|
گفت وگو با پرفسور «نورمن بيرن باوم» درباره سوسيال دموكراسي، اروپا و رابطه با آمريكا
اروپاييان عزيز! سرتان را بالا نگه داريد
|
|
|
پروفسور «نورمن بيرن باوم» كه از هم كيشان «نورمن مايلر» و «نوام چامسكي» در سال ۱۹۲۶ در «نيويورك» متولد شده و پروفسور در سياست است. وي در همين رشته در دانشگاه «جورج تاون» واشنگتن تدريس مي كند. مصاحبه اي كه در ذيل از نظر خوانندگان گرامي مي گذرد، توسط هفته نامه «اشترن» آلمان انجام شده است. | | | \ آقاي بيرن باوم، آيا شما عقل خود را از دست داده ايد؟ * چرا؟ من قصد ندارم ديوانه جلوه داده شوم. \ شما كتاب قطوري درباره سوسياليسم مي نويسيد، آن هم در ۵۰۰ صفحه! آيا فكر نمي كنيد كه كسي در اين دوره و زمانه ديگر به سوسياليسم فكر نمي كند؟ * من يك پروفسور هستم و نسبت به جهان امروز و عاقبت آن احساس مسؤوليت مي كنم. \ چرا؟ آيا قصد داريد با اين كتاب جهان را تغيير دهيد؟ * خير، تا اين حد شجاع نيز نيستم. من اين كتاب را بدون يك اميد بزرگ، اما براي يك اميد بزرگ نوشتم. اين كتاب، مبارزه اي است با يك نا آگاهي تاريخي كه همه جا گسترده شده است. مبارزه با فراموشي جهان گير و وسيع. \ بسيار تكان دهنده و ايده آل عقيده خود را توصيف مي كنيد. * اتفاقاً قضيه بسيار روشن و مادي است. بازار آزاد در جهان بدون توجه و رعايت هيچ پرنسيبي به دنبال مدل آمريكايي روان است و آن را مانند يك مذهب پرستش مي كند و حتي يك لحظه نيز به ياد نمي آورد كه چه ارزشهايي در جهان به فراموشي سپرده مي شود. ارزشهايي مثل برابري، اتحاد و عدالت. \ امروزه حتي سوسيال دموكراتها نيز چنين ارزشهايي را مطرح نمي كنند، حداقل آنهايي كه در رأس قدرت هستند. * درست است و به همين دليل، امكان دارد من و امثال من مانند نورمن مايلر يا نوام چامسكي كنار گذاشته شويم. مهم نيست. من ادامه مي دهم. خوب است بدانيم كه ما آمريكايي ها در يك قاره بزرگ زندگي مي كنيم كه مثلاً بزرگ ترين و آگاه ترين بخش جهان است. متأسفانه انسانهاي نا آگاه و ابتدايي، سيستم موجود را پشتيباني مي كنند و به آن رأي مي دهند. در كشوري كه معلمان تحقير شده و زير خط فقر زندگي مي كنند و ۹۰ ميليون آمريكايي از حداقل سواد محرومند. \ عجيب است! آمريكا سرمشق خيلي ها است. در آلمان گفته مي شود كه آمريكا هژموني و رهبري را در راه انسانيت به عهده دارد و اين شانس بزرگي براي ما است. * واقعاً جاي تعجب دارد. اين جملات من را تكان مي دهد. چگونه ممكن است تا اين حد نسبت به كشور من فرمانبردار و مطيع بود. چگونه ممكن است انسانهاي باهوش و ذكاوت تا اين حد مجذوب آمريكا شوند؛ كشوري كه در همين لحظه به خاطر حمله به عراق از چنگالش خون مي چكد. كشوري كه هيچ گونه توجهي به حقوق شهروندانش نمي كند. در حال حاضر ۴۰ ميليون آمريكايي بيمه بيماري ندارند، ولي با اين وجود، وقتي در آلمان چنين مجذوب آمريكا مي شوند و از آن حمايت مي كنند، بسيار جاي تعجب دارد. چنين تملق هايي نسبت به آمريكا مرا به ياد سياستمدارهاي كشور آلمان شرقي مي اندازد كه چگونه مريد شوروي بودند و خود را بر زمين مي انداختند. چندي پيش، خانم «مركل» از حزب دموكرات مسيح آلمان را در دانشگاه خودم ديدم كه به وضوح از آمريكا ستايش مي كرد. دانشجويي از او پرسيد، خانم مركل جالب است كه چنين حرفهايي مي زنيد، ولي به نظر مي آيد منظور از همكاري مشترك آلمان و آمريكا، تنها به اين معني است كه هرچه آمريكا بگويد، آلمان بايد آري جواب دهد و آن را تأييد كند. البته خانم مركل از پاسخگويي به اين سؤال طفره رفت، اما به نظر من، آلمان مي تواند و بايد كم كم بزرگ و بالغ شود. \ آيا آلمان نبايد از آمريكا به خاطر كمكهايي كه بعد از جنگ به او كرد، متشكر باشد؟ آيا آمريكا، دموكراسي را به آلمان نياورد؟ * احمقانه است! آلمان از سالهاي ۱۸۴۸ يك دموكراسي فعال داشته و سپس از ۱۹۳۳ نيز آلمان سيستم دموكراتيك داشته است. اينكه فكر كنيم آمريكا از آلمان يك كشور دموكراتيك ساخته است، از نظر تاريخ، يك اشتباه فاحش به شمار مي رود. آمريكا از آن جهت بعد از جنگ به آلمان كمك كرد، چون از آلماني ها بسيار بيشتر از آن مي خواسته است. انديشيدن، رنج بزرگي است و تحقيق و بررسي نيز زحمت بسيار مي خواهد. آسان تر آن است كه به چيزهايي ساده تري و به جاي تعمق و تفحص، پاسخهاي تكراري و مرسوم را مطرح كنيم. \ صحبتهاي شما معماگونه است. * آلمان غربي، ويترين آمريكا در مقابل شرقي ها بود! به علاوه، آنها به يك ارتش مطيع و قوي و آبديده طرفدار غربي ها احتياج داشتند. تاريخ را دقيق تر بخوانيد. \ آن زمان گفته مي شد: «آمريكايي ها به آلماني ها كمك مي كنند كه راه خود را به سمت يك ملت آزاد، شاد و محترم در جهان پيدا كنند.» * آري، اينها گفته مي شد تا مجدداً مسلح شدن بعد از اتمام جنگ را امكانپذير و توجيه پذير كند. سياست قدرتمداري تحت لواي كلمات زيبا! تكرار مي كنم: هيچ دليلي براي تشكر آلمان از آمريكا وجود ندارد. مثل اين مي ماند كه پاريس ادعا كند، آمريكا بايد از فرانسه متشكر باشد، زيرا بدون آن كشور نابود مي شد، چون ارتش فرانسه بود كه واشنگتن را از وابستگي به انگليس نجات داد. حال آمريكا، فرانسه را در رابطه با سياست او نسبت به جنگ عراق، مجازات مي كند. \ بله، اكنون در آمريكا به جاي «فرنچ فرايز» مي گويند «فريدوم فرايز»! * و اينها همه خطرناك بودن كشور من را نشان مي دهد و اينكه اين كشور تا چه حد تماميت گرا است. امپرياليسم به احدي اجازه منحرف شدن از اين مسير را نمي دهد، نه در داخل و نه در خارج. يا با ماييد يا عليه ما! پرچم آبي سفيد قرمز بايد در مغز هر انساني برافراشته شود. در تمام دنيا! همه جا! جز اين ممكن نيست. \ آيا اين بحث كمي زياده روي و اغراق نيست؟ * خير! اگر اغراق بود، چه خوب بود! اما به راستي بوش و اطرافيان و حاميانش در سراسر جهان خطرناكند. براي آنها مهم نيست كه ديگران چه فكر مي كنند. همان طور كه اكنون به راحتي اعتراف مي كنند كه ادعاي وجود سلاح كشتار دسته جمعي در عراق، تنها بهانه اي براي شروع جنگ بود. \ در آمريكا، اصطلاح جنگ همه جانبه و تماميت خواه نيز مطرح شد. * ممكن است ديگران اين مفهوم را يك جنون بدانند، اما براي طرفداران اين سياست بسيار عاقلانه است. جنگ عراق، بخش كوچكي از اين سياست است. اولين گام در راستاي اين تماميت خواهي است. اين جنگ تنها به خاطر خاورميانه نيست، بلكه مي خواهد درسي به چيني ها نيز بدهد. \ چيني ها؟ به چين چه ربطي دارد؟ اين ديگر واهمه اي بي پايه است. * خير. اين واهمه، بي پايه نيست. آمريكا از قرن نوزدهم، چين را زير ذره بين گذاشته است. چين از يك طرف بازار بزرگي دارد و از طرف ديگر در آينده خطر بزرگي براي آمريكا خواهد بود. آمريكايي ها مي دانند كه چين وسيع تر از آن است كه به راحتي در آن قدم رو بروند، در نتيجه خود را براي يك جنگ سرد آماده مي كنند. بوش و اطرافيانش رؤياي امپرياليستي را در سر مي پرورانند، جهان گستري! و خطرناك اينجاست كه منشأ اين رؤيا اساساً در مسيحيت بنيادگرا نهفته است و اينها همه باعث خود بر حق بيني، از خود راضي بودن، غرور و خشونت بي حد و حصر و فراواني در اين قشر شده است. آنها دقيقاً مي دانند كه چه مي خواهند و از دنيا چه انتظاري دارند. آنها آمريكا را كليساي خود مي دانند. \ هدف بوش، بازسازي اخلاقي آمريكا است؟ * بله، به طور قطع. از نظر بوش، بخش بزرگي از آمريكا، به لحاظ اخلاقي فاسد هستند. از نظر او، مردم آمريكا بي بند و بار و افسارگسيخته هستند. در واقع، بمباران عراق، از نظر بنيادگرايي مسيحي، راه و انتخاب دوم بود. \ يعني چه؟ * از نظر من، آنها ترجيح مي دادند اين بمبها را روي نيويورك يا سانفرانسيسكو بريزند. اين شهرها از نظر آنها زيادي مدرن و پيشرفته هستند. پر شده اند از هنرمندان و روشنفكران. اين گناه بزرگي است، خجالت آور است! آنها از اروپا نيز چنين تصوري دارند. به همين خاطر مدام به اروپا انتقاد و حمله مي كنند كه اروپايي ها كار نمي كنند، فقط تعطيلات مي خواهند. باند بوش همانند عهد قديم فكر مي كنند: انسان بايد با عرق جبين، نانش را به دست آورد و اروپايي ها زياد عرق نمي كنند! \ خب، در اروپا همه چيز به سرعت تغيير مي كند و حزب سوسيال دموكرات، آلمان را به الگوي آمريكا نزديك مي كند. * اين وحشتناك است. در واقع، انحرافي در رسوم اروپايي است. «توني بلر» نيز با خصوصي سازي در انگليس، همين قصد را دارد. سيستم رفت و آمد، قطار، سيستم بيمه هاي درماني و همه و همه همين سياست را طي مي كنند. قشر ممتازي كه هميشه وجود داشت، خود را بيش از پيش قوي مي كند. چه در آمريكا و چه در اروپا، يك پوسته ضخيم به دور خود مي كشد و كاري مي كند تا رنج و فقر توده مردم هرچه كمتر به چشم آيد و اين چنين است كه در آمريكا، به جاي نيرو گذاشتن روي مدرسه و دانشگاه، به پليس و زندان بودجه اختصاص مي دهند. \ اما برخي دانشگاههاي آمريكا در دنيا بسيار معروف هستند و هر كس اگر بخواهد موفق شود، بايد در اين دانشگاهها تحصيل كند. * درست است. ما دانشگاههاي بسيار پر ارزشي داريم. اما آن هم تنها براي بالاترين رده جامعه است. براي همين قشر ممتاز. براي عده اي بسيار معدود! \ «نورمن مايلر» به نسل جوان آمريكايي انتقاد دارد كه بسيار بي فرهنگ و سطحي هستند و تمايلي به خواندن كتاب ندارند، بلكه تنها به مسائل جنسي توجه دارند. * درست است. امروز، مردم آگاهي خود را از تلويزيون به دست مي آورند و اكثراً احمق بار مي آيند. ما مردمي نا آگاه هستيم. نگاهي به فهرست برندگان جايزه نوبل بيندازيد. اكثراً خارجي هايي هستند كه در آمريكا تحصيل و كار مي كنند. ما جوانان ممتاز از سراسر جهان را به كشور خود جذب مي كنيم. چنين جواناني براي ما ارزان تر هستند تا اينكه يك جوان فقير آمريكايي را در آمريكا پرورش دهيم! \ اما در آلمان، همه مجذوب سياستمداران و دانشمندان آمريكايي هستند و بازار كار آمريكا را تحسين مي كنند كه چه آسان و چه راحت نيروهاي خارجي را به خود مي