گروه سياسي: پديده انتخابات، ركن رعناي دموكراسي است. هر قدر اولويت و محوريت اين ركن در يك نظام افزونتر باشد، اعتبار و اصالت آن نظام سياسي، استوار تر خواهد بود. با اين حال ، رفتار انتخاباتي آنگاه، شأن و تأثير شايان خواهد داشت كه در قالب رقابت هاي مدون حزبي متبلور شود. گو اينكه فضاي سياسي ايران هنوز نصيب و بهره تام و تمامي از تجربه حزبي ندارد اما حضور تشكل هاي سياسي، تاكنون شيوه و نتيجه ادوار پيشين انتخابات را متأثر ساخته است.
بي گمان، اين حضور و مشاركت، فارغ از آفت ها و آسيب ها نبوده و لذا آسيب شناسي رقابت هاي حزبي، مي تواند رخنه ها و خلل هاي رفتار سياسي ـ انتخاباتي را ترميم كند. «ايران» در مجموعه ميزگردهاي خود مي كوشد زواياي پديده انتخابات را بكاود و از اين طريق، ابهام ها و ايهام هاي تجارب انتخاباتي را محل چند و چون و كاوش و كنكاش فعالين سياسي، حزبي و فرهنگي قرار دهد.
دكتر جواد اطاعت، نماينده مردم داراب و دكتر كاظم جلالي، نماينده مردم شاهرود، ميهمانان ميزگرد «ايران» هستند.
| با توجه به اينكه طي ماههاي آتي، شاهد برگزاري انتخابات مجلس هفتم هستيم، به نظر شما آيا در نحوه مشاركت مردم و نيز در آرايش حزبي تشكل هاي سياسي كشور شاهد تغييرات ملموسي خواهيم بود؟
اطاعت: به طور كلي در علم سياست، مشاركت را بر دو نوع مي دانند: مشاركت فعالانه كه در جامعه مدني (Civil Society) به چشم مي خورد و مشاركت منفعلانه كه در جامعه توده اي (Mass society) وجود دارد . نمونه هاي انتخابات كه تاكنون در جمهوري اسلامي ايران رخ داده عمدتاً از جنس مشاركت منفعلانه و توده اي بوده است. اگرچه تاكنون احزاب كوشيده اند در فرايند انتخابات، مدخليت و مشاركت داشته باشند اما به طور كلي، هنوز فرايند تبديل مشاركت توده اي به مشاركت مدني تحقق نيافته است...
| اين فرايند اصلاً وجود نداشته يا اينكه نهادمند نشده است؟
اطاعت: هم اكنون در دوره گذار از مشاركت توده اي به مشاركت مدني هستيم .از آنجا كه انقلاب اسلامي اساساً بر بستر يك جامعه توده اي رخ داد توابع و نتايج انقلاب هم، ماهيت توده اي يافتند و هنوز هم اينگونه است و ما پروسه تبديل مشاركت توده اي به مشاركت مدني را طي نكرد ايم. اگر هم موارد نادري وجود داشته ، به شكل كاملاً حاشيه اي و غيرمؤثر بوده است. در برخي موارد، احزاب و تشكل هاي سياسي وارد عرصه انتخابات مي شدند اما هم عمق اين حضور، اندك بود و هم گستره آن ، محدود بود و به شهرهاي بزرگ محصور مي شد.
| با اين حساب، شما معتقديد كه حضور آتي احزاب در انتخابات مجلس هفتم به همان روال سنتي سابق خواهد بود و تغييري در مشي احزاب نخواهيم ديد؟
اطاعت: مجموع شرايط به گونه اي است كه نمي توان انتظار داشت در آستانه انتخابات مجلس هفتم، احزاب، آرايش جديد و متفاوتي به خود بگيرند و همان آرايشي كه قبلاً احزاب به آن متصف بودند استمرار خواهد يافت. البته شايد به حكم برخي سرخوردگي هاي مردمي كه بروز كرده است، بعضي از احزابي كه در مجلس ششم با شور و شعف فراوان، مشاركت مي كردند، از سطح فعاليت خود اندكي بكاهند ولي با اين حال، در آرايش كلي احزاب، تعبيري كه بتوان آن را مصداق تحول حزبي در فضاي انتخابات آتي دانست رخ نمي دهد.
