• جواد دليري ـ امير يوسفي
گروه سياسي: پديده انتخابات به حكم آنكه ماهيتي رقابتي دارد، نمي تواند فارغ از آداب و الزامات رقابت باشد. قوام يك رقابت، طبيعتاً قائم به وجود سه ركن است: طرفين رقابت، اركان دوگانه اين پديده اند كه صحت و سلامت رقابت شان، منوط به وجود دستگاههاي برگزار كننده است. نظام سياسي ما در مقام تقسيم وظايف نهادهاي برگزار كننده انتخابات، پاره اي از كار را بر عهده وزارت كشور و پاره اي ديگر را بر دوش شوراي نگهبان نهاده است. حاصل اين تقسيم كار، ظهور دو نهاد است كه يكي عنوان «مجري» و ديگري نام «ناظر» را بر خود دارند. اين دو نهاد، به اتفاق، ركن سوم رقابت را شكل مي دهند. بدين قرار، آنچه در توان و بضاعت ركن سوم است، تمهيد و تدارك زمينه هاي برگزاري رقابت است. آشكار است كه ركن سوم اگرچه جزو فرايند رقابت است، اما طرف رقابت نيست، شأن يك داور را دارد كه اگرچه همپاي بازيگران در زمين بازي مي دود، اما نسبت به دوسوي زمين رقابت، قاعدتاً موضعي يكسان و همسان دارد.
دكتر ناصر كاتوزيان، استاد حقوق دانشگاه تهران كه در تهيه پيش نويس قانون اساسي جمهوري اسلامي دخيل بوده است، آداب و الزامات رقابت را در دو عرصه «نظارت ها» و «صلاحيت ها» برشمرده و مخاطرات نظارتهاي سختگيرانه و صلاحيت سنجيهاي تنگ نظرانه را در ميان آورده است.
•••
| پديده انتخابات چه نسبتي با مقوله جمهوريت دارد؟ آيا تحقق مردمسالاري صرفاً در گرو التزام به انتخابات و نتيجه انتخابات است.
* معناي انتخابات، تعيين نماينده يا نمايندگاني از طرف مردم است. انتخابات مجلس، به معناي برگزيدن نمايندگاني است كه يك نهاد حقوقي را شكل مي دهند كه نماد اراده ملي است. اين تحليل، نتيجه منطقي اصل جمهوريت در قانون اساسي است. قوام جمهوريت به اين است كه پارلمان به عنوان قوه قانونگذاري و نهاد نظارت به ساير قوا در آن صاحب منزلت غايي باشد. به عبارت ديگر در نظام جمهوري، مجلس، قوه حاكمه است.
| در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران هم، مجلس چنين شأني دارد؟
* در اصل۵۶ قانون اساسي آمده است كه حاكميت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او، انسان را بر سرنوشت اجتماعي خويش حاكم كرده است. هيچ كس نمي تواند اين حق الهي را از انسان سلب كند و... ملت اين حق خدادادي را از طرقي كه در اصول بعد مي آيد اعمال مي كند. طرقي كه در قانون اساسي براي اعمال اين حق حاكميت مردم آمده است، انتخاب نمايندگان و وكلاي مجلس است. بنابراين، مجلس قوه حاكمه در كشور ماست كه حق حاكميت مردم را اعمال مي كند و همانطور كه گفتم اين اصل، قوام جمهوريت است...
| يعني مدلي كه در قانون اساسي ما عرضه شده دقيقاً منطبق با اصول و مدل جمهوريت است؟
* البته تفاوت مهمي در اين زمينه به چشم مي آيد. حاكميت مردم در يك نظام ديني و براساس اصول قانون اساسي ما، حاكميت نيابتي است نه اصالتي، در حالي كه در نظامهاي دموكراتيك، رأي مردم را اصالت مطلق مي بخشند. در حكومتهاي ديني، به حكم آنكه حاكميت مردم، به نيابت از حاكميت خداوند است طبيعتاً وكلاي مردم نمي توانند در نحوه اعمال حاكميت مردم، مطلق العنان باشند و محدوده شرع را مراعات نكنند.
| پاسداري از مرزهاي شرع هم كه به عهده شوراي نگهبان گذاشته شده است.
