رحيم يعقوب زاده
چنانچه از مردم بپرسيم تا چه اندازه احساس امنيت مي كنيد با پاسخ هاي متفاوتي روبرو خواهيم شد؛ درواقع منشأ اين پاسخ ها به شواهد و قرائني بازمي گردد كه در حوزه زندگي خصوصي و اجتماعي هر فرد تجربه شده است.
البته در بحث امنيت، آنچه مهمتر مي نمايد «وجود مكانيزم جبراني» است به اين معنا كه مثلاً فرد مورد دستبرد قرارگرفت، مكانيزم هاي جبراني نظير بيمه، نيروي انتظامي و قوه قضاييه به خوبي كاركرد خود را انجام دهند تا احساس امنيت اجتماعي به فرد بازگردد.
اصغر افتخاري، دكتراي علوم سياسي و معاون پژوهشكده مطالعات راهبردي، در گفت وگوي حاضر جوانب مختلف موضوع امنيت را بازمي كاود و به وجود شرايطي اشاره مي كند كه در صورت فقدان آنها، امنيت از جامعه رخت برمي بندد.
\اگر موافق هستيد گفت وگو را با تعريفي از امنيت آغاز كنيم.
* در بحث از امنيت، ارائه يك تعريف منسجم كه بتواند مبناي تجزيه و تحليل قراربگيرد بسيار دشوار است، چراكه اين مفهوم به گفته «بارنت» واژه اي «اجوف» است كه مي توان در درون آن هر تلقي اي را قرارداد.
انديشه گراني چون «باري بوزان» معتقدند بي ثباتي در تعريف مقولاتي چون امنيت معلول «توسعه نيافتگي» پژوهش هاي اين حوزه است. بنابراين مي توان به تلقي مشترك و مبنايي از امينت دست يافت ـ كه به زعم وي ـ بر صيانت «ايده دولت»، «سازمان دولت» و «هويت دولت» از تعرضات بيروني دلالت دارد.
من در مجموع رويكرد بوزان به مقوله امنيت را مناسب تر مي دانم و بر اين باورم كه در هر جامعه اي به تناسب شرايط و مقتضيات آن مي توان به تلقي بومي اي از امنيت دست يافت كه مرجع تجزيه و تحليل خواهد بود، به عبارت ديگر شناوري تفاسير به عمل آمده از امنيت، نمي تواند مانع از پذيرش چارچوب مبنايي براي امنيت شود. امنيتي كه براساس آن رفتار كليه بازيگران تعريف و ارزيابي مي شود. از اين منظر امنيت ماهيتي «ايجابي» مي يابد كه من از آن به عنوان «گفتمان اثباتي» (Positive Discourse) ياد مي كنم. اين گفتمان كه درمقابل «گفتمان سلبي» از امنيت مطرح مي شود، ريشه در سالهاي پاياني قرن بيستم دارد و امنيت را براساس شاخص «رضايتمندي» تعريف مي كند. بدين صورت كه مي توان امنيت را وضعيتي دانست كه در آن نسبت معقولي بين خواسته هاي شهروندان از يك سو و كارآمدي نظام سياسي از سوي ديگر وجود دارد. در اين تلقي از امنيت، شكاف بين «خواسته ها» و «داشته ها» بسيار مهم و معنادار است و مشخص مي سازد كه يك جامعه در وضعيت امن قراردارد يا خير.
البته تلقي «سلبي» اين ايده چندان مدنظر نيست و مشاهده مي شود كه سنت گراياني چون «كنت جانسن»، «تاميسون»، «بوتول» و يا حتي «باري بوزان» در نهايت به آنجا مي رسند كه «امنيت» را به «نبود تهديد» منحصر مي سازد. از اين منظر مي توان گفتمان ايجابي را گامي به جلو ارزيابي كرد و اظهار داشت كه «وضعيت امن» حالتي است كه در آن مردم به نوعي از اطمينان مبني بر تأمين خواسته هايشان از سوي نظام سياسي دست يابند و از آن جمله «صيانت» از تعرض خارجي.