جلالي: در فضاي سياسي ايران، چند پديده به چشم مي آيد: يكي اينكه ما هنوز هم گرفتار مشاركت توده اي هستيم و فاقد نهادهاي نظام مندومشاركت جو در عرصه فعاليت هاي سياسي هستيم. ديگر اينكه در فرهنگ سياسي ايران، هنوز نمي توان حكم كرد كه ما اساساً داراي احزاب و تفكر حزبي هستيم. آنچه در سياست ما وجود دارد، «جبهه» يا «شبه احزاب» است كه ذيل مفاهيمي كلان و كلي، گروههايي را گرد مي آورد. اين تشكل ها هم يا عمدتاً فاقد برنامه اند و يا برنامه هاي شعارگونه و كلي دارند. بنابراين مناسبات سياسي در ايران به شكل سنتي، در قالب «جبهه اي» صورت مي گرفته و از فعاليت «حزبي» خبري نبوده است. به اين اعتبار در مجلس هفتم هم از حيث نوع مشاركت مردم و از جهت نوع آرايش احزاب، شاهد اتفاق جديد و تحول تازه اي نخواهيم بود.
| يعني دو گرايش عمده كشور (چپ و راست) از انتخابات هاي قبلي هيچ عبرت و آموزه اي دريافت نكرده اند تا موقعيت خود را بهبود ببخشند؟
جلالي: ما دو جبهه كلان در كشور داريم كه در ذيل هر يك از اين دو جبهه، گروههايي فعاليت دارند . تا اينجا هيچ نشاني از حزب نيست و آنچه هست، جبهه، گرايش يا گروه است و لذا نمي توان انتظار داشت كه اين دو گرايش بر حسب تجربيات پيشين، به بازسازي يا بازآفريني آرايش حزبي خود دست بزنند. البته در درون اين دو جبهه احتمالاً تغييرات محدودي رخ خواهد داد. مثلاً در مجلس ششم، تشكل پيروز و قاطع، جبهه دوم خرداد بود كه از هجده گروه تشكيل شده بود. اما در مجلس هفتم، برخي از اين گروهها به دلايل گوناگون از بدنه جبهه واحد دوم خرداد جدا خواهند شد. در جبهه راست، فعلاً انسجام و وحدت بيشتري در مقام ارائه ليست و فعاليت انتخاباتي به چشم مي خورد. به هر حال گروههاي سياسي ما در آستانه انتخابات، ويژگي هايي از اين نوع دارند اما نمي توان اين ويژگي ها را مصداق تغيير در آرايش حزبي آنها دانست. اصلاً من معتقدم ما حزبي نداريم كه حالا بخواهيم از آرايش انتخاباتي آنهاسخن بگوييم.
| ولي همين گروهها يا احزاب سياسي توانستند درانتخابات مختلف، وارد «بازي هاي انتخاباتي» شوند و رأي مردم را كسب كنند. سؤال من اين است كه اگر گروه هاي سياسي، امروز بخواهند همان بازي ها را انجام دهند و با مانور بر روي خواستها و مطالبات مردم، اكثريت مجلس را به دست آورند، چه آرايشي وچه هويتي بايد به خود بگيرند؟
اطاعت: درست است كه احزاب يا گروههاي سياسي تاكنون در رأي گيري هاي مختلف توانسته اند نقش آفريني كنند اما اين به معناي وجود مشاركت مدني احزاب نيست. احزاب به قول موريس دو ورژه، فرزندان دموكراسي اند و دموكراسي، ناشي از وجود تكثر اصولي ديدگاه هاست. اگر ما اين زمينه را نداشته باشيم دموكراسي نخواهيم داشت و اگر دموكراسي نداشته باشيم طبعاً حزب نخواهيم داشت.
بنابراين ما مشاركت مدني نداريم . شايد درست تر باشد كه بگوييم ما در وضعيت گذار از مشاركت توده اي به مشاركت مدني هستيم.
به همين خاطر است كه در جامعه، حزب به معناي واقعي نداريم اما اثر بخشي گروههاي سياسي قابل قياس با اثر بخشي احزاب در جوامع مدرن است.
| و در انتخابات مجلس هفتم، اين اثر بخشي به نفع كدام گروه و جريان خواهد بود؟
اطاعت: من تصور مي كنم اگر نامزدهاي شاخص مجلس كنوني، با مشكلات خاصي مثل رد صلاحيت مواجه نشوند، مجلس هفتم، حكم مجلس پنجم براي جناح راست را خواهد داشت. به اين معني كه در مجلس چهارم، جريان محافظه كار، اكثريت مطلق داشت؛ در مجلس پنجم، اين اكثريت حفظ شد اما با شكنندگي روبرو شد و در واقع مجلس پنجم، مجلس گذار از مجلس چهارم به مجلس ششم بود. به اين اعتبار اگر فرض كنيم كه رد صلاحيت ها، نيروهاي مجلس ششم را دربرنگيرد. مجلس هفتم، مجلس گذار از ششم به هشتم خواهد بود. در مجلس هفتم ، اتفاق غيرمترقبه اي رخ نخواهد داد. جريان فعلي ، بازهم در مجلس هفتم اكثريت خواهد يافت منتها اكثريتي شكننده وغيرمطلق. بنابراين من معتقدم همان طور كه در آرايش حزبي ، شاهد تغيير عمده نيستيم درتركيب مجلس هفتم هم شاهد تغيير عمده نخواهيم بود. بافت فعلي مجلس حفظ خواهد شد با اين تفاوت كه اكثريت مطلق و قاطع كنوني ، به اكثريت شكننده تبديل مي شود.