پذيرد. * من نمي دانم كه آيا چنين قضاوتي از روي يك شناخت واقعي است يا نه. در مورد خانم «مركل»، رهبر دموكرات مسيحي آلمان اين را مي دانم كه اين خانم هيچ چيز نمي داند. در مورد الگوي سيستم آمريكايي، هر قضاوتي مي توان كرد، به جز موفقيت آميز بودن آن. از زماني كه بوش رئيس جمهوري شده است، تعداد بيكاران ما دو ميليون بيشتر شده است. همچنين بايد بررسي شود كه در عرض سالهاي اخير چه نوع مشاغلي اضافه شده است. از مشاغل توليدي كه نمي توان سخني راند. بيشتر مشاغل خدماتي بدون هيچگونه حق و حقوق اجتماعي هستند. مردم بايد بسيار بيشتر از گذشته زحمت بكشند و جز ترس از آينده و وحشت از سقوط چيز ديگري نصيبشان نشده است. جوك جالبي بين آمريكاييها گفته مي شود: از آنجا كه «بيل كلينتون» مدعي بود كه در دوران رياست جمهوري اش سه ميليون امكان شغلي به وجود آورده است، يك گارسون پورتوريكويي در آمريكا مي گويد: «بله آقاي رئيس جمهور، شما حق داريد، سه تا از آن امكان شغلي را من دارم.» \ چرا شما با تمام اينها هنوز در آمريكا زندگي مي كنيد؟ * من بسياري كشورهاي دنيا را خوب مي شناسم. من مي توانستم در برلين، پاريس، مادريد و يا رم زندگي كنم و به تمام اين زبانها نيز مي توانم حرف بزنم. همه جا دوستاني دارم، اما من آمريكا را دوست دارم و نمي توانم اينجا را ترك كنم. من نمي خواهم از بوش و امثال او فرار كنم. \ همكار شما نوآم چامسكي تصويري از آمريكا ارائه كرده است كه ديگر دموكراسي نيست، بلكه فاشيسم محض است. * البته. چندي است كه حركات فاشيستي به چشم مي خورد، اما هنوز در آمريكا، افكار متفاوتي وجود دارد. هنوز فضايي وجود دارد كه چامسكي، مايلر و امثالهم مي توانند خود را تا حدي تكان دهند. اينها نمي گويند كه ديگر فايده اي ندارد. البته من قصد خودفريبي ندارم، وحشت از فاشيسم، واقعي است. \ آيا نمي ترسيد كه دستگير شويد؟ * من اكنون ۷۶ سال دارم و قانون را رعايت مي كنم، اما با اين حال ترس براي اولين بار در عمرم دامنگير من نيز شد. زماني كه در مرز بودم و در اوج جنگ با عراق، مي خواستم به آلمان پرواز كنم. فضاي سنگين و مه آلودي را كه روي كشور را پوشانده بود، احساس كردم. از طرفي، عكسهاي خيره كننده «جوليا رابرتز» بر روي ديوارها خودنمايي مي كرد و از طرف ديگر، بي تفاوتي عظيمي كه بر مردم حاكم بود. خبري از بحثهاي جنگ و اخبار حول و حوش آن نبود. كسي از اعتراضات عظيم مردم جهان نسبت به بمباران عراق خبري نداشت، اما با اين حال، موارد كوچكي به گوش مي رسد كه باعث خوشحالي است. دوستي از روزنامه «گاردين» مي گفت كه بعد از جنگ عراق، ميزان بازديد كنندگان آمريكايي از سايت اين روزنامه بسيار زياد شده است. \ «ريچارد رورتي» فيلسوف آمريكايي فراخواني به اروپايي ها فرستاده و اعلام كرده است كه براي او يك تراژدي است وقتي مي بيند كه اروپا سركردگي آمريكا را مي پذيرد. * او حق دارد. تراژدي اينجاست كه سوسيال دموكراتهاي اروپايي، تاريخشان را به كنار مي نهند، فرهنگ و الگوي سوسياليستي را فراموش مي كنند و شيفته و مريد الگوي آمريكايي و رهبران آن مي شوند. چه حقير است وقتي در روزنامه ها نوشته مي شود كه «گرهارد شرودر» صدراعظم آلمان چه خشنود شد كه بوش به او چشمك زد! اما من مايلم بگويم كه اروپايي هاي عزيز! سرتان را بالا نگه داريد.
|