گروه سياسي: سيدمحمد خاتمي رئيس جمهوري روز شنبه به مناسبت روز دانشجو گفت وگويي مفصل با خبرگزاري دانشجويان ايران انجام داد.
رئيس جمهوري در اين گفت وگو درباره جنبش دانشجويي، نافرجامي پرونده هاي كلان، نخبه پروري، جمهوري اسلامي، اصلاحات، سرنوشت لوايح انتخابات و آينده خاتمي، سياست خارجي و مسائل اقتصادي سخن گفت. متن اين گفت وگو بدين شرح است:
ايسنا: از حوادث ناگوار و فراموش نشدني دهه۷۰ در ايران ماجراي قتلهاي زنجيره اي است. برخورد قاطع رئيس جمهور و اهتمام براي ريشه كن كردن يك معضل در نظام نيز در نوع خود بي سابقه بود.
حادثه كوي دانشگاه نيز به عنوان يك فاجعه كم نظير دل مردم و نيز مسؤولين ارشدكشور را به درد آورد و هيجاني تاريخي در ميان مردم و مسؤولين براي جبران پيامدهاي آن به وجود آمد، ولي ظاهراً تنها قربانيان آن عواطف دانشجويان بود.
از طرف ديگر حركتهاي پرهياهويي براي جلوگيري از مفاسد اقتصادي و برخورد با به اصطلاح دانه درشت ها در سالهاي اخير آغاز شد ولي باز هم ابتر ماند...
فهرست اينگونه پرونده هاي نافرجام يا بافرجام مبهم بس طولاني است و البته در دلزدگي و تضعيف اعتماد عمومي به ويژه دانشجويان و دانشگاهيان نقش بسزايي داشته است. سؤالي كه اينجا مطرح مي شود، اين است كه چرا پرونده هاي كلاني كه نتيجه آنها مي تواند تحولي مثبت در ساختار سياسي اجتماعي و جلب اعتماد عمومي داشته باشد، عموماً عقيم و ابتر مي مانند يا فرجامي مبهم مي يابند؟ آيا اهتمام كافي براي اين مسائل وجود ندارد؟ آيا قواي سه گانه و مسؤولين عالي رتبه كشور هماهنگي و همدلي لازم را در اين زمينه ندارند؟ آيا اختلافات سياسي مانع موفقيت و باعث نافرجامي پرونده هاي كلان در كشور مي شود؟ به راستي علل و زمينه هاي اين نافرجامي يا ابهام در فرجام پرونده هاي كلان و ملي چيست؟
رئيس جمهور: موضوعات ديگري هم بوده است، ولي به لحاظ برجستگي خاص اين سه موضوع به ذكر آنها اكتفا شده است. البته همه موارد پيگيري شده است، گرچه دولت مسؤول پيگيري همه جوانب نبوده است و معتقدم آنچه به ما مربوط مي شود در حد توان انجام داده ايم.
ببينيد، يك تفكر بسيار خطرناك كه به صورت يك جريان مؤثر درآمده بود، در بخشي از مهمترين دستگاه امنيت كشور رخنه كرده بود كه امنيت را در حذف آن چيزي مي دانست كه نمي پسنديد و اين پسند نيز نوعاً ناشي از توهمات و نيز تحليلهاي مبتني بر پيش فرضهاي باطل بود و در عمل هم پايبند ميزاني و مصلحتي نبود، به كسي هم پاسخ نمي داد. با اين تفكر و جريان ناشي از آن قوي ترين برخوردها (كه در اختيار دولت بوده) به عمل آمد و بقيه كار به ديگران سپرده شد. من هم معتقدم بهتر از آنچه شد ( يا نشد) كار مي توانست پيگيري شود.
ولي امروز دستگاه اطلاعاتي ما قوي ترين، منطقي ترين، موفق ترين و منزه ترين دستگاه امنيتي است كه امنيت را بسيار عميق مي بيند واز سطحي نگري دور است. امروزه دستگاه امنيتي ما، به حق چشم و چراغ جامعه، نظام و مديريت كشور است و در عين قاطعيت، به هيچوجه عامل كور سركوب نيست. بلكه اگر هم اقدامي بكند درصدد معالجه است. پاسخگو هم هست، پشتوانه فكري وتجربي بسيار ارزنده اي هم دارد و در عرصه داخلي و خارجي موفقيتهاي بزرگي داشته است. البته وزارت اطلاعات، مظلوم ترين دستگاه هم هست در حالي كه محور و مدار اطلاعات و امنيت كشور است (يا بايد باشد)، از وجود دستگاهها و فعاليتهاي موازي هم رنج مي برد كه ان شاءالله به صورتي معقول بايد حل شود.