جلالي : من در درجه اول معتقدم كه در مجلس هفتم هم ، باز شاهد گروههاي سياسي خواهيم بود كه از بي برنامگي وكلي گرايي رنج مي برند. ازاين حيث، هيچ تفاوتي ميان مجلس هفتم با مجالس پيش نخواهد بود. اما اگر خواستها ومطالبات عمومي مردم را مبناي انتخاب گروه برتر در مجلس هفتم بدانيم من فكر نمي كنم كه هيچ يك از گروههاي شاخص درمجلس ششم، توان كسب جايگاه برتر را داشته باشد. به نظر من گرايش هاي موجود در مجلس ششم، از حيث توجه والتزام به مشكلات وخواست هاي مردم در مرتبه يكسان قرار دارند ولذا همگي با بحران مشروعيت از ناحيه مردم مواجهند. گروههاي سياسي ما سعي مي كنند براي انتخابات هفتم، شعار جديد وجذاب پيدا كنند اما تا اين زمان كه هنوز چندماهي به انتخابات مانده است . شعاري كه بتواند خواستهاي مردم را استيفا كند وبرنتيجه رأي ايشان اثرگذار باشد پيدا نشده است .
| ما در ماجراي انتخابات مجلس هفتم با دو مسأله مواجهيم : يكي اينكه سطح مشاركت مردم در انتخابات چگونه خواهد بود؟ وديگري اينكه سمت وسوي اين مشاركت چه ويژگي هايي خواهد داشت؟
به نظر شما مردم چقدر رغبت براي حضور پاي صندوق رأي دارند؟
جلالي : من معتقدم كه حضور مردم در انتخابات مجلس هفتم، حضور كمرنگي نخواهد بود. اساساً سطح مشاركت معقول در جوامع متعادل ، چيزي ميان ۴۰ تا ۵۰درصد واجدين حق رأي است . در جوامعي كه از شيوه هاي هيجاني بهره مي گيرند طبيعتاً حد و سطح مشاركت بسيار بيش ازاين است اما در شرايط طبيعي ، بيش از ۵۰ـ۴۰ درصد نمي توان انتظار مشاركت داشت. در انتخابات شوراها هم سطح مشاركت مردم، ۴۹ درصد بود كه سطح معقولي بود اما از حيث توزيع حضور مردم، انتخابات شوراها، نتيجه نامعقولي داشت. حاصل انتخابات شوراها اين بود كه طبقه متوسط شهري از سياست كناره گرفت وهمين پديده، زنگ خطري براي هرنظام سياسي خواهد بود. بنابراين برآيند حضور كمي مردم درانتخابات مجلس هفتم، حضور قابل قبولي خواهد بود اما نحوه توزيع حضور مردم درانتخابات هفتم ، با ترديد جدي روبروست. البته پيش بيني تحولات سياسي درايران ،واقعاً دشوار است اما اگر برمبناي داده هاي امروز بخواهيم داوري كنيم بايد بگوييم اولاً سطح مشاركت كمي مردم در حد مطلوب خواهد بود، ثانياً ، مشاركت كيفي مردم به اندازه كميت مشاركت مردم نخواهد بود. ثالثاً سمت وسوي مطلق مشاركت مردم ، به نفع هيچ يك از گروههاي موجود در مجلس ششم نخواهد بود.
| اين به خاطر رد صلاحيت هاي احتمالي خواهد بود؟
جلالي : دليل اصلي اش، سرخوردگي مردم از عملكرد گروهها ونيز دوربودن ايشان از مطالبات مردم است.
| يعني تركيب مجلس كه در دوره ششم با اصلاح طلبان بود در دوره هفتم به نفع محافظه كاران مي شود؟
جلالي : سرخوردگي مردم فقط از اصلاح طلبان نيست بلكه از هردو گرايش مجلس است ولذا تركيب مجلس آينده به گونه اي است كه هردوجريان، وزني نزديك به هم خواهند داشت با اين تفاوت كه احتمالاً چهره هاي برجسته جناح هاي سياسي هم نمي توانند به مجلس راه پيدا كنند.
| چهره هاي برجسته هردوجناح يا فقط جناح اصلاح طلب؟
جلالي : هردوجناح. چهره هاي شاخص جناح راست شايد نزد مردم با بحران كارآمدي مواجهند وچهره هاي شاخص جناح چپ ، بخشي با بحران كارآمدي و بخش ديگر ممكن است با مشكل رد صلاحيت ها مواجه شوند.
| به اين ترتيب با مجلسي كه در دست متوسط هاست مواجه خواهيم شد.
