فريال طهماسبي
انتشار مقالات علمي، تحقيقات پژوهشي، تخصيص اعتبارات در بخش پژوهشي و درصد دانشجويان تكميلي بالاتر از مقطع كارشناسي از جمله فعاليتهاي پژوهشي است كه امروزه به عنوان يكي از شاخص ها در تعيين و تفكيك كشورهاي توسعه يافته و توسعه نيافته به كار مي رود.
كشور ما نيز همچنان در تكاپوي آن است كه فعاليتهاي تحقيق و پژوهشي خود را گسترش دهد و جايگاهي در رديف كشورهاي توسعه يافته براي خود بازكند. اگرچه تا چندي پيش نظام تحقيق، مطالعه و پژوهش درجامعه ما محلي از اعراب نداشت، ولي طي سالهاي اخير حركتهاي مثبت و مؤثري در جهت ارتقاي فرهنگ پژوهش آغاز شده است. اما اينكه در اين امر تا چه حد موفق بوده ايم و در ۳ برنامه توسعه تا كجا پيش رفته ايم و با چه هزينه اي به فعاليتهاي خود ادامه مي دهيم، فضاي بحث ما را با دكتر حسن شريفي، معاون كل پشتيباني امور برنامه ريزي و پژوهشي وزارت علوم تشكيل مي دهد كه در پي مي آيد.
\ باتوجه به اهميت تحقيق و پژوهش ابتدا بفرماييد كارهاي پژوهشي شامل چه فعاليتهايي مي شود؟
* به طور كلي فعاليتهاي تحقيقي و پژوهشي به سه دسته تقسيم مي شود. تحقيقات بنيادي، تحقيقات كاربردي و تحقيقات توسعه اي. تحقيقات بنيادي شامل تحقيقاتي است كه در جامعه ملموس نيست. مثل: «نانوتكنولوژي». تحقيقات كاربردي نيز يعني استفاده از نتايج بنيادي براي حل مشكلات، بدين معنا كه از تحقيقات تكنولوژي براي توليدات بهتر استفاده كنيم. به طور مثال از نتايج تحقيقات براي استفاده بهينه از زباله ها بهره بگيريم. و بعد از آن تحقيقات توسعه است كه علاوه بر حل معضلات و مشكلات جامعه موجب توسعه و گسترش نيز مي شوند. مباحثي چون مهندسي معكوس، كپي سازي درست، اصلاح دستگاهها و ... از جمله مباحثي است كه در زمينه تحقيقات توسعه اي مطرح مي شود.
\ وضعيت امور پژوهشي در كشور ما چگونه است؟ آيا همه فعاليتهاي پژوهشي كه بدان اشاره كرديد در كشور ما اجرا مي شود؟
* تا حدودي آنچه امروز بيش از هر چيز ديگر، بر آن تأكيد مي شود، گسترش تحقيقات توسعه اي براي حل مشكلات و معضلات جامعه است كه مي توان گفت در كشور ما پيشرفت خوبي هم داشته است. به طور مثال چندي قبل كارخانه ذوب آهن اصفهان به مشكلي برخورد كرده بود كه شركتهاي خارجي با قبول هزينه هاي هنگفت آماده كمك رساني بودند. ولي يك محقق در داخل كشور همراه با تعدادي كارشناس و صرف هزينه مناسب اقدام به رفع مشكل كرد. ولي بايد گفت از همه مهمتر مسأله اعتبارات پژوهشي است كه در كشور ما توجه چنداني به آن نمي شود.
\ آيا مشكل ما در پژوهش، اعتبارات پژوهشي است يا عوامل مهمتري از مسائل اعتبارات وجود دارد كه به جواب نمي رسيم و امروز دچار عقب ماندگي در امر تحقيق و پژوهش هستيم؟
* كمبود اعتبارات پژوهشي يكي از مشكلات است. عامل اصلي را بايد در ذهنيت دانشجويان و حتي قشر مديران جامعه جست وجو كرد. حتي قبل از دانشگاه نيز اهميت تحقيق و پژوهش به دانش آموزان آموزش داده نمي شود. دانشجويي كه در طول تحصيل خود در مقاطع آموزشي، هيچ كار تحقيقي و پژوهشي انجام نداده است، چطور مي تواند در ورود به دانشگاهي كه همه برنامه ها از قبل تدوين شده، فعاليتهاي تحقيقي انجام دهد.
