دكتر علي پايا، از منظر واقع گرايي فلسفي به نقد نسبي گرايان مي پردازد و معتقد است كه نسبي گرايان با غيرممكن خواندن گفت وگو راه را به سوي خشونت هموار مي كنند. او معتقد است شايد نسبي گرايان و پسامدرنها به لحاظ شخصيتي انسان دوست و آزادمنش باشند اما ادامه منطق انديشه شان به خشونت منتهي خواهد شد. پايا از افرادي همچون روتي و فوكو در اين ميان نام مي برد و در نهايت اين سخن پوپر را نيز تفسير و تأييد مي كند كه: «صلح روي زمين به حمايت نظامي نياز دارد».
| بحث را با يك سؤال كلي آغاز مي كنم. در ابتدا مي خواهم نظر شما را در مورد نتايج مترتب به گفت و گو و همچنين ممكن بودن گفت وگو بدانم.
* چندسال پيش مقاله اي را در باب همين نكته نوشته ام يعني امكان فلسفي انجام گفت وگو. همانطور كه شما نيز اين سؤال را در ابتداي بحث مطرح كرديد، اين سؤال بسيار پايه اي و مهم است. كساني هستند كه در باب امكان گفت وگو ترديد جدي دارند و به واسطه مواضع نظري شان تحقق چنين امكاني را ممكن نمي دانند. در برابر، مدافعان گفت وگو هم تلاش مي كنند تا نشان دهند كه گفت وگو امكان پذير است بدون آنكه خودشان را از پيش در باب نتايجي كه ممكن است حاصل شود ملزم كنند. بايد ببينم كه چگونه اين رويكرد مختلف پديد آمده اند.
كساني كه به امكان گفت وگو قائل نيستند به طور كلي مي توان در زمره نسبي گرايان معرفتي قرار داد. دو تعبير از نسبي گرايي معرفتي وجود دارد . يك تعبير، همان تعبير متعارف و گريزناپزير است كه البته در اينجا مورد نظر من نيست. در اين تعبير، نسبي گرايي بسط معرفت هر فرد يا كل جامعه بشري نسبت به زمانهاي پيش خودش است. يعني مثلاً معرفت شما در سن ۱۵ سالگي كاملاً متفاوت از ۳۰ سالگي است و به اين اعتبار معرفت فعلي شما نسبت به معرفت قبلي تان دچار تحول اساسي شده است. نسبي بودن معرفت به اين مفهوم نه مذموم و نه گريز پذير است. كساني كه به نسبي گرايي معرفتي معتقدند به چيزي غير از اين تكيه دارند. آنها معتقدند كه افراد يا فرهنگهاي مختلف درون چارچوبهاي نظري در خود بسته اي به امور نظر مي كنند و اين چارچوبهاي نظري، عالم فكري آن افراد را شكل مي دهند. نسبي گرايي معرفتي در نهايت به وجود چارچوبهايي نظري كه با هم قياس ناپذيرند قائل است. صورت حيات يا شكل زندگي كه ويتگنشتاين مي گويد يا پارادايمهايي كه تامس كوهن فكر مي كند و ياتفاوتهاي فرهنگي كه مورد نظر پست مدرنهاست همگي در زمره مصاديق اين نسبي گرايي معرفتي هستند. كساني كه به نسبي گرايي معرفتي معتقدند، تأكيدشان بر اين است كه حقيقت متكي بر چارچوب يا نظريه است. آنها حقيقت را امري درون سيستمي مي بينند ونه بيرون سيستمي ، از نظر آنها نمي توان براي حقيقت ملاكي مستقل از چارچوب داشت. حقيقت نسبت به هر چارچوب مطرح مي شود و به همين دليل هم چارچوب حقيقت الف با چارچوب حقيقت ب متفاوت است و هيچ ملاك مشتركي هم براي ربط اين چارچوبها وجود ندارد. بنابراين اگر من و شما هر كدام در يك چارچوب متفاوت فكر كنيم، هيچ كدام نمي توانيم بر ديگري نقدي را وارد كنيم چرا كه حقيقت در نگاه هركدام از ما تنها به خودمان مربوط است. بنابراين امكاني براي گفت وگو هم بين ما وجود ندارد چرا كه هيچ وجه مشتركي ميان ما وجود ندارد علاوه بر آن اميدي هم براي نتيجه بخش بودن آن گفت وگو وجود ندارد. از همان ابتدا تأكيد شده است كه ميان چارچوبهاي ما هيچ در و پنجره مشتركي گشوده نيست و بدين ترتيب امكان ها از ابتداي امر سلب شده اند. در برابر اين رويكرد، نگاه واقع گرايان معرفتي قرار مي گيرد. آنها برخلاف دسته اول معتقدند كه حقيقت امري درون سيستمي نيست و همچنين از واقعيتي سخن مي گويند كه مخلوق ذهن ، زبان و يا قراردادهاي ميان آدميان نيست.