جلالي : من ترجيح مي دهم بگويم كه در مجلس هفتم ، پديده جديدي رخ خواهد داد وافرادي به مجلس راه پيدا خواهند كرد كه وابستگي هاي تندي به دوگرايش شناخته شده سياسي ندارند. به عبارت ديگر در مجلس هفتم با جرياني به نام نئوتكنوكرات ها مواجه خواهيم شدكه ادعاي تخصص وحل معضلات را دارند ودرعين حال به درگيري هاي غليظ سياسي توجه ندارند.
| استقبال مردم ازاين جريان نو پديد چگونه خواهد بود؟
جلالي : به نظرمي رسد مردم به واسطه سرخوردگي از دوگرايش حاد سياسي ، تمايل زيادي به افراد متخصص ، آرام ومعتدل داشته باشند. به نظر من اين گرايش در مجلس ششم هم وجود داشت اما درمجلس هفتم به يك گرايش اثرگذار وتعيين كننده بدل خواهد شد.
| آقاي دكتر اطاعت، شما سطح مشاركت مردم را در انتخابات مجلس هفتم به حضور مردم در انتخابات دور دوم شوراها نزديك تر مي دانيد يا به انتخابات رياست جمهوري؟
اطاعت: حجم اصلي كميت نمايندگان مجلس را نمايندگان شهرهاي كوچك تشكيل مي دهند كه دراين شهرها، عوامل سياسي نقش اندكي در نتيجه انتخابات دارد. توجه داشته باشيد كه از مجموع ۲۹۰ نماينده مجلس، فقط ۹۶ نماينده از مراكز استانها وشهرهاي بزرگ به مجلس مي روند وبقيه نمايندگان از شهرهاي كوچك به مجلس راه مي يابند كه عوامل قومي ، منطقه اي وعملكردي در اين امر دخالت قاطع دارد. بنابراين سرخوردگي هاي احتمالي مردم از سياسيون، شايد دربرخي شهرهاي بزرگ سطح مشاركت را كاهش دهد اما اين شهرها مجموعاً ۹۶ نماينده به مجلس مي فرستند كه طبيعتاً تعيين كننده بافت اصلي مجلس نيست. من معتقدم اگر انتخابات مجلس را يك امر واحد تلقي كنيم سطح مشاركت، سطح نازلي (در مقياس كل كشور) نخواهد بود. در انتخابات شوراها، مردم تهران ۱۲ درصد مشاركت كردند اما مثلاً مردم ياسوج بيش از ۹۰ درصد رأي دادند. همين ماجرا در انتخابات مجلس هفتم هم ممكن است اتفاق بيفتد يعني ما با يك سطح مشاركت نسبتاً قابل قبول (البته درمقياس كل كشور) مواجه خواهيم بود كه ضمناً انگيزه هاي سياسي آن به كمترين حد ممكن مي رسد.
| فرآيند رد صلاحيت هاي گسترده هم اگر اتفاق بيفتد اين سطح مشاركت تنزل پيدا نمي كند؟
اطاعت: طبيعي است كه يكي از راههاي بستن مسير مشاركت مردم، محدودكردن قدرت انتخاب مردم است. اگر رد صلاحيت ها گسترده شود بي ترديد درمشاركت انتخاباتي مردم در شهرهايي كه انگيزه سياسي بالايي دارند اثر مي گذارد اما در مقياس كلي كشور من فكر مي كنم عنصر تعيين كننده يا تعيين كننده ترين عنصر، عنصر سياسي نيست بلكه عناصر منطقه اي و قومي است. اينكه درابتداي صحبت گفتم كه نوع مشاركت در نظام ما عمدتاً توده اي است نه مدني، دقيقاً در اينجا معلوم مي شود.
جلالي: من پيش از آنكه به مسأله رد صلاحيت ها فكر كنم به تمايل و خواست مردم فكر مي كنم. به نظر من تمايل مردم، به چهره هاي تندروي هر دو جناح، رو به كاهش است و اين چهره ها نمي توانند رأي بياورند…
| چه صلاحيت شان تأييد شود و چه رد شود؟
جلالي: چهره هاي شاخص راست به اين دليل نمي توانند رأي مردم را كسب كنند كه جريان راست، به فكر افراد كمتر شناخته شده ولي متخصص است. چهره هاي شاخص چپ هم در معرض احتمال رد صلاحيت قرارخواهند گرفت.
| اگر صلاحيت چهره هاي شاخص چپ تأييد شود مردم به آنها رأي مي دهند؟
جلالي: فكر نمي كنم.
اطاعت: نظام بايد توجه داشته باشد كه رد صلاحيت چهره هاي شاخص، مخاطرات و هزينه بالايي دارد و ممكن است با حذف چهره هاي شاخص حزبي، بافت نهايي مجلس را نيروهاي ضعيف، غيرصادق، و حتي اهل سوء استفاده تشكيل دهد.
| ايده ناكارآمدي «رأي مردم» در نظام سياسي ما، چقدر ممكن است در كاهش سطح مشاركت مردم درانتخابات اثر بگذارد؟
اطاعت: يكي از مشكلات تاريخي ملت ما اين است كه بسيار آرمانگرا هستند و همه چيز را زود و زياد مي خواهند. وقتي در عصر مشروطه، مردم انزوا پيشه كردند آن گسست و شكست پيش آمد و …
| ببينيد آقاي اطاعت گوش مردم از اين تمثيل هاي تاريخي پر است. مردم دنبال نتيجه هاي ملموس از عملكرد مجلس ششم هستند تا به حضور دوباره در مجلس هفتم ترغيب شوند.