* همين طور است. نهادي كه قرار است مانع تخطي قوانين از محدوده هاي شرع شود شوراي نگهبان است.
| احراز تخطي قوانين از محدوده شرع بر چه اساس و چه شيوه اي صورت مي گيرد؟
* دونكته مهم در اين مسأله وجود دارد. نكته اول اين است كه شوراي نگهبان بايد «عدم مغايرت» مصوبات مجلس را با موازين شرع و قانون اساسي احراز كند نه «مطابقت» آنها را. بين اين دومسأله، تفاوت زيادي وجود دارد. قانونگذار، تعمدي داشته است تا از «مطابقت مصوبات با شرع و قانون اساسي» استفاده نكند و به جاي آن، از «عدم مغايرت» سخن گفته است. وقتي بحث اين باشد كه همه قوانين و مصوبات بايد مطابق و منطبق با شرع باشد، وضعيت دشواري پيش خواهد آمد اما در گزاره و گزينه دوم (عدم مغايرت) ماجرا فرق مي كند و نتيجه آن خواهد شد كه دست نهاد تقنيني در قانونگذاري بازتر خواهد بود. در واقع در اين گزينه، قانونگذار مجاز به هر تصويب قانوني است مشروط بر آنكه مخالف و مغاير با موازين شرع نباشد.
نكته دوم اين است كه بايد بين قواعدي كه فقها ساخته اند با قواعدي كه جزو احكام شرع است تفكيك قائل شد. فتواي فقها ـ كه غالب قواعد فقهي از اين جنس است ـ هيچ منع و مانعي براي قانونگذاري جديد نيست...
| يعني براي ما حجيت ندارد؟
* نمي خواهم بگويم حجيت ندارد. مراد من آن است كه اجتهاد و فتواي فقهاي پيشين، مانع اجتهاد و فتواي علماي امروز نيست. از اين جهت شوراي نگهبان نمي تواند به استناد فتواي فقهاي پيشين، يك مصوبه را ابطال يا نقض كند. آنچه مناط عمل شوراي نگهبان است نه فتواي فقها بلكه موازين مسلم شرع است. بنابراين قانون، شوراي نگهبان را ملزم به رعايت دواصل براي بررسي مصوبات كرده است: يكي اينكه عدم مغايرت را احراز كند نه تطابق را و ديگري اينكه مناط عملش، موازين مسلم شرع باشد نه فتواي فقهاي پيشين.
| آقاي دكتر كاتوزيان، شوراي نگهبان قانوناً مي تواند مصوبات وكلاي مردم را در مجلس مورد بررسي قرار دهد. آيا علاوه بر اين، شورا مي تواند حتي تصميم هاي كلان مردم را هم مغاير شرع يا قانون اساسي تشخيص دهد؟
* منظورتان را دقيق تر توضيح دهيد.
| وظيفه اصلي شوراي نگهبان، معمولاً پس از انتخابات شروع مي شود. وقتي مجلس شروع به كار مي كند و به قانونگذاري مي پردازد شوراي نگهبان هم كارش شروع مي شود. آيا شورا مي تواند قبل از انتخابات هم در مسير انتخاب مردم، كاري انجام دهد؟
* مجلس خبرگان قانون اساسي، علاوه بر وظيفه اصلي شوراي نگهبان، يك وظيفه ديگر بر عهده آن گذاشته است و آن، نظارت بر انتخابات است. قانون، براي شوراي نگهبان، حق نظارت بر انتخابات را قائل شده است. شوراي نگهبان، ناظر بر انتخابات است اما نفس اين نظارت،آداب و قواعدي دارد كه بايد با دقت فراوان آن را رعايت كرد. شيوه اعمال نظارت شوراي نگهبان، محل اختلاف است. شورا معتقد است اين حق را دارد كه صلاحيت نامزدها را بررسي كند درحاليكه برخي ديگر مخالف اين شيوه اند. به نظر مي رسد تفسير موسع از نظارت، منجر به تحميل يك نظر به ملت مي شود. معنا و مقتضاي جمهوري، آن است كه ملت، خود، اشخاص صالح را شناسايي و انتخاب كند. بنابر اين شخصي را كه ملت، صالح تشخيص داد واقعاً صلاحيت هم دارد.