اگر ذهنيت دانشجوي ما از قبل شكل گرفته بود، قطعاً اثرگذاري خودش را در دوره آموزش عالي مي گذاشت. حتي بعد از فارغ التحصيلي نيز، وقتي در مصدر فعاليتهاي اجتماعي قرارمي گيرد در هر مقطعي نمي تواند تفكر تحقيقي و پژوهشي را در كارهاي خود دخيل كند. به همين دليل اگر مشاهده مي كنيم بعضي از مديران ما كه در سطوح مختلف مشغولند، نسبت به پژوهش خيلي دقيق نيستند و تأثير آن را بر فرآيندهاي اجتماعي به خوبي بررسي نمي كنند، يكي از دلايلش، عميق نشدن در فرهنگ تحقيق و پژوهش در دوره هاي قبلي است. بنابراين پيش از طرح كمبود اعتبارات پژوهشي بايد به توسعه و گسترش فرهنگ تحقيق و پژوهش در اقشار مختلف جامعه توجه كنيم.
\ امور پژوهشي چند درصد از اعتبارات را به خود تخصيص مي دهد؟
* در كشورهاي پيشرفته، بالاتر از ۲درصد و حتي در كشورهاي خيلي توسعه يافته، حدود ۳درصد تا ۵درصد از درآمد ناخالص ملي صرف تحقيق و پژوهش مي شود تا بدين وسيله مشكلات و معضلات جامعه خود را به وسيله نتايج به دست آمده از تحقيقات حل كند و روندهاي توسعه را نسبت به آينده تسريع نمايند. در حالي كه طبق آخرين آماري كه مي توانيم در كشور به آن تكيه كنيم، بين ۷ دهم تا ۸ دهم درصد از درآمد ناخالص ملي ايران در امر پژوهش هزينه مي شود كه رقم بسيار پاييني نسبت به ديگر كشورهاست و ما از اين نظر بسيار عقب هستيم.
\ باتوجه به حداقل هزينه اي كه در امور پژوهشي در كشور ما صرف مي شود، چه راهكارهاي عملي در جهت توسعه پژوهش پيشنهاد مي كنيد؟
* حدود چهار سالي است كه وزارت علوم، تحقيقات و فناوري، هفته اي را به نام هفته پژوهش اعلام مي كند تا ذهنيت دانش آموزان، معلمان، دانشگاهيان.، صنعتگران و ... نسبت به موضوع تحقيق و پژوهش تغيير كند. درواقع همانطور كه اشاره كردم، مشكل در ذهنيت مردم جامعه ما به ويژه دانش آموزان است كه بايد تغيير كند و اين تغيير بايد از مقطع ابتدايي آغاز شود. با استفاده از روشهاي عملي و تحقيقي در دروس مدرسه مي توان دانش آموزان را نسبت به پژوهش آماده كرد. نگرش همين دانش آموزان نسبت به درسهاي دانشگاهي نيز تأثير خواهدگذاشت و وقتي در سطوح مختلف اجتماعي قرارگرفتند، برخورد آنها نسبت به پژوهش، منطقي تر و اصولي تر مي شود. درحقيقت تحقيق چنين امري صرفاً يك حركت از پايين به بالا نيست. بلكه مديران مياني و سطوحي بالاي جامعه نيز، بايد به اهميت تحقيق و پژوهش آگاهي يابند. اين دو حركت از بالا به پايين و از پايين به بالا، در نقطه اي به هم مي رسند تا آن فرايند اصلي كه همان گسترش فرهنگ تحقيق و پژوهش است، محقق شود.