اطاعت: قرار نبود كه مجلس ششم در كشور معجزه ايجاد كند.
| صحبت از معجزه نيست. صحبت از يك اتفاق طبيعي است. شما در برابر اين حرف مردم كه «چه ما رأي بدهيم چه رأي ندهيم وضعيت همين است»، چه پاسخي داريد؟
اطاعت: به نظر من، سه راه پيش روي ماست: يكي اينكه مسير اصلاحات به رغم سنگلاخي بودن، آرام آرام طي شود. يا اينكه از اين مسير دشوار با سرعت تمام عبور كنيم و يا اينكه اساساً از حركت بازايستيم و كناره گيري كنيم. مجلس ششم بي شك راه اول را انتخاب كرد، آرام آرام مسير اصلاحات را ادامه داد البته شايد دقيقاً متناسب با خواست مردم نبود ولي انحراف از مسير وعده داده شده هم نبود. در تاريخ معاصر ما هر وقت مردم عقب نشسته اند وضعيت بدتر شده است. مشروطه اين طور بود. جريان ملي شدن صنعت نفت اين طور بود و … پس بايد مردم رأي بدهند و در انتخابات شركت كنند ولو اينكه رأي آنها در مقام اجرا با مشكلاتي مواجه باشد.
جلالي:آن چيزي كه باعث مي شود مردم، محقق شدن رأي خود را نبينند ساختار مردم ستيز ما نيست. نظام حقوقي ما مي تواند رأي مردم را در خود بپذيرد. آنچه باعث مي شود نتيجه رأي مردم معطل بماند درگيري هاي سياسي ميان قطب هاي مختلف سياسي است. پديده قهر سياسي كه امروزه در جامعه ما بروز كرده است، به نظر من بيش از هر چيز ريشه در منازعات بي حاصل گروههاي سياسي دارد.
| هم شما و هم آقاي اطاعت، دلايلي اقامه كرديد براي لزوم مشاركت مردم در انتخابات، اين دلايل هم بعضاً تاريخي، سياسي، حقوقي، امنيتي و … بود. شما فكر مي كنيد مردم در مقام تصميم گيري هاي خود چقدر به اين دلايل توجه مي كنند؟
جلالي: مردم حتماً براي تصميم هايشان به دلايل اينچنيني توجه نمي كنند. ما از موضع يك فعال سياسي حرف مي زنيم ولي مردم براي حضور يا عدم حضورشان دلايل خود را دارند.
| شما فكر مي كنيد چطور مي شود دلايل مردم كه باعث قهر سياسي شده است پاسخ داد و به حضور مجدد درانتخابات ترغيب شان كرد؟
اطاعت: اين كار رسانه هاست.
جلالي: فقط كار رسانه ها نيست. نظام بايد درطول امسال كه سال انتخابات است، تصميم هاي مهم و شجاعانه اي در مسير تقويت كارآمدي سيستم اتخاذ مي كرد.
| در همه ادوار پيشين انتخابات مجلس ما شاهد ظهور پديده هايي بوده ايم كه رأي اول را كسب كردند. در مجلس چهارم خانم هاشمي با دوچرخه مشهورش، در مجلس پنجم، آقاي حسيني با اخلاق در خانواده اش، در مجلس ششم آقاي محمدرضا خاتمي به خاطر نسبتي كه با رئيس جمهور دارد، پديده انتخابات بودند و توانستند رأي اول را كسب كنند. شما فكر مي كنيد در انتخابات مجلس هفتم ما باز هم با يك پديده روبرو خواهيم شد؟
اطاعت: از آنجا كه هنوز غلبه با مشاركت توده وار است و مشاركت مدني جايگزين نشده است بعيد نمي دانم چنين پديده اي رخ دهد. براي مثال اگر شيرين عبادي نامزد انتخابات شود.بايد چنين رويكردي را ملاحظه كرد.
جلالي: من معتقدم چنين پديده اي خواهيم داشت. پديده انتخابات هفتم دو مؤلفه خواهد داشت: يكي جنسيت و ديگري عملگرايي و تكنوكراسي. به نظر من كسي در انتخابات هفتم رأي اول را خواهد داشت كه از اين دو ويژگي استفاده خوبي بكند. مجلس هفتم ممكن است عرصه ظهور «بي تفاوت ها » باشد. سياسي كارها آن قدر همديگر را خراب كرده اند كه ديگر حرفشان جذابيت ندارد.
| يعني ديگر ايده «مستقل ها » هم مورد توجه قرارنخواهند گرفت و با يك درجه تنزل، دور به دست «بي تفاوت ها » خواهد افتاد؟
جلالي: بايد سعي كنيم آن طور نشود. به هر حال با توجه به شيوع مباحثي مثل حقوق زنان و... شانس خانمها بيشتر مي شود و ثانيا ً با توجه به مشكلات معيشتي مردم، شانس كساني كه به تكنوكراسي و عملگرايي ملتزمند افزون مي شود.