\ با توجه به وجود دو گفتمان ايجابي و سلبي درخصوص امنيت اين سؤال مطرح مي شود كه شاخص هاي جامعه امن چيست؟ و امنيت با احساس امنيت چه تفاوتهايي دارد؟
* باتوجه به گفتمان ايجابي اي كه از «امنيت» معرفي مي شود، مي توان شاخص هاي جامعه امن را اينگونه برشمرد: اول، كارآمدي: نظام سياسي در جوامع امن به گونه اي تعريف و سازماندهي شده است كه در آن «حكومت» به عنوان «متولي» امر مهم رسيدگي به نيازهاي عمومي مردم، تعريف مي شود. هرچه «دولت» هويت مستقل و منحصر به فردي براي خود بيابد و به تعبير هگل كلي مستقل شود، مي توان پيش بيني كرد كه فضاي ايمن براي جامعه كاهش يابد حتي مي توان تصور كرد كه به نقطه اي برسد كه نتيجه معكوس داده و دولت به عامل نا امني تبديل شود. متقابلاً هرچه دولت به الگوي «خدمتگزاري» نزديكتر شود، ضريب افزايش امنيت نيز بالا مي رود.
دوم، رضايتمندي: امنيت نسبت مستقيمي با احساس رضايت شهروندان از وضعيتي كه در آن هستند، دارد. اينكه پژوهشگران، بين «احساس امنيت» با «امنيت» تفكيك قايل مي شوند، ريشه در همين جا دارد. به عبارت ديگر آنچه در نهايت تأثيرگذار است، تلقي شهروندان مي باشد و به همين دليل تأمين امنيت منوط به اقناع افكار عمومي است.
تجربه عملي حكايت از آن دارد كه «شهروندان ناراضي» با وضعيت سياسي ـ اجتماعي» خود ارتباط معقولي برقرارنكرده و «نهايت» (نا امني) پديد خواهدآمد.
سوم، اعتماد: هرجامعه اي مركب از عناصر اوليه اي چون صاحبان قدرت، بوروكراسي قدرت جامعه مدني و درنهايت گروهها و طبقات مختلف مردم است كه به طور طبيعي با يكديگر در ارتباط مي باشند اعتماد شاخصه مهمي است كه ناظر به نوعي ارتباط اين عناصر با يكديگر مي باشد.
جامعه اي كه در آن رفتارها مبتني بر شك و ترديد، بدبيني و عدم اطمينان باشد، جامعه اي متزلزل ارزيابي مي شود كه «ايمني» در آن امكان استقرار و استمرار نمي يابد.
چهارم، وجود مكانيزم هاي جبراني: ازجمله شاخصه هاي مهم جوامع امن، پيش بيني مكانيزم هاي جبراني اي است كه مي تواند به كاهش احساس نا امني نزد شهروندان به صورت مؤثري كمك نمايد. به عنوان مثال اگر شما ميزان سرقت اتومبيل را در دو شهر فرضي A و B و با آمار هزار سرقت براي شهر A در ماه و دوهزار سرقت براي شهر B درماه، داشته باشيد، اين به آن معنا نمي تواند باشد كه شهروندان B از احساس نا امني بيشتر نسبت به شهروندان A برخوردارند. چراكه «احساس امنيت» به ميزان زيادي از عوامل جانبي مربوط «سرقت اتومبيل» (در اين مثال) تأثير مي پذيرد و مي تواند درنهايت حتي به نتيجه اي معكوس (يعني نا امني بيشتر در A) هم ختم شود. بدين صورت كه اگر در مورد B چنان باشد كه سيستم جبراني فعالي براي كاهش آسيب ناشي از سرقت اتومبيل وجود داشته باشد، يعني يك «بيمه فعال» و «گسترده» وجود داشته باشد كه بدون دردسر و ايجاد موانع سخت جبران خسارت مالي بكند، يك سيستم انتظامي قوي باشد كه بتواند در مدتي كوتاه و بدون نياز به مراجعه مكرر شما اين پرونده را دنبال و نتيجه را مشخص سازد، يك سيستم تأمين خدمات عمومي مناسب باشد كه در اين مدت به شما سرويس آمدوشد بدهد و عواملي از اين قبيل كه به كاهش دغدغه ناشي از سرقت اتومبيل منجر شود، در اين حالت «نا امني» حاصله از سرقت اتومبيل در ذهن شهروند B به شدت كاهش مي يابد. درمقابل در مورد شهروند A اگر وضعيت به گونه اي متفاوت باشد، يعني تمام هستي A در اتومبيل او خلاصه شود و با سرقت آن زندگي او دچار بحران شود، در اين وضعيت «نا امني» توليد شده بسيار بيش از سرقت يك اتومبيل خواهد بود.