البته فرهنگ اعتماد و اعتقاد نسبت به پژوهشگران نيز به همان اندازه مهم است. بدين معنا كه بايد تمام دست اندركاران مسؤول اجرايي در سطوح مختلف جامعه، اعم از افرادي كه در بخشهاي خصوصي فعال هستند يا مديران دولتي، نسبت به اينكه نتايج تحقيق و پژوهش مي تواند در بهينه سازي توليداتشان تأثيرگذارد، اعتماد پيدا كنند. در حالي كه در جامعه ما عملاً چنين اعتمادي وجود ندارد. صنعتگران ما همواره از اين موضوع شاكي هستند كه پژوهشگران و محققان، تنها يكسري محفوظات دارند كه هيچ مشكلي را حل نخواهدكرد و به نتايج فعاليتهاي پژوهشگران براي حل مشكلات صنعتي هيچ اعتمادي ندارند. البته بحث اعتمادسازي كاملاً دوطرفه است. محققان و دانشگاهيان پژوهشگر نيز بايد مطمئن باشند كه نتايج فعاليتهاي آنها در توليدات و كالاهاي صنعتگران تأثير خواهدگذاشت و مورد استفاده قرارخواهدگرفت.
\ حالا به فرض اينكه فرهنگ پژوهش عمومي شد و اقشار مختلف جامعه به اهميت تحقيق و پژوهش هم پي بردند، فرايند بعدي ما در فعاليتهاي تحقيق و پژوهش چه بايد باشد؟
* يكي از اين فرايندها، مي تواند اعلان ارقام و مثالهاي عيني از سازمانهايي باشد كه در راستاي تحقيق و پژوهش حركت كرده اند و به جواب رسيده اند. مثل همان ذوب آهن اصفهان كه مشكلش به واسطه محققي كه با ناساو مراكز بين المللي علمي همكاري داشت و در كشورهاي مختلفي چون سوئد، تجربه هاي موفقي داشت، حل شد. اگر نتايج كارهاي پژوهشي را در سطح جامعه مطرح كنيم، نه تنها به هدف ايجاد فرهنگ اعتمادسازي مي رسيم، بلكه سطح آگاهي همه اقشار مردم نسبت به اهميت امر تحقيق و پژوهش نيز افزايش مي يابد. فرايند ديگر مربوط به حمايت از نيروهاي انساني به عنوان محققين و پژوهشگران جامعه است. برخي از شركتها، ۵درصد تا ۷درصد هزينه هاي جاري خودشان را صرف پژوهش و تحقيق مي كنند. ولي همين مراكز با تعداد منابع انساني محدود روبروست. گام اساسي در اين زمينه اين است كه ما اينگونه مراكز نيروهاي انساني را كه حاصل پژوهش و تحقيق است، مورد حمايت قراردهيم و بسترهاي لازم جهت فعاليتهاي هرچه گسترده رابراي آنان فراهم سازيم. به خصوص تأمين مراكزي مخصوص به كارهاي تحقيق و پژوهشي مي تواند گام بسيار مهمي در اين زمينه باشد. و همچنين تشويق ها و توجه هاي خاص نيز مي تواند بسيار مفيد باشد. اگر چنين حمايتهايي در جامعه، نهادينه شود، مي تواند منجر به تحولي عظيم در فرايندهاي اقتصادي و اجتماعي جامعه شود.