| با اين اوصاف، احزاب براي كشاندن مردم پاي صندوقهاي رأي چه كار بايد بكنند؟ آيا بايد به مردم يك شوك سياسي وارد كرد؟
اطاعت: هرگونه توسل به مفاهيمي مثل شوك، هيجان، عاطفه و... تأييدي بر توده اي بودن مشاركت است و از مشاركت فعال و مدني به دور است. ما نبايد براي ايجاد مشاركت به پوپوليسم گرفتار شويم. به نظر من براي ايجاد حس مشاركت دو كار بايد كرد: يكي اينكه رسانه ها به مردم بقبولانند كه عدم حضور، به نفع هيچ كس نيست. ديگر اينكه حاكميت به مطالبات مردم توجه كند.
| حاكميت بايد چه كار كند؟
اطاعت: مثلاً سخت گيري ها را كاهش دهد، با سياسيون و زندانيان سياسي با مدارا رفتار كند، مسائل معيشتي را حل كند و نشان دهد كه رأي مردم، ميزان است...
| اين نكته را كه همواره گفته اند.
اطاعت: منظورم اين است كه «عملاً» اين پذيرش را نشان دهند.
| چطور مي توانند عملاً نشان دهند كه رأي ملت، ميزان است.
اطاعت: حداقلش، نرمش نشان دادن در برابر لوايح دوگانه است.
| شما چقدر خوشبين هستيد كه چنين نرمشهايي نشان داده شود؟
اطاعت: از من اعتراف نگيريد. حرف من اين است كه حاكميت بايد اراده سياسي براي گشايش و تغيير فضا داشته باشد.
| بالاخره به اعمال اين اراده سياسي خوشبين هستيد يا نه؟
اطاعت: خوشبين نيستم ولي اين باعث نااميدي نمي شود.
جلالي: من معتقدم كه در فضاي فعلي هيچ شوك و هيجاني نتيجه نمي دهد. ما هم نبايد اساسا ً دنبال شوك و هيجان باشيم. جامعه ما به دنبال عقلانيت و اعتدال است و آنچه بر ذهن مردم ما حاكم است اعتدال است...
| اعتدال يا انفعال؟
جلالي:به هر حال ما بايد به سمت اعتدال حركت كنيم.
| آقاي اطاعت معتقدند آنچه داريم انفعال است نه اعتدال.
جلالي: من به جاي تجويز راهكار شوك و هيجان معتقدم كه بايد رفاقت، مهرورزي و وفاق ميان تمام نيروها را بسط دهيم.
| چرا تاكنون موفق به اين كار نشده ايم با وصف اينكه خيلي ها خواسته اند اين كار را بكنند؟
جلالي: دليلش آن است كه چرخه سياسي موجود، چرخه لجاجت است.
| با وجود اين لجاجت، چقدر به مردم حق مي دهيد كه در انتخابات شركت نكنند؟
جلالي:ما به عنوان اهل سياست و شمابه عنوان اهل رسانه بايد به مردم اميد بدهيم نه آنكه تابع محض شرايط موجود باشيم.
| اگر فرض كنيم كه مجلس آينده عاري از چهره هاي شاخص دو جناح كشور باشد چقدر مي توان اميدوار بود كه كارآمدتر شود؟
اطاعت: به همان نسبت كه با عدم حضور چهره هاي سياسي در مجلس مواجه شويم، كارآمدي مجلس هم كاهش پيدا مي كند.
| يعني نبود چهره هاي شاخص احزاب منجر به ناكارآمدي مجلس مي شود؟
اطاعت: بي شك اينگونه است. اگر فضا به گونه اي باشدكه مردم به انتخاب چهره هاي سياسي رغبت نشان ندهند قطعا ً كارآيي مجلس لطمه مي خورد و نه تنها به اعتدال و عقلانيت نمي رسيم بلكه به يك مجلس بي هويت دست خواهيم يافت.
| آيا مي توان از سخنان شما اينطور استنباط كرد كه يكي از راههاي گرم كردن تنور انتخابات، سياسي كردن انتخابات است؟
اطاعت: قطعا ً اينطور است چرا كه انتخابات، ماهيتا ً مقوله اي سياسي است.
جلالي: من معتقدم اگر اعتداليون به مجلس بيايند كارآيي مجلس افزون مي شود. اما اگر فضا طوري باشد كه خستگي ها و دلزدگي هاي مردم منجر به آن شود كه به جاي اعتداليون، بي تفاوت ها به مجلس بيايند قطعا ً ناكارآمدتر خواهد شد.