واقعيت براي اين گروه ملاكي است براي رسيدن به حقيقتهاي مشترك و آن واقعيت كه مخلوق ما نيست هم علي الاصول كشف و فهم شدني فرض مي شود. حقيقت در اين نگاه عبارت است از گزاره هايي كه محتواي صادق دارند و خبر صادق مي دهند از آن واقعيت.
واقع گرايان معرفتي چون امكان سخن گفتن از يك واقعيت مشترك را برقرار مي دانند، امكان گفت وگو را نيز موجود مي دانند. نتيجه اين گفت وگو را نيز پيشاپيش نمي توان پيش بيني كرد. كساني ممكن است در پايان گفت وگو به اين نتيجه دست يابند كه با ديگري نقطه اي مشترك ندارند و البته خود همين مسأله هم كشف بزرگي است . اما در هر حال آنچه كه از محصول يك گفت وگو حاصل مي شود، تحولي معرفتي براي شركت كنندگان در آن گفت وگو است. اينچنين نيست كه كساني در يك گفت وگوي اصيل حضور يابند ودر پايان گفت وگو هيچ تغييري بر آنها حاصل نشود.
| دقيقاً منظورتان از واقعيت مشترك در نزد واقع گرايان معرفتي چيست؟
* سؤال بسيار خوبي است. واقع گرايان معتقدند كه بخشي از واقعيت، همين واقعيت فيزيكي است، بخشي از آن ماوراي فيزيكي و قسمتي از آن نيز برساخته اجتماعي و ساخته شده در فضاي فرهنگي ماست. مخصوصاً بشر قرن بيستم در جهاني زندگي مي كند كه خودش بر ساخته است.
فهم واقعيت يعني تلاش براي شناسايي اجزاي واقعيت، اجزايي كه نمودهايي را به دنبال دارند و از روي همين نمودها آن كل، يعني واقعيت شناخته مي شود. برخي از واقعيتها همچون واقعيت وجود يك درخت زيبا مشهودند و برخي از آنها نيز غيرقابل احساس هستند مانند وجود يك الكترون يا واقعيتهاي غيرمادي.
| از وراي نگاه شما نسبت به موضوع گفت وگو و در مروري بر ديدگاه هاي شما بر اين موضوع به نظر مي رسد كه هدف اصلي شما از طرح بحث گفت وگو و يادآوري لزوم آن بيشتر از آنكه مبتني بر جست وجوي حقيقت باشد، مبتني بر كاهش منازعات و در نتيجه حاكم كردن فضايي آرام و بدون مرارت است. يعني اگر به قول آقاي ملكيان دو هدف «تقرير حقيقت» و «تقليل مرارت» را در نظر بگيريم شما بيشتر نگاهتان به سوي گزينه دوم بر مي گردد و به دنبال برساختن دنياي آينده در سايه يك دنياي مطلوب هستيد اينطور نيست؟
* نه، من ميان اين دو مقامي كه شما ذكر كرديد تعارضي نمي بينم چرا كه آنها را دو مقوله كاملاً متفاوت مي دانم. مقوله تقليل آلام بشري به حوزه امور عملي بر مي گردد و مقوله تقرير حقيقت ناظر به جنبه هاي نظري است.
جنبه هاي نظري و عملي در طول همديگرند و همديگر را تكميل كنند و به يكديگر براي پيشتر رفتن كمك كنند و هيچكدام نقيض ديگري نيست. بدون دستيابي به حقايق اصيل و واجد محتوا امكان تقليل اصيل آلام بشري وجود ندارد وبدون داشتن دغدغه هاي اصيل در اين مورد، محركهاي جدي براي حركت به سمت كشف حقيقتهاي واجد محتوا كمتر پيدا مي شوند. بنابراين نبايد اين دو حوزه را در تعارض با هم ديد. مثلاً من خودم به هر دو جنبه توجه دارم، اگر چه شايد جنبه هاي معرفتي آن برايم از اهميت بيشتري برخوردار باشد. اما نمي توان از يكي از آنها فارغ بود و به ديگري توجه كرد.
| سخن من بيشتر به مقاله اي از شما بر مي گشت كه شما در آن گفت وگوي تمدنها را با تقيه مقايسه كرده و گفته بوديد همانطور كه تقيه كردن، ناديده گرفتن برخي حقايق براي رسيدن به يك نتيجه مطلوب است، گفت وگو هم چنين ضرورتي دارد. شما مي گوييد گفت وگو بايد صورت بگيرد تا برخي از مشكلات و آلام بشري حل شوند.