\ به نظر مي رسد يكي از چالشهاي تحقيق و پژوهش، انفرادي عمل كردن تك تك فرايندهايي است كه شما بدان اشاره كرديد. هريك از نهادهاي ذيربط به صورت جداگانه و موردي عمل مي كنند، لذا اثرگذاري فعاليتهاي آنها در سطح جامعه، مقطعي و گذرا خواهد بود و پاسخگوي نيازهاي جامعه نيستند. براي حل اين چالش چه بايد كرد؟
* راهكار آن اين است كه ما به طرف برنامه استراتژيك پژوهشي پيش رويم. بدين صورت كه بايد در ابتدا استراتژي كلان توسعه كشور در بخش پژوهش مشخص شود. يعني اعلام شود كه ايران ظرف ۲۰سال آينده، قصد دارد به چه تكنولوژيهايي دست پيدا كند. بعداز آن تعيين استراتژيهاي بخشي است تا هريك از بخشهاو نهادها در ارتباط و همكاري يكديگر، در جهت يك هدف مشخص فعاليت كنند و برنامه هاي پژوهشي خود را در آن جهت سامان دهند. به طور مثال، محورهايي كه بايد حركت و صنعت جامعه را مشخص كند، بايد تبيين كنيم. مسير رشد مقالات علمي ما بايد مشخص شود. روشهاي دسترسي به اقتصاد مطلوب بايد ترسيم گردد. ميزان سرمايه گذاريهاي خارجي در كشور مشخص شوند و نوع بيمه هاي سرمايه گذاران داخلي تعيين گردد و بسياري از فعاليتهاي ديگر. بعد از همه اين فعاليتها، تحقيقات و پژوهشهاي خاص در همه آن زمينه ها، معين شده و از دانشگاهيان و پژوهشگران دعوت به همكاري شود. در اغلب كشورها، ۸۰ تا ۸۵درصد هزينه كشور، در راستاي آن مأموريتهايي كه تعريف مي كنند، هزينه مي شود. در حالي كه در كشور ما، قرار بر آن بود كه در پايان برنامه دوم و سوم توسعه، به ۱‎/۵ درصد ناخالص ملي برسيم كه در امر پژوهش هزينه شود، ولي در حال حاضر كه كمتر از يك سال به پايان برنامه سوم پيش رو نمانده، هنوز در حد ۷دهم تا ۸ دهم درصد هستيم.
\ برنامه استراتژيك پژوهشي در كشورهاي ديگر تا چه حدي موفق بوده است؟
* بسيار زياد به طور مثال كشور مالزي در سال ۱۹۹۰ يك حركت اصولي و زيربنايي را شروع كرد و يك برنامه استراتژيك ۱۰ ساله را براي كشورش مدون كرد. در اين برنامه ريزي، محورهاي هر بخش مشخص بود. به طور مثال در بخش صنايع، نوع، تعداد و ميزان هر صنعتي مشخص شد و نيز در بخش اجتماعي، اهداف روشني معين شد كه بايد به آنها دست پيدا كنند و بخشهاي ديگر جامعه نيز به همين ترتيب.
بدين وسيله، تكليف هر بخش و برنامه ريزي بلندمدت و كوتاه مدت آن مشخص مي شود. در كنار چنين برنامه ريزيهايي، حمايتهاي منطقي نيز از سوي دولت در زمينه وامهاي كم بهره، تخصيص ۳۰ درصد از اعتبارات لازم در امر پژوهش و ... انجام مي شود تا زيرساختها رشد كنند و قوام يابند. حتي بعد از مدتي نيز، ارزيابي از كليه فعاليتهاي انجام شده به عمل مي آيد و در صورت موفقيت تشويقهاي لازم صورت مي پذيرد. در سفري كه محققان مالزي به كشور ما داشتند و ازدانشگاههاي ما بازديدكردند، سؤالي كه براي آنها پيش آمده بود، تنوع زمينه هاي تحقيقاتي و پژوهشي در جامعه بود كه دانشگاههاي ما چطور خواهند توانست همه آن زمينه ها را جمع كرده و در يك برنامه مشخص تدوين كند و نتايج عملي به دست آورد. لذا تا وقتي جامعه ما، براي امور پژوهشي خود، داراي يك برنامه استراتژيك پژوهشي و بخشي نباشد، همواره شاهد چنين كاستي هايي خواهيم بود.
\ باتوجه به اينكه هم اكنون، سه برنامه توسعه را پشت سرگذرانده ايم و در آستانه تصويب برنامه چهارم توسعه هستيم، فعاليتهاي پژوهشي بايد از چه جايگاهي در اين برنامه برخوردار باشد؟
* آنچه در برنامه چهارم توسعه تدوين شده، اين است كه در پايان آن، كشور بايد۲درصد درآمد ناخالص ملي را به پژوهش اختصاص دهد. ولي اينكه چقدر چنين رقمي محقق شود، بستگي به نحوه عملكرد ما دارد.
