساني كه به قدرت رسيدند، به ثروت دست پيدا كردند.
* كمتر است، منتهي كساني هم هستند كه ثروت داشتند، در فلان شهرستان پول خرج كرده و تبليغات كرده و به قدرت رسيدند.
\ ولي بدون نزديكي به قدرت مي توانستند موفق شوند؟
* براي همين است كه مي گويم رابطه ديالكتيكي دارد. يعني شما نمي توانيد بگوييد اول مرغ بوده يا تخم مرغ. روابط ديالكتيكي يعني اينكه دايم با هم برخورد مي كنند و يكي مي آيد بالاتر. اگر ثروت دارد، با ثروت اش پوشش مي دهد كه به قدرت برسد، وقتي كه به قدرت رسيد، ثروت اش را تقويت مي كند.
\ چنين مواردي در كشور ما كمتر بوده است؟
* ببينيد در كشور ما براي رسيدن به قدرت، راه هاي ديگري هم وجود داشته است.
فقط نظارتهاي مدني جوابگو است، هيچ چيز ديگري جوابگو نيست. تمام ـ شايد تمام كه مي گويم غير علمي باشد ـ، اكثر پرونده هاي فساد مالي قدرتمندان در كشورهاي توسعه يافته را روزنامه نگاران افشا كرده اند، يا اگر هم كسي مي خواسته مطلبي افشا كند، آن را در اختيار يك روزنامه نگار گذاشته تا او افشا كند، يا حزب رقيب افشا كرده است. حزب رقيب هم براي اينكه در انتخابات او را شكست بدهد، سراغ اين روش رفته و اعلام كرده كه رقيب فساد دارد. پس اگر نظارتهاي مدني، از وسايل ارتباط جمعي گرفته تا اتحاديه ها و سنديكاها و احزاب شناخته شده در كشور، تقويت شوند، مسائل حل مي شود.
اقتصاد رقابتي بدون سياست رقابتي حاصل نمي شود و سياست رقابتي هم بدون اقتصاد رقابتي ايجاد نمي شود و اين دو خيلي لازم و ملزوم هم هستند. وقتي مي گويم در اقتصاد بايد رقابت باشد، يعني افراد بايد در شرايط يكسان با هم مسابقه بدهند. هر كسي پيروز شد، به ثروت بيشتري برسد، حال يك كسي خلاقيت دارد و نبوغ دارد و مديريت بهتر دارد، ثروت بيشتر مي رسد. منتهي در يك شرايط شفاف و رقابتي. از آن طرف سياست هم بايد رقابتي بشود، هر كس كه مي خواهد به قدرت برسد، بايد در مسابقه شركت كند، در مسابقه شركت كردن يعني به دست آوردن افكار عمومي، يعني گرفتن رأي از مردم. روش رسيدن به قدرت در دنياي توسعه يافته چيزي جز «انتخابات» نيست. پس ما بايد يك سياست رقابتي داشته باشيم تا اقتصاد رقابتي داشته باشيم.
اگر سياست غير رقابتي داشته باشيم، اقتصاد غير رقابتي پيدا مي شود. وقتي كه من مي توانم براي رسيدن به قدرت، از روش غير رقابتي استفاده كنم، براي رسيدن به ثروت هم همين كار را مي كنم.
\ اقتصاد غير رقابتي هم مي تواند به سياست غير رقابتي بيانجامد؟
* اصلاً لازم و ملزوم هم هستند. اصلاً نمي توانيد يك اقتصاد رقابتي داشته باشيد اما سياست رقابتي نداشته باشيد و نمي توانيد سياست رقابتي داشته باشيد اما اقتصاد رقابتي نداشته باشيد.