اما راجع به فاجعه ۱۸ تير ۱۳۷۸ آنچه با دانشگاه و دانشجو شد جفا بود و بنده آنچه را كه به دانشگاه مربوط است از بعضي رفتارهاي شورشگرانه و اقدامات تخريبي كه نوعاً در بيرون دانشگاه بود جدا مي كنم.
نحوه برخوردي كه با دانشجو و دانشگاه شد متأسفانه بخشهايي از دانشجويان را به سمت شيوه هاي تندتر و احيانا ً غيرمنطقي تر سوق داد. متأسفانه در بيشتر مواقع همه چيز ما در حال ارزيابي مي شود و به محض اينكه تندي و كژي پيش آمد برآشفته مي شويم. هيچگاه بررسي نمي كنيم كه كدام عوامل كار را به اينجا كشاند و همه برخوردهاي دستگاههاي ما چقدر در اين وضعيت مؤثر بود.
بايد دانشگاه را درك كرد، بايد دانشجو را شناخت و حرمت او را نگاه داشت. شور، شعور، احساس مسؤوليت، تحول خواهي، نوآوري و البته شتابزدگي در متن حركتهاي دانشجويي است و طبيعي هم هست و خود همين امور موجب تحرك و پويايي جامعه، هوشياري حكومت و اصلاح آن مي شود.
برخورد نسنجيده ، جاهلانه يا مغرضانه با دانشگاه، سبب خواهد شد كه دست كم بخشهايي از دانشگاه هم از مسير منطقي و منصفانه خود خارج شود و از يكسو به سختگيريهاي بيشتر نسبت به دانشگاه بينجامد و از سوي ديگر باز هم حركتهاي تند و ريزشها و دوري ازمركزها در دانشگاهها بيشتر شود و اين تسلسل خسارتهاي بزرگي را به بار مي آورد.
البته منظور من اين نيست كه هرچه هر دانشجويي مي گويد درست است، مگر هرچه بخشهاي ديگر مي كنند و مي گويند درست است؟ آنچه مهم است ايجاد زمينه هاي تعامل منطقي است كه موجب اصلاح مي شود.
و نيز از نظر دور نداريم كه در جوامعي نظير جامعه ما كه هنوز تا شكل گيري و مقبوليت و نهادينه شدن نهادها و تشكلهاي مدني كه لازمه گريزناپذير يك جامعه مردم سالار است فاصله داريم، تأثيرپذيري دانشگاههايمان از نيروها و حركتهاي بيرون دانشگاه را نبايد انكار كرد و مراد من از جريانهاي بيرون صرفاً تشكلها و گروهها و باندهاي سياسي نيست بلكه ارگانهاي رسمي و حكومتي هم مي كوشند از استعداد و مقبوليت دانشگاه و دانشجو به نفع خود استفاده كنند و همين امر هم لطمه به دانشگاه مي زند.
علاوه بر اين مديريت دانشگاههاي ما هم با مشكل مواجه است و حرمت، قدرت و اختيار لازم و طبيعي براي مديران دانشگاههاي ما وجود ندارد. توقعات فراواني داريم، ولي اختيارات مدير محدود است و محصور در جريانها و نهادهايي است كه خودمختار يا شبه خودمختار عمل مي كنند. دولت كوشيده است و مي كوشد تامديريت دانشگاهها را بيشتر به حساب بياورد، ولي شكستن اين سد ديوان سالاري و تأمين نيازهاي واقعي مادي و معنوي دانشگاهها در حد مطلوب نيست.
و نكته آخر اينكه بايد بپذيريم كه پيشرفت علمي، فني و مديريتي كشور متكي بر وجود دانشگاههاي علم پرور، انديشه ساز و مبتكر است و هيچ چيز نبايد به اين هدف والا لطمه بزند.