ولي من مي خواهم بدانم كه آيا گفت وگويي كه از نوع تقيه كردن باشد به نوعي پوشاندن حقيقت را در ذيل خود توجيه نمي كند؟ وقتي به تعبير شما در آن مقاله، انسانها در فرايند گفت وگو به نوعي بايد نقش بازي كنند و بازيگر باشند تا اين فرايند به نتيجه مطلوب برسد آيا نشان از آن ندارد كه شما تقليل مرارت را بر تقرير حقيقت ترجيح مي دهيد؟
* بايد توضيح بدهم كه بخشي از مطلبي كه من در آنجا گفته بودم را شما به درستي مورد توجه قرار داديد ولي شايد توضيحات من در بخش ديگر از آن مقاله چندان كفايت نمي كرده و نارسا بوده است. نكته اي كه شما بدان اشاره كرديد در ذيل اين بحث مطرح مي شود كه شرايط فراهم ساختن زمينه هاي يك گفت وگوي سازنده چيست. خيلي وقتها ما به صورت عملي به اين واقعيت بر مي خوريم كه برخيها تمايلي براي گفت وگو ندارند. گفت وگو يك چيز تزئيني و فانتزي نيست كه هر وقت خواستيم آن را كنار بگذاريم. بديل گفت وگو، خشونت و بربريت است. پس رشد يافتگان وكساني كه دغدغه هاي شايسته وانساني دارند برعهده شان است كه شرايط ايجاد گفت وگوي سازنده را فراهم كنند. در آن مطلب من اين شرايط را توضيح داده ام. مثلاً گفته ام كه شما مي توانيد از گپ و مكالمه يا مذاكره و بحث به عنوان پيش زمينه هايي براي گفت وگو استفاده كنيد. در جاي ديگر همانطور كه شما گفته ايد، تأكيد كرده ام كه اگر بخواهم با مخاطب ناآشنايي باب گفت وگو را باز كنم بايد در ابتدا تلاش كرد تا باب اين گفت و گو در مراحل اوليه بسته نشود وعقلانيت حكم مي كند كه ابتدا بر زمينه هايي تأكيد شود كه شما هم بدان علاقه مند باشيد. شما هم اگر مخاطب هوشياري باشيد و بخواهيد اين گفت وگو تداوم يابد، همين كار را خواهيد كرد. من نام اين عمل را بازيگري يا نقش بازي كردن گذاشته ام (Simulation) ولي هدف شريفي را مدنظر دارم چرا كه هدف فراهم آمدن شرايط گفت وگو است.
| بنابراين شما معتقديد كه براي حصول به آن هدف متعالي مي توان در استفاده از وسيله هاي لازم با تساهل برخورد كرد و سازوكار آن وسيله را مثلاً مبتني بر پوشاندن حقيقتهاي شخصي قرار داد؟
* نه، به اين شدتي كه شما مي گوييد. در دادگاههاي انگليس به متهم مي گويند كه قسم بخور «حقيقت را مي گويم و چيزي جز حقيقت را نمي گويم و تمام حقيقت را مي گويم». براي شروع گفت و گو لازم نيست كه شما به چنين سوگندي پايبند بمانيد. همين قدر كه شما سوگندبخوريد حقيقت را بگوييد براي شروع گفت وگو كافي است ولي لازم نيست همه چيز را به صورت كامل تشريح كنيد و توضيح دهيد. اين مساوي با دروغ گفتن نيست. معرفت و اخلاق در هم تنيده هستند. نمي توان غيراخلاقي بود وبه معرفتهاي اصيل وعميق دست پيدا كرد. گفت وگو عملي است براي حقيقت يابي واخلاقي بودن. بنابراين از سخن من چنين برداشت نكنيد كه مي خواهم تجويز دروغگويي يا تقلب كاري بكنم. من تنها از رهيافتي فردگرايانه براي از بين نرفتن امكان گفت وگو سخن گفته بودم.