| آيا مردم واقعاً توان تشخيص صلاحيت ها را دارند؟
* براي احراز صلاحيت يك فرد بايد به دو دسته شرايط توجه كرد. يك دسته از شرايط، شرايطي است كه احراز و تشخيص آنها اداري است نه استنباطي. شرايطي مثل اقامت، تابعيت و ... از اين جنس است. در اين دسته شرايط، وزارت كشور مي تواندمرجع مناسبي باشد و شورا هم بر روندبررسي هاي وزارت كشور نظارت كند. دسته ديگري از شرايط، جنبه استنباطي دارد كه جنبه نظري دارند. در اين گونه شرايط، هيچ راهي براي احراز صلاحيت وجود ندارد جز اينكه خود ملت به تشخيص برسند. مثلاً بحث «اعتقاد داشتن يا نداشتن» يك نامزد، چيزي نيست كه احراز آن، ساده باشد. فقط مردم مي توانند به اين نتيجه برسند كه فلان نامزد، فرد معتقدي است يا نه. بنابر اين، احراز صلاحيت ها در دسته اول شرايط، برعهده وزارت كشور است و شوراي نگهبان بايد بر بررسي هاي وزارت نظارت كند، اما در دسته دوم (كه از جنس شرايط ايماني و اعتقادي و لياقت سياسي است) فقط برعهده مردم است. پس مي بينيد كه نمي توان مردم را فاقد قوه تشخيص صلاحيت ها دانست. همان طور كه گفتم در بعضي موضوعات، اصلاً فقط مردم هستند كه مي توانند صلاحيت ها را تشخيص دهند و هيچ نهاد ديگري اين امكان را ندارد.
| آنچه عملاً جريان دارد، نظارت عام و فراگير شوراي نگهبان حتي در مرحله تشخيص صلاحيت هاست. شوراي نگهبان براي اين نظارت فراگير، به چه قوانيني استناد مي كند؟
* شوراي نگهبان ظاهراً معتقد است به حكم آنكه ناظر است بايد تمام شرايط صلاحيت را احراز كند. به نظر من، ناظر، به خودي خود قدرت ابتكار ندارد. اول بايد متولي تصميمي بگيرد تا بعد از آن، ناظر بتواند آن تصميم را تصويب يا نقض كند.
اما كاري كه الآن شوراي نگهبان مي كند اين است كه خود تشخيص مي دهد چه كسي صالح است و چه كسي صالح نيست. يعني قبل از اينكه متولي اصلي كار خود را انجام دهد، ناظر نظر خودرا ارائه مي كندو اين به نظر من، محمل حقوقي و قانوني ندارد.
| اگر شورا به شما پاسخ دهد كه وفق قانون، تفسير اينكه نظارت چگونه بايد باشد با من (شوراي نگهبان) است چه جوابي خواهيد داشت؟ شورا معتقد است مرجع تفسير قوانين است. تفسير او از نظارت هم، نظارت استصوابي است. كجاي اين ماجرا غيرحقوقي و غيرقانوني است؟
* درست است مرجع صالح براي تفسير قانون اساسي، طبق قانون شوراي نگهبان است. اما اين امر دليل بر آن نيست كه هر تفسيري كه آن مرجع، عرضه مي كند تفسير صائب و درستي است. ارزيابي يا ارزشيابي اعمالي كه يك شخص يا نهاد در حدود صلاحيت خود انجام مي دهد، منافاتي با پذيرش اصل صلاحيت آن فرد يا نهاد ندارد. طبق قانون، رئيس جمهور يك مقام صالح براي امور اجرايي است ولي مي توان در مورد تصميماتي كه وي براي مسايل اجرايي اتخاذ مي كند بحث كرد و درستي و نادرستي آن را سنجيد. در مورد شوراي نگهبان هم همين طور است. قانون گفته است تفسير قوانين با شوراي نگهبان است اما اين به معناي آن نيست كه كسي نمي تواند در مورد درستي و نادرستي تفاسير شورا بحث كند.
| ولي اين بحث و انتقادها قانوناً مبناي عمل نيست. مبناي عمل، تفسيري است كه شوراي نگهبان عرضه مي كند.