دانشگاه غيرسياسي يك دانشگاه مرده است. در عين حال دانشگاهي كه از اهداف علمي وتحقيقي خود هم دور بماند ديگر دانشگاه نيست. دانشگاه هم بايد زمينه ساز رشد و پرورش مردم سالاري باشد و هم كانون علم و تحقيق و بالاخره داراي اهتمام به هويت ملي و فرهنگي و ديني و مدافع استقلال و عزت و پيشرفت كشور.
در مورد مفاسد اقتصادي كه مبارزه با آن مهم نيز هست كارهاي فراوان و احيانا ً مهمي صورت گرفته است، گرچه خوشبختانه در اين مدت سعي كرده ايم از هياهوهايي كه معمولا ً به منظور بهره برداريهاي سياسي و باندي از قضيه مي شود پرهيز كنيم. ميان سه قوه تفاهم قابل قبولي ايجاد شده است و ستاد هم كارهاي خوبي هم به لحاظ مبنايي و هم اجرايي كرده است. توجه دولت بيشتر به اصلاح ساختار و شناخت گلوگاههاي فساد و تصرف منطقي براي درمان آن بوده است. لوايحي نيز تقديم مجلس شده است و يا مقررات مناسب و سازوكارهاي لازم هم طراحي و اجرا شده است و هر مسؤولي در حيطه خود وظيفه نظارت و اقدام پيدا كرده است.
در عين حال بخصوص وزارت اطلاعات بي هياهو كارهاي بسيار ارزنده اي كرده و مي كندو با هماهنگي قوه محترم قضاييه امور پيگيري مي شود.
پرونده هاي مختلفي كه تهيه شده است براي بررسي قضايي به دادگاه رفته و پرونده هاي ديگري هم در دست اجرا است. البته خود قوه قضاييه هم پيگيريهاي ويژه خود را دارد.
متأسفانه در جو سياست زده جامعه همه چيز و همه كار خيلي زود از مسير اصلي خود خارج مي شود و به صورت ابزاري براي قدرت نمايي جناحي و باندي و دست آويزي براي مچ گيري و كوبيدن درمي آيد. البته همه اينها طبيعي است، هرچند مطلوب نيست و لازمه سير به سوي استقرار مردم سالاري در جامعه اي است كه قرنها اسير خودكامگي و وابستگي بوده است.
تغيير اساس فرهنگ عادت شده خودكامگي به فرهنگ مردم سالاري با بخشنامه و مقررات حاصل نمي شود و نيازمند زمان است.
ايسنا: شما هميشه با قهرمان پروري و شخص پرستي مخالف بوده ايد و به ويژه در عرصه سياسي مهمترين نقش و وظيفه را متعلق به مردم و نهادهاي مدني دانسته ايد. در عين حال استعداد ملت ايران در پرورش نخبگان علمي، فرهنگي و سياسي همواره زبانزد بوده است. ديدگاه شما اساساً در مورد نخبه پروري و شكوفايي چهره هاي برجسته در جامعه چيست؟
از طرف ديگر كشور ما از غيبت و يا فقدان برجستگان فكري، علمي و سياسي خود رنج برده و مي برد واز مسائل كلان اجتماعي مطرح در آن مسأله «فرار مغزها»ست. در حالي كه علاوه بر غيبت نخبگان، ما در برخي حوزه ها با عزلت نشيني و يا به انزوا كشاندن آنها مواجه هستيم.
شما به عنوان رئيس جمهور و رئيس شوراي عالي انقلاب فرهنگي چه ارزيابي از اين مسأله داريد و چه راهي براي جلب مشاركت بيشتر نخبگان فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي و بهره مندي بيشتر جامعه از حضور آنان مدنظر داريد؟
در اينجا فرصت را مغتنم شمرده و ارزيابي حضرتعالي را درباره يكي از نخبگان كشور يعني مهندس ميرحسين موسوي، مي پرسيم. وضعيت و موقعيت ايشان را به عنوان كسي كه در بحراني ترين شرايط مديريت دولت را برعهده داشت چگونه ارزيابي مي كنيد؟ شما و دولت شما چه ميزان در جهت بهره گيري از تجارب ايشان تلاش كرده ايد؟
رئيس جمهور: اولاً بايد مفهوم كلمات را مشخص كرد. در جامعه ما ابهامات فراوان منشأ سوء تفاهمات مي شود. از جمله مراد از قهرمان و قهرمان پروري چيست يا نخبگان واقعاً چه كساني هستند؟ به هرحال زمينه سازي براي پرورش استعدادها و به كارگيري آنها از مهمترين وظايف جامعه و در محور آن حكومت است. آنچه بد است اينكه كساني بدون صلاحيتهاي علمي و عملي از امتيازات ويژه برخوردار باشند.