اطاعت: من حرف آقاي دكتر جلالي را با يك تبصره مي پذيرم. خيلي ها كه با مجلس درگيرند اعتدالي ها را در برابر افراطي ها علم مي كنند. در حالي كه خيلي از كساني كه به غلط افراطي ناميده مي شوند در واقع افراطي نيستند بلكه نخبه هستند. خالي كردن مجلس از اين نخبه ها عين ناكارآمدي مجلس است.
جلالي: هدف من اين است كه مردم از دعواهاي سياسي خسته شده اند. اين دعواها و سر و صداهاي سياسي را هم افراطي ها به راه مي اندازند و لذا مردم به آنها رأي نمي دهند و وقتي رأي ندهند مجلس كارآمدتر مي شود.
اطاعت: اصلاً دعواي سياسي طبيعت يك مجلس كارآمد است. مجلس فعلي علي رغم همه دعواهاي سياسي اش، از مجموع ۶۰۰ ـ ۷۰۰ طرح و لايحه اي كه در آن مطرح شده حداكثر ۲۰ موردش،سياسي بوده است و لذا نبايد اين باور را شيوع داد كه مجلس ششم يك مجلس صرفاً سياسي و افراطي بوده است.
جلالي: اصلاً حرف من اين نيست. من مي گويم بايد سطح نخبگي در مجلس هفتم، تغيير كند و معناي نخبگي از افراطي گري متمايز شود. من از مدافعين مجلس ششم هستم و براي آن، كتاب هم نوشته ام. بحث من محدود به افراط گرايي در مجلس نيست. من مجموعاً فضاي سياسي كشور را در دست افراطي ها مي بينم و راه حل ترميم اين مشكل را توجه به اعتدال مي بينم. توجه به اعتدال اصلاً به معناي خنثي شدن مجلس نيست بلكه مي توان هم معتدل بود و هم سطح نخبگي مطلوب را حفظ كرد. اگر مجلس هفتم توانست نيروهاي افراطي را پس بزند به آن سطح مطلوب مي تواند برسد.
اطاعت: اين موضوع كه آقاي جلالي مطرح مي كنند درست نيست. نگراني من اين است كه حذف نخبگان شاخص سياسي، منجر به حضور بي تفاوتها و ناكار آمدها خواهد شد.
جلالي: بله اگر افراطي ها نيايند و به جاي آنها بي تفاوت ها بيايند قطعاً خوب نيست. اما اگر كساني بيايند كه بي تفاوت نيستند اما به منافع ملي، امنيت ملي و ... هم توجه دارند در آن صورت پديده مثبتي خواهد بود.
اطاعت: ما كه نخبگان خود را خوب مي شناسيم و مي دانيم كه هر كدام ذائقه و سليقه سياسي خاصي دارند. آن فرد نخبه وقتي به اظهار نظر سياسي مي پردازد به راحتي نام افراطي بر وي مي گذارند. حالا اگر بياييم مجلس را از اين نخبگان كه هر كدام تمايل سياسي خاصي هم دارند و آن را صريحاً بيان هم مي كنند خالي كنيم، چه چيزي باقي خواهد ماند.
جلالي: من هنوز نفهميده ام كه شما با اصل كنار نهادن افراطي ها مشكل داريد يا با مصاديق و افراد شاخص افراطي.
اطاعت: همه بحث من اين است كه اصلاً نبايد چنين سؤالي را مطرح كرد. نبايد به بهانه افراطي ها، نخبگان را طرد ونفي كرد و زمينه حضور بي تفاوتها را فراهم نمود. مجلس، معركه آرا است و نبايد با اطلاق واژه افراطي، ذهن مردم را دچار سرگرداني و ابهام كرد. من به جرأت مي گويم كليت مجلس ششم، به هيچ وجه افراطي نيست و نخبگان حاضر در مجلس به هيچ وجه مصداق افراد افراطي نخواهند بود.اگر هم عناصري وجود دارد طبيعت كار مجلس است.
| اگر اجازه بدهيد وارد موضوع جديدي بشويم و در خصوص استراتژي احزاب براي ورود به انتخابات مجلس هفتم، بحث كنيم. آقاي جلالي احزاب راست يا راستگرا چه برنامه و تدبيري براي حضور در انتخابات مجلس هفتم دارند؟
جلالي: البته برنامه رسمي اين احزاب را نبايد از من جويا شويد.اطلاعات من در اين زمينه، بيشتر از اطلاعات شما نيست. اما گذشته از «خبر»، من مي توانم تحليل و پيش بيني خودم را در اين زمينه بگويم؛ من فكر مي كنم جريان راست سعي مي كند نامزدهايي را به مردم معرفي كند كه در چشم مردم، عجيب و بديع جلوه كنند. برهمين اساس سعي مي كند بعضي از مهم ترين و شاخص ترين چهره هاي خود را از حوزه هاي انتخابيه شهرستانها معرفي كند تا براي مردم آن مناطق، عجيب و اثرگذار باشد. از طرف ديگر در شهرهاي بزرگ و سياسي مي كوشد چهره هايي را كه در ظاهر تعلق شديد به راست ندارند و از ويژگي هايي نظير تخصص و كارآيي برخوردارند معرفي كند.