* طبيعي است كه هر كسي در اين زمينه بحث و اظهار نظر كند برحسب موازين علم حقوق است. ارزيابي حقوقدانان از نوع تفاسير شوراي نگهبان، براساس استنباط ايشان از مفاد و روح قانون اساسي است.درست است كه مبناي عمل، نظر شوراي نگهبان است اما مطمئن باشيد آن تفسير واستنباطي درست تر است كه بتواند در وجدان مردم ، بيشتر نفوذ كند.
| فكر نمي كنيد براي رفع تعارض احتمالي ميان تفسير شورا و تفسير عالمان حقوق، نياز به يك مرجع ثالث است كه قابليت ارجاع شكايت نسبت به تفاسير ناصواب از قانون را داشته باشد؟ چيزي مثل دادگاه قانون اساسي؟
* فكر نمي كنم چنين نهادي چندان لازم باشد. دادگاه قانون اساسي قاعدتاً از دل قوه قضاييه بايد بيرون بيايد. در آن صورت اين سؤال مطرح مي شود كه اگر دادگاه قانون اساسي، خطا كرد به چه نهادي بايد شكايت برد. اين سلسله ممكن است تا بي نهايت ادامه پيدا كند و متوقف نشود. در نظام ما دادگاه قانون اساسي، همان شوراي نگهبان است. شوراي نگهبان از همان ابتدا پيش بيني شده بود كه مرجع قضايي باشد و بتواند قضاوت كند كه آيا قانون عادي با قانون اساسي منطبق است يا تعارض دارد. شوراي نگهبان، شأن قضايي دارد نه قانونگذاري. به همين دليل است كه نبايد در سياست دخالت كند. شوراي نگهبان فقط مي تواند بگويد قوانين مصوب، منطبق با شرع و قانون هست يا نه.
| پس در واقع غير از توصيه هاي اخلاقي كه شوراي نگهبان را به پايبندي به يك تفسير منصفانه و عادلانه از قوانين دعوت كند، راهكار ديگري وجودندارد؟
* چيزي كه رسماً اجرا مي شود نظر و تفسير شوراي نگهبان است به اين اعتبار نظرات شورا بر نظر همه رجحان دارد. اما طبيعي است كه ما هم به عنوان حقوقدان، آنچه را فكر مي كنيم درست است بگوييم. نقد و انتقاد جزو وظايف هر مسلمان است. اين انتقادها البته بي تأثير هم نيست و قطعاً به هدر نمي رود و بالاخره اثر خود را مي گذارد، حتي اگر آن را صراحتاً بيان هم نكنند. معناي برخورد انديشه ها و مبارزه فرهنگي و اخلاقي نيز همين است كه به بلوغ فكري مردم، يعني صاحبان اصلي اين مرز و بوم مي انجامد.
| آقاي دكتر، به نظر شماچيزي كه دولت تحت عنوان لوايح دوگانه خصوصاً لايحه انتخابات ارائه داد آيا مي تواند بخشي از خلأها و تعارضات را ترميم كند؟
* من با مطالعه دقيقي كه روي لايحه انتخابات داشته ام معتقدم اين لايحه، ضمن آنكه مخالفت و مغايرتي با قانون اساسي ندارد، مسأله حاكميت ملت را به خوبي صورت بندي كرده است. ما به يك قانون دقيق نياز داشته ايم كه جلوي كساني را كه مي خواهند سر راه مردم بايستند را بگيرد و به نظرم لايحه انتخابات، اين ظرفيت را دارد. جلوي مردم ايستادن، در درجه اول به دلسردي مردم از پديده انتخابات منجر مي شود و در درجه دوم، نظام را تهديد مي كند. اگر به مردم اطمينان بدهيم كه رأي آنها ـ هرچه باشد ـ مؤثر است قطعاً براي حضور در پاي صندوق رأي دلگرم خواهند شد. تأكيد بر مؤثر بودن رأي مردم، طبيعتاً نياز به مجاري حقوقي و قانوني دارد كه لايحه انتخابات يكي از بهترين مصاديق است كه فعلا ً متوقف مانده است.
| يعني معتقديد لايحه انتخابات هيچ ايراد حقوقي ندارد؟
* در علم حقوق هيچ وقت نمي توان با جزميت حكم كرد. من البته در لايحه انتخابات، مورد مغاير با قانون اساسي نديده ام. ممكن است كسي اختلاف سليقه داشته باشد اما اين اختلاف سليقه به معناي مغايرت با قانون نيست. حرف اصلي من اين است كه قوانين مابايد روح حاكميت ملت را در خود متبلور كند ولو اينكه ايرادات جزيي هم داشته باشند. پيكره اي كه روح سالم داشته باشد حتي اگر زخمهايي هم بخورد مي تواند خود را ترميم كند. نگراني آن است كه روح مردمي قوانين، مورد غفلت واقع شود.