نخبگان فرهنگي، علمي و سياسي و … يعني آنان كه داراي توانايي ها، شايستگي هاي بيشتر علمي، هنري و سياسي وصاحب تجربه افزونتر هستند بزرگترين سرمايه هاي جامعه اند و به همين اندازه ايجاد امنيت سياسي، اخلاقي و اجتماعي و حقوقي آنان و نگاهداشت حرمت و منزلت اجتماعي آنان مهم است.
مديريت شايسته آن است كه بهتر وبيشتر مي تواند از اين سرمايه بهره برداري كند يا بهتر بگويم زمينه بهره رساني اين بخش از جامعه را به كشور و ملت فراهم آورد. از جمله مهم اين است كه در مسير تصميم گيري (كه كار مديريت است) و مقدماتي كه منجر به تصميم گيري مي شود (يعني تصميم سازي) بهترين انديشه ها و تجربه ها و شايستگي ها قرار گيرند.
من اصلاً موافق نيستم كه جامعه ما از غيبت برجستگان فكري، علمي و سياسي خود رنج مي برد، پس اين همه رشد علمي، تحقيقي، اقتصادي، صنعتي و فرهنگي از كجا آمده است؟ جهش بخش علمي و تحقيقي ما در عرضه مطالب و مقالات علمي و ابتكارات صنعتي، سه چهار برابر شدن عناوين كتابها، رشد ۷‎/۸(هفت و هشت دهم) درصدي اقتصاد كشور، رشد بالاي ۱۱(يازده) درصدي صنعت و معدن و بالاي ۱۰ (ده) درصدي كشاورزي و نيز اين همه تأسيسات عظيم كه عمدتاً با همت مديران و صاحبان انديشه و ابتكار ايراني برپا شده است چه پشتوانه مهمي براي علم و اقتصاد كشور فراهم آمده است. آيا اين همه را افراد ناتوان مي توانند انجام دهند؟ آيا مديريتهاي ما بدون به كارگيري شايستگي هاي علمي و عملي درعرصه هاي مختلف مي توانستند به اين موفقيتها نايل شوند؟
متأسفانه آنچه بيان مي شود بيشتر كمبودها و نارساييها است كه البته وجود دارد و احياناً بزرگنمايي مي شود.
دست آوردهاي درخور تقدير كشور طي اين سالها چه درعرصه بين المللي و چه داخلي ناديده انگاشته مي شود يا مورد بي مهري قرار مي گيرد.
اما من هم موافقم كه بهره گيري از اين توان و سرمايه و حفظ حرمت و اعتبار نخبگان و خدمتگزاران برجسته نهادينه نشده است و چه بسا در مواردي به آنها جفا بشود يا وفاي كمتري ببينند و شايسته سالاري بايد به صورت سازوكاري مطمئن درآيد.