| گفتيد كه بديل گفت وگو خشونت است و همچنين اشاره كرديد به نگاه نسبي گرايان و پست مدرنها و گفتيد كه در ذيل انديشه آنها گفت وگو شكل نمي گيرد. اما من مي خواهم از شما بپرسم كه آيا شما مي توانيد ادعا بكنيد كه از دل انديشه شخص همچون ميشل فوكو كه خود به صورت ريشه اي و راديكال به نقد قدرت مي پردازد و رسوخ آن را در لايه هاي زندگي وسلولهاي انسان جست وجو مي كند، چيزي از جنس خشونت بيرون بيايد؟
* سؤال هوشمندانه اي را مطرح كرديد. من گفتم كه رويكردهاي نسبي گرايانه وازجمله رويكردهاي پست مدرن به عنوان بخشي از انديشه نسبي گرايي ، اگر تا نتيجه منطقي شان دنبال شوند، فرد را به خشونت مي كشانند و اثبات منطقي و فلسفي اين داستان نيز كار آساني است . نسبي گرايان به التزام مواضعي كه اتخاذ كرده اند اگر به مباني نظري خودشان پايبند باشند وانديشه شان را تا نهايت منطقي اش پيش ببرند، چاره اي جز در غلتيدن به ورطه خشونت نخواهند داشت. نسبي گرايان همانطور كه گفتم معتقدند كه حقيقت درون سيستمي است . يك بار از پلانتينگا ، متكلم آمريكايي معاصر سؤال كردم كه تو بيشتر فيلسوف هستي يا متكلم و او گفت كه بيشتر متكلم است وقائل به اين مي باشد كه فرقه ناجيه فرقه خود اوست وديگران هم در باطلند ومن از سرشفقت به آنها نظر مي كنم. البته اگر بيايند وبه من بپيوندند البته رهايي مي يابند ولي اكنون در گمراهي هستند. كسي كه صاحب چنين باوري باشد از ابتدا تصميم خودش را در باره ديگران گرفته است و به محض روبرو شدن با كمترين مقاومتي از سوي طرف مقابل، هراقدامي را براي حذف آن طرف انجام خواهد داد. دروغ گفتن وغش در معامله جزو حداقل هايي كه مباح شمرده مي شود و پس از آن خون وجان ديگري نيز بي ارزش شمرده خواهد شد. فوكو وامثال آن اگر به سخن شان پايبند باشند به همين جا هم خواهند رسيد. مثال مي زنم . فايرابند كه پدر جد همه اين پست مدرنهاست و البته پست مدرنها با نهايت كم لطفي ، دين او را ادا نمي كنند، تصريح مي كرد كه به همه فرهنگهاي مختلف بايد به يك اندازه بها داده شود. حتي خود فايرابند وقتي در چارچوب خودش پيش برده مي شد به نتايجي كه اشاره كردم مي رسيد. آگاسي ، يكي از همكاران فايرابند كه همچون او شاگرد پوپر بود به وي مي گويد كه چيزي كه تو ترويج مي كني ، مروج خشونت است اگرچه خودت هم نخواهي . تو به اين نيت اين داستان را شروع كردي كه مي ديدي حق شاگردان غيرآمريكايي ات در ايالت كاليفرنيا پايمال مي شود و مي خواستي براي آنها حق زيست فراهم كني. اما توجه نداشتي آموزه اي كه ترويج مي كني به ضرر خود همانهايي تمام مي شود كه تو مي خواستي از آنها دفاع كني. نسبي گرايي به اين اعتبار چه بخواهيم وچه نخواهيم به خشونت مي رساند. در برابرش واقع گرايي براين تأكيد دارد كه افراد مي توانند يافته هاي خودشان را با يك واقعيت بيروني تست بكنند وبنابراين تصحيح مي شوند. اگر ما در يك اتاق باشيم و چراغهاي اطراف مان خاموش باشند، راه فرار را پيدا نخواهيم كرد. واقع گراها چون در برابر چنين آزموني قرار دارند به خودشان اين اجازه را مي دهند كه فرضيه هاي خود و ديگران را به محك نقد بگذارند. نقادي و گفت وگوي نقادانه در انديشه واقع گرايي نكته اي حائزاهميت است.
| يعني شما معتقديد كه مهم نيست فوكويا امثال آن چه نيتي داشته باشند وآنها خودشان توجهي به نتايج انديشه شان ندارند. وقتي برنارد پي و از فوكو دعوت كرد تا در يكي از برنامه هاي تلويزيوني «آپوستروف» به مناسبت انتشار كتاب «اراده معطوف به دانستن» شركت كند او وقتي را كه در اختيار داشت، فدا كرد تا توجه بينندگان را به ماجراي دكتر اشترن كه مقامات شوروي او را به زندان انداخته بودند جلب كند. بنابراين نمي توان درنيت فوكو تشكيكي وارد كرد. ولي اينكه مي گوييد اين نتيجه سخنان آن حرف ديگري است . با اين حال نمي توان قبول كرد كه آنها از گفت وگو هراسي داشته اند؟
* من تأكيد كردم كساني كه به نسبي گرايي اعتقاد دارند به الزام مباني نظري شان كشيده مي شوند به سوي خشونت . فوكو و ديگر نسبي گرايان به لحاظ انساني ، شخصيتي در خور تحسين دارند. رورتي يك نسبي گراست . سخنان او در مورد فرهنگهاي ديگر از قضا بسيار دلنشين و انساني است اما سخن من چيز ديگري است . بحث برسر اين نيست كه فوكو و رورتي بالذات جاني وخشونت طلب هستند برعكس آنها بسيار دلسوز و انسان دوست هستند اما اگر به مباني نظري كه ترويج مي كنند پايبند بمانند و آن مباني نظري را تا نهايتهايش پيش ببرند به خشونت خواهند رسيد. كما اينكه همين فوكو يا رورتي در جاهايي نشانه هايي از خود به جاي گذاشته شده اندكه ماهيت سيستم شان را آشكار مي كند. فوكو مي گويد چه اصراري داريم كه دموكراسي را براي اقوام ديگر تبليغ كنيم چرا كه آنها براي خودشان سنتهاي ديگري دارند. اصل اين انديشه قائل شدن به خود و ديگري است و همين كه شما غيرشويد از رده انسانيت در تراز من خارج مي شويد. فوكو پايش را كه برانديشه نسبي گرايي بگذارد به سوي خشونت سر خواهد خورد. كمااينكه او و امثال او در وسط راه دستشان را به زحمت به دوطرف اين سرسره قفل مي كنند تا به پايين سر نخورند.