| معايب قانون انتخابات ما چه بوده كه لايحه انتخابات مي خواسته آن معايب را برطرف كند؟
* بيشتر بحثها حول محور «نظارت»، بوده است. در واقع نوع نظارتي كه شوراي نگهبان انجام مي داده است مايه اختلافات اصلي وزارت كشور با شورا شده است. به نظر من مهمترين مسأله انتخابات، قانون انتخابات و لايحه انتخابات، مسأله نظارت است كه لايحه مي خواسته آن را تعريف و تحديدكند.
| عيب «نظارتي» كه در حال حاضر اعمال مي شود چيست؟
* به نظر من منشأ مشكلات، نفس مفهوم «نظارت » و دامنه آن است. معناي نظارت آن است كه يك مجري تصميم بگيرد و عمل كند و شخص ديگري، ناظر آن عمل باشد. به اين ترتيب، شخص ناظر نمي تواند رأساً تصميم بگيرد و عمل كند چرا كه در غير اين صورت ديگرناظر نيست. در ماجراي انتخابات، وزارت كشور، مجري است و شوراي نگهبان ناظر. درواقع شوراي نگهبان فقط بايد حسن انجام و اجراي انتخابات را نظارت كند نه اينكه در پاره اي موارد، خودش تصميم بگيرد و عمل كند. وقتي اين شورا چنين كاري مي كند بلافاصله از شأن نظارتي خود دور مي شود.
| آيا شوراي نگهبان، به تفكيك دو حوزه اجرا و نظارت باور ندارد؟
* بحث اين نيست. شوراي نگهبان هم به دو حوزه اجرا و نظارت قائل است اما «تفسير موسع» او از امر نظارت به آنجا منجر مي شود كه بگويد من به عنوان نهاد ناظر، مي توانم خودم مبتكر باشم، تصميم بگيرم و تشخيص دهم چه كسي صلاحيت و لياقت دارد يا ندارد. در واقع شوراي نگهبان با اين تفسير موسع، علاوه برشأن نظارتي، بخشي از شأن اجرا را هم بر عهده مي گيرد. عيب اين مسأله آن است كه در يك شوراي محدود، اختيارات فراواني متراكم مي شود كه به گمان من اين تراكم اختيارات، هر نظام سياسي را با مشكل مواجه مي كند.
| مي خواهيد بگوييد كه احراز صلاحيتها، بر عهده وزارت كشور است؟
* اين بحث را قبلاً هم مطرح كردم. به نظر من صلاحيتها بر دو نوع است: صلاحيت هاي اداري مثل سن وسال، اقامت، مدرك تحصيلي و… كه برعهده وزارت كشور است . نوع دوم، صلاحيت هاي ايماني واعتقادي است كه فقط مردم مي توانند آن را تشخيص دهند. در واقع، صلاحيت شوراي نگهبان، در مقام نظارت برانتخابات، صلاحيت اداري است و در همان حد كه مجري انتخابات دارد نه قضاوت و قيمومت.
| پس براي شوراي نگهبان چه مي ماند؟
* شوراي نگهبان، ناظر انتخابات است.
| يعني چه كار بايد بكند؟
* بايد دقت كند كه وزارت كشور در انجام وظايف خود ، كوتاهي نكند.
| شايد شورا بگويد من در وهله اول متولي حفظ وپاسداري از وجه اسلاميت نظام هستم و لذا نمي توانم به صلاحيت ها بي تفاوت باشم.
* اين توجيه، غلط نيست. اصلاً تركيب شورا به گونه اي طراحي شده كه از اسلاميت نظام پاسداري كند. همين كه شش فقيه دراين شورا نصب مي شوند دليلي برآن است كه شورا در وهله اول در پي حفظ اسلاميت نظام است اگرچه منكر وجه جمهوريت نظام هم نيست. اما مسأله آنجاست كه اين نهاد حافظ اسلاميت نظام، به هرحال متشكل از كساني است كه نگرش خاص خود را به دين دارند وبراساس آن نگرش، به تفسير شرع و قانون مي پردازند. هيچ كس نمي گويد كه شورا، پاسدار اسلاميت نظام نباشد اما شوراي نگهبان مي تواند با تفسير امروزي تري به پاسداري از اسلام فكر كند. نه من ونه هيچ حقوقدان ديگري نمي گوييم موازين اسلامي را رعايت نكنيد. همه حرف ما اين است كه حقوقدانان ودانشگاهيان را به سؤنيت متهم نكنند. اگر نگرش شوراي نگهبان، با مقتضيات امروز منطبق شود تفسيرش هم از مقوله صلاحيت وهم از مفهوم نظارت، عوض مي شود.