خلاصه آنكه در يك جامعه امن حوادث نامطلوب و تهديدات گوناگون وجود دارند، و «امن بودن جامعه» به معناي از بين بردن كليه تهديدات ـ كه كاري غيرممكن است ـ نمي باشد، بلكه بدان معناست كه همواره تلاش براي كاهش تهديدات، مكانيزم هاي جبراني مناسب نيز طراحي مي شود تا پيامدهاي منفي تهديدات موجود به حداقل برسد. از اين منظر جامعه امن، جامعه اي با شبكه گسترده و فعال تأمين اجتماعي و خدمات رفاهي ارزيابي مي شود كه كليه شهروندان را با هزينه هاي پايين تحت پوشش قرارمي دهد.
پنجم، وجود شبكه كنترلي مؤثر: نوع تصور و تلقي اي كه افراد در درون يك جامعه از سرانجام يك خلاف يا بزه اجتماعي دارند، در احساس امنيت ايشان بسيار مؤثر است به همين خاطر است كه وجود شبكه هاي كنترلي كارآمد و گسترده مي تواند به ايجاد چنين احساسي نزد شهروندان كمك كند.
سيستم هاي جست وجوگر براساس پيشينه جرم افراد، براساس اثر انگشت، چهره نگاري هاي پيشرفته، دوربين هاي مداربسته دركليه اماكن عمومي و ... از اين قبيل موارد كه تماماً نشان مي دهند كه در صورت بروز يك جرم، سيستم هاي كنترلي و رديابي هست كه مي تواند به دستگيري مجرم ياري رساند، همگي به كاهش ميزان جرم و افزايش احساس امنيت نزد شهروندان كمك مي كند. نتيجه آنكه سيستم كنترلي و نظارتي كارآمد، شرط پيدايش يك جامعه امن است.
\ ملاحظاتي از قبيل آنچه ذكر شد، درنهايت ما را به آن رهنمون مي سازد كه گزاره هاي كلي اي را براي جامعه امن بيان كنيم كه در مجموع مي توانند مكمل هم و ترسيم كننده يك جامعه امن باشند. براين اساس چه شرايطي بايد پديد بيايد تا جامعه امن ايجاد شود؟
* جامعه امن جامعه اي است كه در آن «سرانه ناامني» روبه كاهش است. (يعني آمار و ارقام به صورت درصدي نسبت به جمعيت حاكي از كاهش بزه است)، زمينه هاي اقبال به جرم بسيار كم بوده و تلاش در سالم سازي فضا است، امكان اقدام به جرم به علت نظارت و كنترل كم و هزينه آن بالاست؛ و اين كه بالاخره ارزش امنيتي جرايم به واسطه سيستم هاي تأميني و جبراني بسيار پايي است. با اين گذاره هاي تركيبي معلوم مي شود كه امنيت در يك جامعه محصول كاركرد چندين كارگزار است كه عبارتند از: اول: دولت كه بايد به صورت كارآمدي در زمينه كاهش بسترهاي جرم خيز، مقابله با جرم هاي پديدآمده، پي گيري پرونده ها و بالاخره تأسيس سيستم هاي كنترلي ـ تأميني حاضر شود.
دوم: بوروكراسي قدرت كه بايد در نمايش توانمندي خود براي مقابله با جرايم، چه از حيث امكانات مادي و چه از حيث مهارت هاي انساني و دسترسي هاي اطلاعات و فني موفق ظاهر شود.