| آيا واقعاً مي توان نتيجه يك تفكر را اصل گرفت و به علل شكل گيري آن توجهي نكرد ؟ منظورم اين است كه شايد هدف فوكو ترسيم يك آينده روشن وآينده انديشي نباشد. او به دنبال ترسيم واقعيتهاي موجود است.
* در حوزه فلسفه هرنظام معرفتي را به سه شيوه مختلف نقد مي كنند: در حوزه مفروضات اساسي آن سيستم، سازگاري دروني و درنهايت نتيجه هاي عملي آن. هرسه عامل فوق الذكر در بررسي استوار بودن يا نااستواري يك نظام معرفتي حائزاهميت است. اشاره كرديد به آينده انديشي ومن مي گويم كه يك نظام معرفتي بايد به همه آينده هاي ممكن ونتيجه هاي آن انديشه بينديشد. قدم بعدي آن است كه ببينيد از اين احتمال ها كدام يك محتمل تر هست. من در مقاله اي در خصوص فوكو نوشته ام كه مطابق انديشه فوكو اگركسي به شما بگويد بايد عليه قدرتهاي جبار قيام كرد ، شما مي توانيد بگوييد چرا؟ اگر همه ما مقهور قدرت هستيم ، قيام كردن وقعود كردن هيچ فرقي با هم ندارد. دكارت وقتي انقلاب فلسفي اش را شروع كرد، با دغدغه هاي كاملاً ديني كار خود را آغاز كرده بود وبه نيت دفاع از كليسا . او با اين كار مي خواست راه ايمان وخدا راتحكيم كند. اما ماركسيسم از درون دكارتيسم بيرون آمد. اگر روح دكارت خبر داشت كه يكي از ممكن هاي سيستم اش اين باشد، شايد جلوي آن را مي گرفت. خيلي از سيستمها بدون آنكه مبدع آن بداند در درون خود مستعد امكانهايي هستند كه شايد باطن شان با مطبوعات آن فرد در تضاد باشد.
| ولي شايد همين سخنان شما گواهي براين مدعا باشد كه گفت وگو ميان شما ويك انديشمندنسبي گرا به نتيجه اي نخواهد رسيد چون پايه اي مشترك ندارد . شما از نتيجه هاي انديشه نسبي گرايي سخن مي گوييد ولي شايد براي فوكو يا يك انديشمند پست مدرن يا اگزيستانسياليست اين مسأله مهم نباشد. وقتي بودريار از عدم امكان گفت وگو در دوران حاد واقعيت سخن مي گويد و معتقد است همه ما دچار يك گيجي سرخوشانه هستيم هيچگاه رضايت كامل خود را ازاين شرايط اعلام نمي كند بلكه از يك واقعيت سخن مي گويد. اگر شما به يك متفكر اگزيستانسياليست بگوييد كه آيا شما در طرح انديشه خود، آينده انديشي هم كرده ايد او حتي جواب شما را هم نخواهد داد. بودريار، فوكويا بسياري متفكرين ديگر آينده ونتايج طبيعي سخنان شان شايد برايشان مهم نباشد ، بلكه آنها خود را به دنبال دريافت حقيقت وكنكاش آن مي شناسند. بنابراين شما وآنها نقطه شروعتان متفاوت است وبنابراين از هيچ پايه مشتركي براي گفت وگو وتفاهم برخوردار نيستيد.
* وقتي من از آينده انديشي سخن مي گويم منظورم ده هزار سال بعد نيست . آينده انديشي يعني امكانات نهفته در يك نظام معرفتي كه امكان دارد برخود ارائه كننده آن نظام روشن نباشد. اگر يك كامپيوتر را به گونه اي تعريف كنيد كه تعدادي تعاريف ومفاهيم واصول را بگيرد و آنگاه بخواهد نتيجه آنها را ارائه كند، بي نهايت پاسخ توليد خواهد شد. وقتي من از امكانات بالقوه موجود در يك نظام سخن مي گويم منظور همين پاسخ هاي احتمالي است . نقطه عزيمت من در مقايسه با فوكويا بودريار اين نيست كه من به واقعيتهاي دور توجه دارم وآنها به واقعيتهاي كنوني. بلكه من براين تأكيد دارم كه هرمتفكري اگر اهل جنجال وغوغاسالاري نيست واگر مسأله محور باشد، وظيفه دارد توان ذهني اش را در خدمت حل مسائل موجود به كارگيرد.