| آيا مي توان بخشي ازاين ناهماهنگي ها وگرفتاريها را معلول ساختار «حاكميت دوساختي» ما دانست؟ ساختاري كه اجرا ونظارت را به دو نهاد جداگانه واگذار مي كند؟
* اين تحليل، غلط نيست. در طرح اوليه قانون اساسي ، پيش بيني شده بود كه شوراي نگهبان به عنوان يك دادگاه قضايي اظهارنظر كند واين دادگاه، وقتي براي رسيدگي صالح است كه بعضي از مقامات درجه اول كشور مثل دادستان كل كشور يا رئيس جمهور، ابطال برخي مصوبات وقوانين را از شوراي نگهبان بخواهند…
|يعني مادام كه چيزي به شورا ارجاع نمي شد، شورا هم كاري نداشت؟
* بله دقيقاً همين طور بود…
| اسم آن هم شوراي نگهبان بود؟
* بله. اصلاً اصطلاح شوراي نگهبان از همان جا استفاده شد.
| ولي گويا بعداً شأن ديگري براي شوراي نگهبان درنظر گرفتند.
* اين تغبير، در مجلس خبرگان قانون اساسي انجام شد. مفاهيمي كه در طرح اوليه قانون اساسي وجود داشت در مجلس خبرگان، شكل ديگري پيدا كرد. برآن اساس قرار شد تمام قوانين به شوراي نگهبان برود و اصلاً مجلس بدون اين شورا اعتبار نداشته باشد. اگر شورا به همان صورت به شكل يك دادگاه قضايي مي ماندوضعيت به گونه اي ديگر بود اما امروز كه به عنوان تأييدكننده نظرات مجلس است ، احتمال برخورد وتعارض پيش مي آيد وچون حق تفسير با شوراي نگهبان است مي تواند نظراتش برنظرات وكلاي مردم غلبه پيدا كند. اين امر ممكن است در پاره اي موارد، اراده ملي را محدود كند. به واسطه همين اشكال بود كه ضرورت تشكيل مجمع تشخيص مصلحت نظام احساس شد در حالي كه اگر شوراي نگهبان يك نهاد قضايي مي ماند، تشكيل مجمع هم ضرورتي نداشت.
| آيا دركشورهاي ديگر هم مسأله دوساختي بودن حاكميت وجود دارد؟ درآن كشورها چه مكانيزمي براي رفع اختلاف انديشيده شده است؟
* البته من به قوانين اساسي همه كشورها اشراف ندارم اما همين قدر مي دانم كه وضعيت ما وضعيت خاص وحتي شايد منحصر به فردي است. البته دربرخي كشورها، يك مجلس سنا وجود دارد كه متشكل از عقلاي قوم وفرهيختگان است كه مي تواند اراده ملي را كنترل كند. اما درآن كشورها هم مجلس سنا ـ يا به عبارت بهتر بخشي از مجلس سنا ـ به انتخاب مستقيم ملت است. به علاوه اينكه در موارد تعارض ميان مجلس سنا و مجلس نمايندگان، معمولاً نظر مجلس نمايندگان ، مقدم است به جز در نظام هاي فدراتيو كه نظر مجلس سنا ، قدرتش بيشتر است.
| در مقام ارزيابي وضعيت موجود، شما فكر مي كنيد رأي مردم در نظام ما چقدر تعيين كننده وفصل الخطاب است؟
* متأسفانه بايد بگويم خيلي كم. اگر رأي مردم، فيصله بخش بود مصوبات مجلس ششم بايد همان حاكميتي را پيدامي كرد كه مصوبات مجلس پنجم پيدا كرد. تبعيض ميان اين دومجلس، واقعيتي آشكار است كه البته دلايل متعددي دارد.
| يعني شما فكر مي كنيد حاكميت رأي مردم به اين است كه هرچه تصويب كرد به تأييد شوراي نگهبان برسد؟
* قاعدتاً بايد اينگونه باشد مگر اينكه دليل قاطع داشته باشيم برمخالفت آن مصوبه با شرع يا قانون اساسي.
| شما گفتيد هرنوع تفسيري آغشته به نگرش ها وسلايق مفسر است . اگر بخواهيم ضريب مداخله سلايق شوراي نگهبان در بررسي مصوبات را به حداقل برسانيم چه بايد بكنيم؟
* يكي از راههاي بسيار مهم ومطلوب اين است كه در انتخاب حقوقدانان شوراي نگهبان، دقت بيشتري به خرج دهيم. شوراي نگهبان دو بازو دارد: بازوي فقها و بازوي حقوقدانان.