سوم: بازيگران حوزه جامعه مدني كه در آگاهي بخشي به مردم، تبيين و بيان وضعيت موجود، نقد عملكرد ارگان هاي مسؤول و بالاخره هدايت افكار عمومي نقش برجسته اي دارند. اين بازيگران هستند كه به صورت مؤثري در امنيت سازي ـ چه بعد عيني و چه بعد ذهني آن ـ حضور دارند.
چهارم: خود مردم كه مي توانند از رهگذر آگاهي بدست آورده، از انجام رفتارهايي كه به توليد جرم درآينده منجر شود خودداري كنند، در مقابل جرايم احتمالي واكنش مناسب نشان بدهند، در سيستم نظارتي و كنترلي مؤثر حاضر شوند، و ... بدين وسيله در تأسيس و تقويت جامعه امن مؤثر واقع شوند.
\ عوامل مؤثر بر امنيت اجتماعي كدامند؟ اصولاً چه مسائل و عواملي مي توانند موجب برقراري امنيت اجتماعي يا موجب آسيب رساندن به آن شوند؟
* «امنيت اجتماعي» در شبكه تعاملات و روابط اجتماعي به معناي عام آن قابل فهم است. بنابراين اگر خواسته باشيم به «عوامل مؤثر» بر «امنيت اجتماعي» بپردازيم؛ با فهرست بلند و بالايي روبرو خواهيم شد كه امكان بررسي آن در اينجا نيست.
من در اين ارتباط، توجه به چند عامل را ضروري مي دانم.
اول: حافظه و ذهنيت تاريخي. هر جامعه اي ريشه در درون فرهنگ و تمدن خاصي دارد كه در گذر زمان آن را تجربه كرده و درنهايت تبديل به ذهنيت تاريخي بازيگران امروزش شده است. جامعه اي كه در آن از حيث تاريخي نوعي بدبيني نسبت به صاحبان قدرت نزد شهروندان وجود دارد، طبعاً با مشكل بيشتري در زمينه اعتمادسازي مواجه است تا جامعه اي كه چنين ويژگي اي را ندارد. البته اين ذهنيت و حافظه ضرورتاً كاركرد منفي ندارد؛ بلكه وجوه ايجابي و مثبتي را نيز مي توان در آن سراغ گرفت كه احيا و تقويت آنها مي تواند به تأسيس امنيت كمك كند. به عنوان مثال در جامعه اي كه «وفاداري» شهروندان ريشه دار و صادقانه است، حكومت مي تواند از اين ويژگي بهره برداري مثبت كند و مطمئن باشد در صورت كسب اعتماد مردم، به راحتي اين مزيت از دولت گرفته نخواهد شد.
دوم: شخصيت فردي ـ اجتماعي بازيگران نهاد خانواده و آموزش و پرورش و نهادهاي مكمل آن كه نقش برجسته اي را در جامعه پذيري افراد و ورود آنها به جامعه دارند، مهمترين نقش را براي شكل گيري يك جامعه امن ايفا مي كنند. بنابراين مي توان ادعا كرد كه تأثيرات اين نهادها حياتي بوده و نمي توان توقع پيدايش جامعه اي امن بدون داشتن «خانواده سالم» و «آموزش و پرورش» قوي و كارآمد را داشت.
سوم: روندهاي اقتصادي. مسائل مربوط به معيشت و تنظيم زندگي از جمله مهمترين عواملي هستند كه بر «ايمني جامعه» تأثيرگذار ظاهر مي شوند. اين واقعيت كه انسان ها به طور فطري در پي ساماندهي مناسب و پويا به زندگي شان هستند، موتور محركه اقتصاد را شكل مي دهد. حال اگر زمينه مناسب براي تحقق اين نياز وجود نداشته باشد، پديده هاي منفي اي چون رشوه، دلالي، احتكار و حتي جرايم آشكاري چون تجاوز، سرقت، قتل، ... پديد مي آيد كه به تخريب ساختار امنيتي جامعه، منجر مي شوند به همين دليل است كه اقتصاد سالم را بايد ركن يك جامعه امن نيز به شمار آورد.