| يعني از همان شيوه اي بهره مي گيرند كه كمابيش در انتخابات شوراها هم مورد استفاده قرار گرفت؟
جلالي: من البته معتقدم جريان راست از تجربيات موفق انتخابات شوراها استفاده خواهد كرد اما در مجموع تحليل من اين است كه استراتژي جريان راست ضمن مشابهت هايي كه با ماجراي شوراها دارد اما پخته تر و كامل تر خواهد بود.
| در اين استراتژي، جريان راست روي رد صلاحيت رقبا هم حساب باز كرده است؟
جلالي: فكر نمي كنم در انتخابات آتي، شاهد رد صلاحيت گسترده و فراگير باشيم. طبيعتاً برخي از نامزدهاي جناح اصلاح طلب از صافي تعيين صلاحيت ها عبور نخواهند كرد، اما به نظر من گستره رد صلاحيت ها آنقدر نخواهد بود كه جناح راست، ميدان رقابت را بي رقيب فرض كند.
| گذشته از جريان راست، گرايشي كه تحت عنوان «مستقل ها» شناخته مي شوند چه برنامه اي براي حضور در انتخابات دارند؟
جلالي: مستقل ها هيچ وقت نتوانستند يك جريان منسجم را به راه بيندازند و لذا سخن گفتن از برنامه و استراتژي مستقل ها براي انتخابات آينده، بي وجه است.
| راستي چرا مستقل ها هيچ وقت در فضاي سياسي ايران نتوانستند اثربخش و تعيين كننده باشند؟
جلالي: دلايل زيادي مي توان برشمرد اما به نظر من اولاً مختصات فضاي سياسي ايران كمتر اجازه مي دهد كه يك فرد، همواره مستقل بماند و ثانياً حجم كمي مستقل ها در نهادهاي مثل مجلس آنقدر اندك و رقيق بوده است كه بضاعت راه اندازي يك جريان را ندارند.
| گويا مردم هم اقبال چنداني به مستقل ها نشان نمي دهند.
جلالي: مردم هميشه طالب اعتدال و عقلانيت هستند.
| درست است ولي اعتدالي مطلوب مردم است كه در قالب تشكل هاي شفاف حزبي شكل گرفته باشد. اگر اعتدال و استقلال به معناي دوري از فعاليت حزبي باشد معلوم است كه مورد توجه مردم قرار نمي گيرد.
جلالي: مستقل ها و معتدلها مخالف تحزب نيستند. برخي از اعتداليون هم دست به تأسيس حزب زده اند ولي به هر حال هنوز نتوانسته اند نقش شاخصي پيدا كنند.
| آقاي اطاعت، برنامه جبهه مشاركت براي حضور در انتخابات چيست؟
اطاعت: البته من سخنگوي مشاركت نيستم اما آنگونه كه شنيده ام و از موضع يك تحليلگر سياسي عرض مي كنم كه مشاركت بديل هاي مختلفي را از تنفس سياسي تا مشاركت فعال مورد بررسي قرارداده است و هم اكنون موضع اين حزب، مشاركت فعال در انتخابات است مگر اتفاق خاصي رخ دهد.
| آقاي اطاعت شما از برنامه هاي ساير گروههاي دوم خرداد هم خبر داريد؟ مجمع روحانيون، حزب همبستگي، مجاهدين انقلاب و... چه استراتژي خواهند داشت؟
اطاعت: مجمع روحانيون كه از شواهد برمي آيد در انتخابات، قاطعانه شركت خواهد كرد. مجاهدين انقلاب، اين روزها به نوعي وحدت و همساني با جبهه مشاركت رسيده است . احزاب كوچكتر مثل حزب كار، حزب همبستگي و...به احتمال زياد، از استراتژي حضور پررنگ در انتخابات دفاع خواهند كرد.
| اين احتمال وجود دارد كه گروههاي هجده گانه جبهه دوم خرداد به استراتژي واحدي در انتخابات برسند؟
اطاعت: بلي.
| به ليست مشترك چطور؟
اطاعت: احتمال آن هم زياد است؛ حداقل در بسياري از حوزه ها ليست مشترك خواهند داشت.
| آيا امكان دارد كه در انتخابات آتي، شاهد شكل گيري نوع ديگري از جبهه دوم خرداد با سازماندهي ونيروهاي جديد باشيم؟
اطاعت: اين امكان، عقلاً وجود دارد اما عملاً قابل تحقق به نظر نمي رسد.
| وضعيت كارگزاران چگونه خواهد شد؟
جلالي: كارگزاران، درگير مسائل و مشكلاتي در درون خود هستند كه همين تفرق ها، اثربخشي آنها را كاهش داده است. به هر حال كارگزاران تاكنون چيزي ناظر بر حضور يا عدم حضور در انتخابات نگفته اند.
| از حضور هر دو بزرگوار در اين ميزگرد سپاسگزاريم.