ما اگر پيشنهادي عرضه مي كنيم اين پيشنهاد بايد به محك نقد بخورد. من و شما در مقام بهره گيرندگان عقلاني اگر چند نقد و تعريض بر ما وارد شد بايد قوتهاي آن سخنان رقيب را بسنجيم و نبايد از كنار آنها به راحتي بگذريم.
فوكو و بودريار معتقدند كه راه حلي براي حل مشكلات ما ارائه كرده اند ولي بايد نقدها را بشنوند و اگر لازم بود بپذيرند. بحث فلسفي يعني گفت وگو من البته شايد فوكو را نديده باشم ولي از طريق آثارش با او گفت وگو خواهم كرد. نقدمان هم بر ملاكهاي كاملاً عيني و محسوس براي ديگر ناقدان صورت مي گيرد. مخاطب من مدعي يك گزاره است، من به عنوان منتقد نتايج نامطلوب و ناسازگاري هاي دروني و مفروضات نادرست آن گزاره و نظريه را بايد طرح و مورد ارزيابي قرار دهم. در اينجاست كه گفت وگو شكل مي گيرد و آن فرد نيز مي تواند به ادعاهاي من پاسخ دهد.
| اين گفت وگويي كه شما مراد مي طلبيد امر غيرممكني نيست. حتي فوكو هم در چنين گفت وگوهايي حضور داشته و سخنان منتقدان خود را شنيده است. بحث بر سر آن است كه آنها معتقدند چنين گفت وگوهايي بي نتيجه است.
* يك نمونه مشخص را براي شما مثال مي زنم. سال ۱۹۷۳ تلويزيون هلند برنامه اي را در سطح اروپا پخش مي كرد. در اين برنامه تلويزيوني هميشه دو متفكر با انديشه هاي رودررو را مقابل همديگر قرار مي دادند و آنها به گفت وگو با هم مي پرداختند. چامسكي و فوكو در يكي از اين نشستها براي گفت وگو با يكديگر حضور پيدا كرده بودند. بحثي كه ميان آنها درمي گيرد بسيار آموزنده است. چامسكي از همان ابتدا از موضع يك واقع گرا كه قائل به امكان مفاهمه و امكان دسترسي ناظران به معرفت هاي ديگران است وارد بحث مي شود. او مي داند كه فوكونسبي گراست و به اين اعتقاد دارد كه انسانها در درون چارچوبها و اپيستمه خود و حتي باز هم چهارچوب محدودتر زمان خود قرار دارند و اين چارچوبها از نظر او با هم نمي توانند تعامل داشته باشند. بنابراين چامسكي براي فوكو توضيح مي دهد كه چرا اين نظر وي را قبول ندارد اما مناظره بي نتيجه ادامه پيدا مي كند چون فوكو مدام دور مي زده و اين نكته را نمي پذيرفته است. تمام تلاش چامسكي براي القاي اين نكته بي اثر مي ماند و در نهايت چامسكي در نهايت ادب مي گويد كه شايد مشكل عدم تفاهم آنها به انگليسي بودن گفت وگويشان برمي گردد چرا كه انگليسي زبان مادري فوكو نبوده است. درحالي كه مشكل اصلاً به زبان برنمي گشته بلكه مشكلي مفهومي بوده است.
كسي مثل ويتگنشتاين متأخر را در نظر بگيريد: او به صورتهاي زندگي و بازيهاي زباني معتقد است. وينچ در مقام شاگرد، آموزه هاي استاد را در زمينه انسان شناسي دنبال و نوعي انسان شناسي فلسفي را پيشنهاد مي كند. بعد خود وينچ مي گويد كه اگر يك انسان شناسي به قبيله آزانده ـ قبيله اي كه مردم آن صورت زندگي متفاوتي از ما دارند ـ برود، هنجارها براي آنها متفاوت از ما فهم مي شوند و به همين جهت انسان شناس غربي هيچگاه نمي تواند بفهمد كه آزانده چه مي گويد مگر اينكه بخشي از آنها بشود و ديدگاه غربي اش را كنار بگذارد. اما سؤال اين است كه اگر او جزوي از آنها بشود چه مشكلي را از ما حل مي كند؟ باز هم برقراري ارتباط غيرممكن مي شود. اگر همه ما آزانده بشويم، چگونه مي توانيم تبادل انديشه و شناخت از يكديگر داشته باشيم.