چهارم: فضاي جهاني با عنايت به تراكم زماني و مكاني اي كه جهان معاصر تجربه مي كند و به گفته «مانوئل كاسلز» جامعه اي شبكه اي و مبتني بر ارتباطات شكل گرفته؛ مي توان چنين استنتاج كرد كه فضاي جهاني و نوع اطلاعات كه ما از فضاي پيرامون مان دريافت مي كنيم تأثير مؤثري بر امنيت ما دارد.
\ اگرچه در گفتارهاي رسمي، ميزان احساس امنيت در ميان شهروندان بسيار خوب و مطلوب عنوان مي شود اما براساس نظرسنجي مركز افكارسنجي دانشجويان ايران (ايسپا) در سال ۱۳۸۰ ، ۸۴ درصد شهروندان تهراني احساس ناامني مي كنند. اين تفاوت ناشي از چيست؟ آيا نظرسنجي ها دروغ مي گويند؟ اصولاً مطمئن ترين روش براي سنجش ميزان احساس امنيت كدام است؟
* درخصوص ناامني نظرسنجي هاي مختلفي صورت گرفته و نتايج آن منتشر شده است. احساس ناامني با توجه به فاكتورهاي مختلفي تعريف مي شود؛ سرقت ها، خودكشي، تصادفات و ... البته اينها شاخص هاي كمي احساس ناامني است و نمي توان براساس آن احساس ناامني را سنجيد. با همين شاخص هاي كمي تاكنون آمار و ارقامي ارائه شده است و براي سنجش ميزان احساس ناامني راهي جز استفاده از نظرات شهروندان نيست و از ميان روش هاي شناخت احساس ناامني، مطمئن ترين راه استفاده از شيوه نظرسنجي است. در مورد نظرسنجي هاي منتشرشده با يك اختلاف مواجه هستيم. بعضي نظرسنجي ها آمار بالاي ۷۰درصد احساس ناامني را نشان مي دهند و برخي با اندكي فاصله آمار كمتري ارائه كرده اند البته آمار به دست آمده از طريق نظرسنجي را نمي توان در درازمدت مورد استفاده قرار داد و با تغييرشرايط و فعاليت ها در آن زمينه ممكن است نظرشهروندان نيز عوض شود. تصور مي كنم در سالهاي اخير احساس ناامني در شهروندان در حال تعديل شدن و رو به كاهش بوده است.
\ عموماً چه گروههاي سني در كشور بيشتر در ايجاد ناامني ها نقش دارند؟
* در واقع سن به خودي خود نمي تواند ملاك باشد. اقشار و يا گروههايي كه به نوعي دچار آسيب شده اند مي توانند در بروز ناامني نقش داشته باشند به عنوان مثال در جامعه اي كه تعداد بيكاران زياد است بايد ديد اين بيكاران عموماً و اغلب در چه گروه سني قراردارند. پژوهش ها نشان داده است كه اغلب بيكاران در سنين ۲۰تا۳۰ساله قراردارند. اينها شغل و درآمدي ندارند و بدين ترتيب برخي از آنان دچار عارضه هاي رواني و جسمي مي شوند. براين اساس مي توان گفت بيشتر جوانان در بروز ناامني ها نقش دارند. مقولاتي مثل اشتغال، تأهل و مهاجرت هركدام در بروز ناامني تأثير مي گذارند.
\ كدام دلايل سبب شده ضريب امنيتي در شرايط فعلي به اندازه اي نباشد كه ناظران اجتماعي انتظار دارند؟
* اول: رشد فزاينده جمعيت و افزايش خواسته هاي به حق و اوليه آنها كه پاسخ مطلوب را از ناحيه حكومت به علت محدوديت امكانات، سوءمديريت ها و بروز پاره اي از مفاسد در درون بوروكراسي نمي يابند.
دوم: جواني جمعيت كه آرمانگرايي و افزايش مطالبات و حتي اعمال اصلاحات گسترده اي را اقتضا مي كرد.