به نظر من در حال حاضر بازوي حقوقدانان شورا بسيار ضعيف تر از بازوي فقهاي شوراي نگهبان است. اگر حقوقدانان مجرب و شجاع در شورا حاضر باشند مي توانند آن فضا را تعديل كنند درحالي كه الآن اينگونه نيست. در مقابل هر فقيه بايد يك حقوقدان همطراز او انتخاب شود. به اين طريق مي توان ضريب دخالت هاي مفسر را كاهش داد.
| مسأله اي كه در اين ايام وجود دارد بحث بررسي صلاحيت هاست. تفاوت «احراز صلاحيت» و «احراز عدم صلاحيت» دقيقاً چيست و هر يك چه نتايجي دارد؟
* اصل برائت در حقوق كيفري، يكي از اصول حقوق بشري است. در فقه هم اين اصل يكي از اصول عمليه براي رفع سرگرداني و ترديد است، مگر آنكه خلاف آن ثابت شود. اين اصل يكي از اصول دادرسي است. قضاوت درباره كسي كه صلاحيت دارد يا ندارد يك نوع قضاوت است و اعلام عدم صلاحيت، به معني محروم كردن يك فرد از يك حق (حق انتخاب شدن) و مجازات اوست. در واقع، محروم شدن از حق انتخاب شدن، مجازات عدم صلاحيت داشتن است. پس كاملاً مشخص است كه عدم صلاحيت را كسي بايد ثابت كند كه در مقام قضاوت نشسته است. اما شوراي نگهبان، قاضي نيست.
| يعني معتقديد شوراي نگهبان به كلي بايد از تعيين صلاحيت ها صرفنظر كند؟
* حرف من اين است كه شوراي نگهبان، قاضي نيست...
| خب وزارت كشور هم قاضي نيست تا صلاحيت ها را تعيين كند.
* درست است اما طبق قانون، متولي امر انتخابات، وزارت كشور است. وزارت كشور بايد عمل كند وشوراي نگهبان فقط نظارت كند كه عمل وزارت كشور، درست است يا نادرست.
| حرف شما را موقعي مي توان پذيرفت كه نظارت شوراي نگهبان را استصوابي ندانيم.
* اين بحث هاي استصوابي و استطلاعي را به كلي زائد مي دانم. بحث خيلي ساده است. كسي حق ندارد كاري را كه متولي اش انجام نداده، خود به دست بگيرد. متولي بايد كار خود را انجام دهد و شورا فقط نظارت كند. اما نمي تواند به جاي متولي اقدام كند. حال به اين پرسش بايد پاسخ داد كه آيا متولي انتخابات، يعني وزارت كشور اين صلاحيت را دارد كه لياقت و اعتقاد داوطلبان را تشخيص دهد؟ بي گمان پاسخ منفي است. پس، ناظر بر اين متولي همچنين اختياري ندارد، بويژه كه گفته شد مقتضاي اصل برائت مبرا بودن از آلودگيهاي اخلاقي و اجتماعي است.
| شوراي نگهبان پاسخ مي دهد اگر صلاحيت ها توسط اين شورا احراز نشود، «افراد غيرمعتقد» و «غيرملتزم» وارد مجلس مي شوند.