| به دليل محدوديت وقت بحث را در اين مورد به كنار مي گذاريم و سؤال ديگري را مي پرسم پوپر يك واقع گرا است. مي خواهم بدانم كه چرا پوپر به عنوان يك واقع گرا در گفت وگويي (در كتاب درس اين قرن) تأكيد مي كند كه «صلح روي زمين به حمايت نظامي نياز دارد… شما نمي توانيد با مصالحه با تبهكاران به صلح دست يابيد.» آيا مي توانيد نگاه خود را در مورد اين سخن تفكري واقع گرا ترسيم كنيد و توضيح دهيد؟
*سؤال خيلي خوبي كرديد. حرف پوپر بررهيافت عقلاني وي متكي است. او مي گويد ما انسان ها به عنوان حاملان تمدن در برابر دستاوردهاي بشري مسؤوليت داريم. به همين جهت تأكيد دارد كه ما هم نسبت به مصنوعات خود و هم طبيعت مسؤوليم. ما وارثان ميراثي غني هستيم و بايد آن را به نسل بعدي منتقل كنيم. پوپر تأكيد دارد كه افراد به لحاظ معرفتي دوگونه اند: گروهي به عقلانيت انتقادي باور دارند و گروهي ديگر به معرفت هاي قبيله اي. در معرفت هاي قبيله اي حقيقت كنار گذاشته مي شود و به جاي آن همبستگي اعضا اهميت پيدا مي كند. درحالي كه پوپر مي گويد اگر حقيقت سلاخي شود، همه چيز ديگر از بين مي رود. از طرفي پوپر دموكراسي را بهترين نظام سياسي مي داند. به نظر وي دموكراسي اصيل حق آزادي انتقاد براي فرد را محفوظ مي دارد در غير اين صورت فرد وظيفه دارد دربرابر آن دموكراسي قيام كند. وظيفه اخلاقي فرد اين است كه همواره آزادي خودش را حفظ كند به همين جهت وي به جامعه مدني باور دارد و معتقد است در غياب آزادي معرفت از بين مي رود و در غياب معرفت بقا تهديد مي شود. به اين ترتيب به عقيده پوپر اگر در يك نظام دموكراسي، فردي بخواهد استبداد را جايگزين كند و آزادي فرد را از بين ببرد عقلانيت حكم مي كند كه اجازه اين كار را به او نبايد داد. اگر كسي بگويد كه من مي خواهم به استبداد رأي بدهم به اين معني است كه مي خواهد به اضمحلال جامعه بشري رأي دهد و ما موظفيم جلوي كساني كه به استبداد رأي مي دهند را بگيريم.
| همانطور كه پوپر اين مسأله را عنوان مي كند و شما هم به نوعي در صحبت هايتان آن را تأييد كرديد بنابراين طبيعي است كه يك سري از دولتها بعضي از كشورها را داراي عملكردي بدانند كه نافي مسائل دموكراسي و حقوق بشر است و با چنين توجيه ها و انتقاداتي كه دارند از موضع برخورد با آنها وارد عمل شوند.
* توجيه و انتقاد دولتها نكته كليدي است. در نظام معرفتي پوپر توجيه امكانپذير نيست و به كاربردن زور عملي اخلاقي و عقلاني نمي باشد و در پيشگاه عدل محكوم است. اما اگر كشورهاي مدعي توانستند به صورت عيني همراه با دلايل محكمه پسند ادعاي خود را ثابت كنند به اين اعتبار مجاز مي شوند كه عليه آن كشور متوسل به زور شوند. در اينجا اعمال زور عين عقلانيت است. سخن پوپر همين است. او مي گويد در يك نظام جهاني بايد شرايطي فراهم كرد كه عقلانيت حاكم شود. درروابط بين الملل گفت وگو به اين مسأله كمك زيادي مي كند. گفت وگو براي كشورهايي كه موضع ضعيفي دارند يك مائده آسماني است. اگر اين كشورها غافلانه اين مائده را كنار بگذارند، خودشان را از تنها ابزاري كه براي بقا در معادلات بين المللي در دست دارند محروم كرده اند. پيشنهادي كه آقاي خاتمي مطرح كردند كه متأسفانه دركشورمان با بي توجهي مواجه شد، مي توانست حاشيه امنيتي قدرتمندي براي كشورمان فراهم كند اما ما در كمال جهالت اين امكان ارزنده را از بين برديم.
| شايد بتوان از سخنان شما اين نتيجه گيري را كرد كه اگرچه گفت وگو ضرورت داردو آن را به عنوان يك مطلوب دنبال مي كنيم ولي شايد دركنار اين گفت وگو گاهي حربه اي به عنوان جنگ و برخورد حذفي ضرورت پيدا كند و به اين ترتيب جهان عاري از جنگ واقعيت ندارد.