سوم: ضعف بدنه اجرايي حكومت به علت افت مهارت هاي انساني (نيروهاي ماهر)، مشكلات معيشتي (مسائل مادي نيروهاي ديگر با مباحث امنيتي) و حتي برنامه هاي مديريتي نامناسب كه در نهايت منجر به آن مي شد تا از قابليت موجود در نهادهاي مربوط به مقوله امنيت عمومي به صورت مطلوب استفاده نشود.
چهارم: سياسي شدن مقوله «امنيت عمومي» و در نتيجه بروز گسست در درون پيكره نهادهاي مربوط به تأمين امنيت عمومي كه متأسفانه بخش عظيمي از امكانات اين نهادها را در مسائل و حوادثي كرد كه نه تنها امنيت ساز نبودند، بلكه امنيت سوز ارزيابي مي شدند. نتيجه نامطلوب اين اقدام، كاهش ميزان اعتبار نهادهاي مربوطه نزد مردم بود كه تدارك و جبران آن وقت و تلاش مضاعفي را مي طلبد.
پنجم:توسعه منازعات سياسي در درون جامعه كه منجر شد پديده هاي ضدامنيتي در سطح جامعه به يكباره رشد بالايي را داشته باشد.
ششم: پديدار شدن كانون هاي جديد توليد ناامني كه ريشه در تحول جامعه و تغيير ساخت اقتصادي، سياسي و فرهنگي آن دارد. اين تغيير در هنجارها، الگوها و رفتارها، ناهنجاري هاي اجتماعي تازه اي را توليد كرد كه ساخت قديمي براي تأمين امنيت اجتماعي اصلاً براي مقابله و مهارآنها آموزش لازم را نداشت و به همين ترتيب از امكانات و ابزارهاي لازم نيز بهره مند نبود.
هفتم: بروز تعارض در ساخت رسمي قدرت را بايد از جمله پديده هاي نامطلوبي ارزيابي كرد كه در شكل گيري احساس ناامني تأثيربسزايي را داشته است. اين پديده اگرچه اندك بوده، اما تأثيرات آن گسترده ارزيابي مي گردد. اين واقعيت كه عدم همراهي رؤساي سه گانه قواي نظام با يكديگر و موضعگيري هاي متفاوت در خصوص مسائل اجتماعي، مي تواند به بروز چندگانگي در عمل ادارات و نهادهاي وابسته منتهي شود، ما را به آنجا رهنمون مي شود تا بروز چنين پديده اي را دليلي برعدم كارآمدي مطلوب «حكومت» (متشكل از سه قوه) در تأمين اجتماعي بدانيم. براين اساس اختلافات اگر به درون حكومت و به سطح سياستگذاري برسد، جامعه را دچار سرگرداني مي كند و اين سرگرداني بنياد احساس ناامني را شكل مي دهد. افزون براينكه قدرت رامتوجه مسائل حاشيه اي ساخته و از اولويت ها و ضرورت هاي اوليه بازمي دارد. «جامعه امن» بدون يك «حكومت» منسجم اساساً غيرقابل تصور است.
هشتم: نقش فضاي جهاني و اينكه بسياري از آسيب هايي كه ما را در بحث از امنيت اجتماعي با آن مواجه هستيم ريشه در اين نكته دارد كه ما با آمادگي كامل وارد جامعه جهاني نشده ايم و همين امر منجر شده تا فضاي دوگانه اي را تجربه كنيم كه جمع بين هنجارهاي آنها بسيار دشوار است. در چنين فضايي مباحث پيشين سنت و مدرنيته در اشكال نويني ظهور كرده و اين بار به كمك شبكه هاي پيشرفته ارتباطي، چنان تغييراتي را در درون جوامع ايجاد امر نمايند كه دولتها به سادگي قادر به كنترل و مديريت آنها نيستند و مابايد به صورت توأمان به «خودشناسي» و «ديگرشناسي» بپردازيم و نسبت خود را با جهاني كه در آن زندگي مي كنيم، مشخص سازيم. در غير اين صورت در بن بست «اصالت» و «ضرورت» (اصالت هاي فرهنگي ـ تاريخي، و ضرورت هاي زندگي معاصر) سرگردان باقي خواهيم ماند و اين امر به توسعه ناامني دامن مي زند.