* جواب من هم اين است كه اصلاً اعتقاد و التزام قابل احراز و تشخيص نيست. فرق حقوق با اخلاق همين جاست. اخلاق است كه اعتقاد قلبي مي خواهد اما حقوق نمي تواند، اعتقاد فرد را احراز كند. اعتقاد، امر دروني است اما حقوق به انعكاس بيروني رفتار نظر دارد. براي احراز اعتقاد يك نامزد، هيچ راهي غير از تشخيص خود مردم وجود ندارد.
| اگر مردم در تشخيص خود خطا كردند چطور؟
* ايرادي كه به دموكراسي مي گيرند همين است كه مردمي كه قدرت اداره كشور را ندارند چطور مي توانند نماينده صالح انتخاب كنند. طرز فكر شوراي نگهبان دقيقاً منطبق با اين ايراد است اما منتسكيو جواب اين ايراد را اينطور مي دهد كه انتخاب اشخاص شايسته، آسان تر از انجام عمل شايسته است. شايد مردم خودشان لياقت اداره يك كشور را ندارند اما لياقت آن را دارند كه بهترين ها را انتخاب كنند، به همين دليل است كه روسو مي گويد «تصميم مردم ـ هرچه باشد ـ عين واقعيت است». اگر غير از اين باشد اصلاً انتخابات ، معني ندارد.
| شورا پاسخ مي دهد تصميم مردم به اين دليل ارزش دارد كه كاشف از رأي شارع است. تشخيص اين امر نيز برعهده يك نهاد ديني (شوراي نگهبان) است و لذا تصميم هاي مردم بايد از صافي شرع بگذرد. صافي شرع هم تعيين صلاحيت هاست.
* تشخيص صلاحيت و لياقت يك فرد ، يك اجتهاد نيست كه به مجتهد شرعي نياز داشته باشد. اين حرف در استنباط هاي شرعي درست است اما در تشخيص لياقت و صلاحيت ، اجتهاد شخصي لازم نيست كه فقط از دست متخصص بربيايد. قضاوتي است كه از عهده همه مردم بر مي آيد. آن حرف شورا اگر درست هم باشد در مقام وضع قانون درست است ولي در مقام انتخاب قانونگذار از اين توجيه نمي توان استفاده كرد.آيا همين مردم نبودند كه در جريان انقلاب رهبر مذهبي و سياسي خود را برگزيدند و قانون اساسي هم بر آن مهر تأييد زد؟ آيا تجربه هاي سياسي در دوران جمهوري اسلامي مردم را بي صلاحيت كرده است؟ كساني كه ادعا دارند ملت صلاحيت انتخاب نمايندگان لايق خود را ندارد، خوب است مفاد اصل۱۰۷ قانون اساسي، درباره پذيرفته شدن رهبري و مرجعيت از طرف اكثريت قاطع مردم را، مطالعه كنند تا روح اعتقاد به صلاحيت مردم در قانون اساسي و انحراف گفته خود را دريابند.
| بالاخره مشكل با ضعف قانون است؟ تفسير نادرست از قانون است؟ اجرا ضعيف است؟ چيست؟
* نمي توان منكر ناهماهنگي هاي موجود در قانون شد. گاهي اوقات در متون پايه قانوني و حقوقي كشور، علاوه بر ناهماهنگي، شاهد بن بست هم هستيم. موقعيت و شأن، رئيس جمهور در قياس با ساير قوا، نظام متمركز قضايي، روال انتخاب و گردش كار شوراي نگهبان و بسياري ديگر از اين موارد، همگي نيازمند بازانديشي است.
| آقاي دكتر كاتوزيان، آيا به نظر شما شركت نكردن در انتخابات يك عمل غيرقانوني و ضدحقوقي است؟
* شركت يا عدم شركت در انتخابات، يك حق است. در هر نظام انتخاباتي مردم اختيار دارند، كه بر حسب شرايط و اوضاع و احوال، درباره اعمال حق خود تصميم بگيرند و الزام حقوقي ندارند و هيچ كس را نمي توان به شركت در انتخابات مجبور كرد. پس، ما به لحاظ حقوقي حق داريم كه اين حق را اعمال بكنيم يا نكنيم. با اين همه شيوه برخورد حاكميت با رأي مردم، بسيار اثرگذار و تعيين كننده است كه مردم از حقشان استفاده بكنند يا استفاده نكنند. مردم به طور غريزي استدلال مي كنند كه اگر رأي ما فقط به عنوان «انتخاب مشاور» تلقي مي شود يا تنها ميان برگزيدگان حكومت نافذ است ضرورتي براي حضور، حس نمي كنند. اما اگر منتخب آنها قدرت و فرصت اعمال حاكميت ملي را داشته باشد دليلي ندارد مردم از حق شركت در انتخابات خود چشم پوشي كنند.
| سپاسگزاريم.