مسأله فرار مغزها مسأله پيچيده اي است . هم جهاد دانشگاهي و هم وزارت علوم، تحقيقات و فناوري مسؤول بررسي علمي اين پديده شده اند تا ببينيم اولاً تا چه حد اين ادعا درست است و آيا مبالغه اي در آن صورت نگرفته است؟ ثانياً كاستيها و نارساييهاي موجود در جامعه كه احياناً منجر به اين پديده شده است چيست؟ و كدام يك از آنها با قانون و مقررات قابل حل است و چقدر از آن نيازمند تغييرات اساسي در جو سياسي، فرهنگي و اجتماعي جامعه است؟
فقط اشاره اي بكنم؛ اوايل روي كارآمدن اين دولت اقبالي كه اهل فكر و نظر و از جمله ايرانيان صاحب امكانات و دانش كه در خارج بوده اند به ايران و به نظام نشان دادند فوق العاده بود. ولي چرا آن شور و هيجان فرو نشست؟ و امروز كساني مي كوشند بيش از حد طبيعي وضع را ناگوار نشان دهند، ولي واقعاً اگر روندي كه بعد از دوم خرداد پديد آمده بود ادامه پيدا مي كرد ما از نظرا قتصادي، اجتماعي و بين المللي، علمي و … بيش از اين پيشرفت نكرده بوديم؟
بايد اين احساس را تقويت كنيم كه نظام متكي به مردم است. اين كشور تعلق به مردم دارد و حس ملي و وابستگي به ميهن و كشور و نظام را با حرمت نهادن به مردم، برآوردن مطالبات واقعي آنان و نشان دادن خدمتگزاري تقويت كرد. وقتي شعار جامعه مدني و ايران براي ايرانيان مطرح شد دقيقاً براساس نياز زمان و نيز آرمان درستي بود كه در پس آن نهفته بود. شايد ما در عملي كردن آن كوتاهي داشته ايم، ولي موانع ذهني و عيني و تاريخي فراوان هم پيش روي تحقق اين شعارها وجود داشته و دارد. به هر حال مطمئناً آنچه شده است متناسب با نياز و نيز شايستگي هاي ملت ايران نيست، ولي حركتهاي انجام شده نيز كم و كوچك نبوده است.
جناب آقاي مهندس موسوي از نزديكترين دوستان و مشاوران من هستند و انصافاًً كه بزرگوارانه و سخاوتمندانه دانش و بينش خود را در اختيار نهاده اند، كمتر مسأله مهمي است كه در درجه اول از نظر و مشورت ايشان درباره آن استفاده نكنم.
البته ايشان به دلايلي كه اگر روزي لازم بدانند خواهند گفت علاقه مند به پذيرش هيچ سمت رسمي نبوده و نيستند و رسماً آنچه انجام مي دهند رياست فرهنگستان هنر و تدريس در دانشگاه است كه در هر دو بخش هم منشأ خدمات فراوان و ارزنده بوده اند و مطمئناً هم دولت و هم مردم قدر بزرگواراني چون جناب آقاي مهندس موسوي را مي دانند.
ايسنا: استقلال و رهايي از بيگانگان از آرمانهاي تاريخي ملت ايران بوده است. در طول تاريخ سيطره و تجاوز و يا دخالت هاي بيگانگان درسرنوشت ملت هميشه از موانع تكامل و توسعه اين مرز وبوم و از عوامل مزاحم سربلندي و سرفرازي ملت بوده است. در شرايط فعلي تصور مي شود، آرمان استقلال طلبي و روحيه استقلال طلبي كه با انقلاب اسلامي منزلتي عظيم يافت، به ادله مختلف در تعرض قرارگرفته است. از سويي زمينه هايي نگاه به بيرون را تمهيد و جرياناتي آن را ترويج مي كنند. تحليل شما از اين مسأله چيست؟ به طور مشخص رسالت جريان وروشنفكري ديني در قبال اين مسأله چه مي باشد؟