آسيب هاي امنيت اجتماعي در جامعه ما معلول شبكه پيچيده اي از روابط داخلي و خارجي است كه محورهاي هشتگانه مهم آن به صورت گذار مورد توجه قرارگرفت. براين اساس ما در جهان تازه اي، با مقتضيات و شرايط تازه اي زندگي مي كنيم و لذا درك تازه اي از امنيت اجتماعي لازم است كه بايد با عنايت به سرمايه غني مان آن را باز تعريف كرده و به عرصه عمل درآوريم.

محمد جواد مظفر در نخستين بخش از گفت وگو ، به آسيب شناسي جنبش اصلاحات پرداخت وگفت : دوم خرداد ۷۶پاسخي به بن بست دوران سياست تقسيم كاردولت قبلي بود.
مظفر درواپسين بخش گفت وگوبه نقد ائتلاف هاي جديد درميان اصلاح طلبان مي پردازد.
| از لزوم شكل گيري ائتلاف هاي جديد در ميان اصلاح طلبان سخن رفت و شما گفتيد كه واقعيتها از شكل گيري اين ائتلاف جديد حكايت نمي كنند. من مي خواهم بگويم كه اكنون با توجه به امكاناتي كه جبهه مشاركت دارد از اين جريان به عنوان زمينه ساز ائتلاف جديد سخن مي رود، ولي آيا به نظر شما اين خواسته در حالي كه حذف برخي نيروهاي قديمي و ورود بسياري از نيروهاي غيرخودي را شامل مي شود، ممكن به نظر مي رسد؟
* اين تنها راهي است كه براي ادامه حيات اصلاحات وجود دارد. اگر شما بگوييد كه ممكن نيست اين راه هموار شود، من هم مي گويم كه نمي توان به ادامه اصلاحات اميدوار بود. بنابراين اين ائتلافهاي جديد به عنوان تنها راه حل ممكن بايد مدنظر باشند هرچقدر هم كه هزينه بر باشند. همچنين در خصوص شكل گيري اين ائتلاف هاي جديد شايد خيلي هم لازم نباشد كه ما به صورت جدي به دنبال عملياتي كردن آن باشيم، چون خود به خود چنين اتفاقي در حال وقوع است. اكنون در جبهه دوم خرداد و گروههاي ۱۸گانه آن اين انشقاق و شكل گيري ائتلافهاي جديد و جدا كردن حسابها به وضوح به چشم مي آيد. آنهايي كه كماكان به ماندن در قدرت مي انديشند آرام آرام سفره خود را از ديگران جدا كرده و مي كنند.
| يعني در حقيقت با ورود نيروهاي جديد، رفته رفته و خود به خود نيروهاي سنتي تر و آنهايي كه تنها به حفظ قدرت مي انديشند كنار مي روند و در ادامه اين روند با تغيير كالبدي جبهه اصلاحات نيروهاي جديدتر بيشتر به آنها نزديك و نيروهاي سنتي تر نيز بيشتر از آنها دور مي شوند؟
* بله، همين طور است. خواست اصلاح طلبانه وحركت رو به جلوي جنبش اصلاح طلبي هم از بين نخواهد رفت و به حركت خود ادامه خواهد داد، اما در رويكرد وشكلي جديد. شايد جابه جايي صورت بگيرد و بخشي كاملا ً جذب قدرت حاكم شوند و به دنبال سهم گيري بروند، اما مسلما ً جاي آنها را عده اي ديگر خواهند گرفت. عده اي كه من مايلم به جاي تغيير راديكال آنها را صادق و پايبند به پروژه اصلاحات بنامم و قدرت طلبان از اين عرصه حذف خواهند شد. در طي سالهاي اخير چهره هاي جواني كه همواره در بيرون از حوزه قدرت بوده اند نيز به عرصه سياست ورزي آمده اند و آنها هستند كه مورد اقبال جدي قرار خواهند گرفت.