* درست است. عقل حكم مي كند كه شما براي برخي تحولات نامطلوب هميشه آمادگي داشته باشيد. اما نكته مهم اين است كه متفكرين و فلاسفه درمورد ماهيت انسان دو نوع نگاه دارند. برخي ها به شدت بدبين هستند. آيزايا برلين كتابي دارد با عنوان «الوار خميده وجود آدمي». به نظر وي اين الوار خميده تحت هيچ شرايطي راست نمي شود.
در قرن ۲۰ فيلسوفان مشهور ديگري هم بودند كه به پيامبران بدبين ملقب شده اند. آنها معتقد بودند كه در وجود بشريت آنچنان نيروهاي تيره و اهريمني قدرتمند هستند كه بشر هيچگاه به رستگاري نمي رسد. در برابر، فيلسوفاني هم هستند كه به آينده بشريت خوشبين هستند. آنها معتقدند به ميزاني كه معرفت بشري رشد مي كند و عقلانيت گسترش بيشتري پيدا مي كند، ضرورت توسل به شيوه هاي خشونت آميز كمترمي شود. محصول اين تفكر اين نكته است كه آدمي از طريق يك سعي مستمر مي تواند به حقيقت نزديك شود.
| شما معتقديد كه گفت وگوهاي فرهنگي و معرفتي ميان انديشمندان مي تواند در نوع روابط بين الملل و روابط حاكمان مختلف تأثيرگذار باشد. در حالي كه شايد اين روابط برمبناي قدرت شكل گرفته باشند و عقلانيت و نگاه فرهنگي در آنها لحاظ نشده باشد تا بتوان گفت وگو را به عنوان يك اصل اخلاقي آنجا مطرح كرد. با اين حال آيا شما هنوز هم معتقديد كه اين گفت وگوهاي فرهنگي در عرصه سياسي و روابط قدرتها هم نتيجه اي خواهد داشت؟
* بنده اعقاد دارم كه گفت وگو اگر خوب آموزش داده شود مي تواند تأثير فوق العاده قاطعي در تلطيف روابط بين افراد، دولتها و تمدن ها داشته باشد، زيرا گفت وگو بر اراده جمعي آدميان متكي است. يك مثال مشخص مي زنم. در انگلستان مليت هاي مختلف حضور دارند و طبعاً اين نگراني وجود دارد كه نژادپرستي چهره زشتش را نشان دهد. براي مقابله با اين امر مسؤولان برنامه اي بسيار هوشمندانه در مدارس اجرا كردند به اين ترتيب كه فرهنگ هاي مختلف را از سطوح پايين به دانش آموزان آموزش دادند. در آنجا شما تأثير مثبت اين آموزش را در نسل مي بينيد. گفت وگو نيز بايد در چنين بستري استوار شود و به همين اندازه جدي گرفته شود. مركز گفت وگوي تمدنها بايد گفت وگو را نه تنها در ايران بلكه در سطح جهاني مطرح و براي آموزش آن برنامه ريزي مي كرد. گفت وگو نيز مثل هر محصول تمدني ديگري نياز به مراقبت دارد. هر جا قانون تضعيف شود دستاوردهاي تمدني با سرعت بيشتري از بين مي روند. مثل جنگ هاي داخلي رواندا و قضيه بالكان در .۱۹۹۵ گفت وگو ابزار فوق العاده قدرتمندي براي حفظ دستاوردهاي تمدني است. اما از آنجا كه حاملان گفت وگو من و شما هستيم بايد آموزش ببينيم. به بركت اهتمام آقاي خاتمي و توجه انديشمندان كشور به امر گفت وگو فضاي فكري خوبي ايجاد شد كه متأسفانه از اين ميراث خوب مراقبت نشد. البته من هم چنان باور دارم كه حضور او تلاش در اين قلمرو هنوز دير نشده و بايد با يك عزم جدي هم در سطح ملي وهم بين المللي وارد شويم.ايران برازنده است كه دراين زمينه پيشتاز باشد. بدون غلو مي گويم كه ما در جهان اسلام از حيث معرفتي مدعي عرضه چشم اندازها و ديدگاههاي غني هستيم و مي توانيم ادعاي رهبري كنيم. بنده در خارج از كشور كه تدريس و سخنراني مي كنم به خوبي اين نكته را مي بينم كه مخاطبان مسلمان غيرشيعي و مخاطبان ديگر از دستاوردهاي معرفتي انديشمندان ايراني به خوبي بهره مي گيرند. به اين اعتبار براي ما اين امكان وجود دارد كه همچنان پرچم رهبري اين داستان را در دست بگيريم به شرطي كه براي آن برنامه ريزي جدي انجام دهيم.