يكي از اركان اصلي شعارهاي انقلاب اسلامي ايران، «آزادي» و رفع محدوديت هاي اعمال شده از سوي حكومتهاي استبدادي بوده است. قانون اساسي به عنوان ثمره انقلاب نيز ضرورت تأمين آزادي هاي اجتماعي و حفظ كرامت و حقوق انسان را مورد تأكيد قرار داده است. درحالي كه ۲۵ سال از حاكميت جمهوري اسلامي در ايران مي گذرد، ارزيابي شما از وضعيت و جايگاه آزادي در كشور و ميزان تأمين و مراعات حقوق بشر در جمهوري اسلامي ايران چيست؟ در اين رابطه برخي معتقدند جمهوري اسلامي ايران در مقايسه با گذشته و بسياري از كشورهاي جهان از رشد قابل توجهي در تأمين آزادي هاي مدني و به رسميت شناختن تضارب آرا و ديدگاهها و حقوق بشر برخوردار است. اما در مقابل برخي ديگر اعتقاد دارند با وجود آنكه آزاديخواهي از آموزه ها و تعاليم اصيل و اساسي انقلاب اسلامي بوده است، وضع موجود نمي تواند رضايتبخش باشد و وضعيت حقوق بشر، آزادي بيان و آزادي مطبوعات را در اين زمينه مثبت ارزيابي نمي كنند و آن را متناسب با شأن ملت ايران و قانون اساسي نمي دانند. تحليل جنابعالي درخصوص اين مسأله چيست؟ اصلي ترين مخالفان آزادي كدام جريانات هستند و هدفشان چيست؟ رسالت مدافعان آزادي و بهترين روش دفاع از آن چه مي باشد؟ قواي مختلف نظام مسؤوليت شان در تأمين آزادي ها چيست و براي تحقق اين مسأله چه اصلاحاتي بايد در خود انجام دهند؟
رئيس جمهور: من بارها گفته ام در يكصدسال اخير خواست عمومي و جدي مردم، استقلال، آزادي و پيشرفت بوده است و در لحظه اخير تاريخ، مردم ما اين همه را در انقلاب اسلامي به رهبري حضرت امام يافتند و به آن دل دادند، چرا كه در اين انقلاب هويت تاريخي مردم با خواست تاريخي آنان همسو مي شد و انتظار داشته و دارند كه در ضمن جمهوري اسلامي اين خواست تاريخي تأمين شود. متأسفانه هم در زمينه استقلال و هم آزادي سوء تفاهمات مهمي (دست كم در ميان نخبگان) وجود دارد كه خود ناشي از يك بيماري تاريخي، يعني آشفته فكري در دو قرن اخير است.
طبعاً در استقلال عدم وابستگي به بيگانه نهفته است و در آزادي رهايي از قيد وبندهاي تحميلي ولي آيا استقلال به معني نفي مطلق غير از خود است و آزادي يعني حتي رهايي از قانون و نيز معيارهاي اخلاقي؟
مي بينيد كه در جامعه از يك سو آزادي در آزادي وابستگي به غير و نفي هويت ملي و ديني هم تعبير مي شود و از سوي ديگر كساني هستند كه هرگونه شناخت از غرب و گفت گو و تعامل از سرحكمت با آن را نيز وابستگي مي دانند. اين افراط و تفريطها مشكل آفرين است. جامعه ما به لحاظ تاريخي به خصوص در سطح نخبگان بيشتر از دو احساس شديد كه هر دو مانع تفكر و انتخاب است رنج مي برد و آن نفرت و شيدايي است. بر جهان مدرن نيز به نحو ديگر اين احساس حاكم است كه از جمله به نقاط ديگر جهان يا مستقيم يا به صورت عكس العمل صادر مي شود و مزيد بر علت مي شود.
در تاريخ يكصدساله ما با غرب با همه جوانب فكري، مدني سياسي و علمي آن مورد نفرت است و هر چه غربي است يا غرب مي پسندد مردود است و نوعي حس بيگانه ستيزي در اين مورد حاكم است. چنانكه آن را در حركتهاي انحرافي افراطي موجود در جهان اسلا م كه درواقع اعلام جنگ تمام عيار با تمدن غرب و غربيها است مي بينيم و يا نوعي شيفتگي و شيدايي كه گويا هيچ تجربه اي براي پيشرفت و عظمت و سعادت جز آنچه غرب داشته است وجود ندارد و همه چيز غربي خوب است و بي چون و چرا بايد پذيرفت و همه هويت ملي و ديني و فرهنگ و ميراث و مواريث را در برابر آن بايد فدا كرد. در چنين فضايي معلوم است كه تكليف مفاهيم و موازين مهمي چون استقلال و آزادي و … چه مي شود و تأسف بارتر اينكه اين دو احساس به نحوي به داخل حكومت سرايت كند و قدرت سياسي و تبليغي نيز پشتوانه آن گردد.
البته در تحليل روانشناختي غرب (اگر با تسامح اين تعبير را بپذيريم) ما شاهد دو حس قوي هستيم يكي بيگانه ستيزي Xenophobia و ديگري Narcissism يا خودپسندي و خودمداري و خودپرستي.

•• ادامه سخنان آقاي خاتمي در صفحه ويژه۲