| ولي آيا شكل گيري اين ائتلافهاي جديد منجر به پيروزي آنها در انتخابات آينده خواهد شد و به نظر شما منظور از شكل گيري اين ائتلاف نيز چنين بايد باشد؟
* نه، مسلما ً نگه داشتن فضاي سياسي و باز نگه داشتن اين عرصه در كشور مهمتر از هر چيزي است. از شكل گيري ائتلاف جديد اصلاح طلبي بايدهدفي درازمدت را دنبال كرد و نبايد تنها به انتخابات انديشيد. هدف را بايد در درازمدت تنظيم كرد اما در ميانه راه مسلماً اگر بر مبناي آن هدف و به صورت جدي حركت كرديم و مردم هم چنان حركت و جديتي را صادقانه دريافتند، مسلما ً پيروزي در انتخابات هم مقدور خواهد شد. اما نبايدتنها به پيروزي فكر كرد. اصلاح طلبان امروز بايد از خودتمايلاتي را نشان بدهند كه بسيار متفاوت ازكارهايي باشدكه تا به حال انجام داده اند. البته همان طور كه گفتم طرح اين تمايلات هم شايد بسيار هزينه بردار باشد.
| ولي حالا مي خواهم يك سؤال عيني تر از شما بكنم. آيا با توجه به وضعيت فعلي حركت اصلاح طلبي و عملكرد و سخنان اصلاح طلبان در مجلس آينده ما شاهد به دست آوردن اكثريت كرسي هاي پارلمان توسط نيروهاي اصلاح طلب خواهيم بود؟
* مجلس هفتم زماني از اكثريت اصلاح طلبان پر مي شود كه مردم احساس كنند اقدامات و جهت گيريهاي اصلاح طلبان بسيار متفاوت از پيش است. اما اصلاح طلبان چنين اراده اي نداشته اندو در اين مسير گام برنداشته اند و گويا نمي توانند و نمي خواهند هم به اين سمت بروند، بنابراين به نظر نمي رسد كه اكثريت مجلس آينده از آن اصلاح طلبان باشد. مگر آنكه در ماههاي آينده شاهد حوادث غيرقابل پيش بيني باشيم.
| ادامه حركت اصلاحي در چارچوب فعلي چه فرجامي خواهد داشت؟
* اصلاحات در بدنه اجتماعي و خصوصا ً در ميان نسل جوان و دانشگاهي از حركت بازنخواهد ايستاد. اصلاح طلبان فعلي اگر ناكارآمد باشند، حذف خواهند شد و جاي آنها را عده اي ديگر خواهند گرفت. ادامه حركت اصلاحات البته منوط به وضعيت ايران در صحنه سياست داخلي و خارجي هم خواهد بود و بنابراين نمي توان پيش بيني خيلي دقيقي داشت. در فضاي كنوني البته به نظر من هيچ موقعيتي هم براي اپوزيسيون خارج كشور و به لحاظ مقبوليت مردمي وجود ندارد مگر اينكه آنها با ياري قدرت و دخالت خارجي وارد عمل شوند. نيروها و اپوزيسيون خارج كشور از مقبوليت توده اي در داخل كشور برخوردار نيستند، بنابراين حتي در صورت حذف اصلاح طلبان حاكم در عرصه سياسي، جاي آنها را نيروهايي جوان و نوانديش در داخل كشور خواهندگرفت كه به نظر من چنين پتانسيلي در داخل موجود است.
البته در ضعف عملكرد اصلاح طلبان حاكم اين امكان هم وجود دارد كه اپوزيسيون خارج از كشور با اتكا به دخالتها و قدرتهاي خارجي وارد معادلات داخلي شود. اين مسأله بستگي به ميزان چرخش و امتياز دادنهاي حاكميت هم دارد. حاكميت يا بايد به مردم امتياز دهد يا به قدرتهاي خارجي اگر حاكميت ما هيچ نرمش و انعطافي از خود نشان ندهد، هر اتفاقي ممكن است.