آنچه مي بايست در برنامه هاي توسعه مدنظر قرارگيرد، طرح، تدوين و تنظيم برنامه هاي بخشي است كه درنهايت با برنامه هاي پژوهشي ادغام شوند. اگر اهداف و عملكرد تمام نهادها و بخشهاي متفاوت جامعه در برنامه چهارم توسعه مشخص شود، حركت ما تصحيح خواهدشد و برنامه هاي استراتژيك پژوهش را پيش خواهيم برد. مثلاً امروزه منابع آب شيرين در دنيا محدود است. حال اگر برنامه ها و روشهاي پژوهشي و تحقيقي در برنامه چهارم تدوين شود كه چگونه مي توان از آب شور، محصول توليدكرد و به اين تكنولوژي دست يافت، مي توانيم اميدوار باشيم كه در مسير توسعه و پيشرفت امور پژوهشي گام برداشته ايم. درواقع بحث ديگر تعيين زيرساخت فكري و قانوني امور پژوهشي است كه بايد در برنامه چهارم به درستي و وضوح جايگاهش را پيدا كند. يكي از آنها، بحث مالكيت فكري است كه اگر پژوهشگر به يك كار پژوهشي دست يافت، چطور بايد آن را ثبت كرده و تبديل به يك الگو كند. يكي ديگر از موضوعات برنامه چهارم توسعه نسبت به امور پژوهشي، تأكيد حمايت دولت از بخشهاي خصوصي امور تحقيق و پژوهشي است و اين يكي از زيرساختهايي است كه ما قوانين آن را در كشور نداريم. اگرچه اخيراً وزارت بازرگاني اقدام به همكاري با بخشهاي خصوصي كرده است و آنها را در برگزاري خدماتي چون خدمات فني مهندسي و ... ياري مي دهد. اين روند خوبي است كه بايد كامل تر ادامه پيدا كند. در جامعه ما اشكال از قوانين و برنامه هاي مصوب نيست بلكه اشكال در راه استفاده از آن قوانين است كه بايد اصلاح شود. در مورد فعاليتهاي پژوهشي نيز همينطور است. ابتدا بايد زيرساختها اصلاح شود، سپس مسير درست تحقيق و پژوهش و نحوه استفاده از قوانين مربوط به آن، آموزش داده شود.
| سپاسگزارم.

يسنا خوش فكر
من به هيچ مكتب آوازي اعتقاد ندارم
مكتب بايد پيرو داشته باشد
مانند مكتب هرات در نقاشي كه اصولي دارد
و عده اي از آن اصول پيروي مي كنند

محسن كرامتي، سال ها در زمينه آوازي، تحقيق و مطالعه كرده است و در حال حاضر يكي از مدرسين شناخته شده آواز است.
وي رديف آوازي را در محضر استاد شجريان آموخته است و خود مي گويد ۹ سال طول كشيد تا رديف، مركب خواني و تلفيق شو و ساير مطالب را از شجريان آموخته است.
گفت وگو با محسن كرامتي را بخوانيد.
|آيا درست است كه به شما ضبط صوت كلاس مي گفتند؟
* بله دوستان در كلاس به من ضبط صوت مي گفتند. از آنجا كه رديف براي من يك معمابود وقت زيادي را جهت يادگيري آن صرف مي كردم. مثلاً بعضي وقت ها استاد درس را ضبط نمي كرد. من در همان موقع يعني در كلاس آن گوشه را در ذهن مرور مي كردم و بعد از كلاس در راه خانه آن درس را تكرار مي كردم حتي وقتي نيمه شب از خواب بيدار مي شدم بدون اقرارمي گويم بازهم همان درس را مرور مي كردم و بخاطر همين هفته بعد درس را از همه دقيق تر مي دانستم.
| پس از پايان دوره آواز، فعاليت حرفه اي شما چه بود؟
* «صبحگاهي» و «رازنو» را با آقاي حسين عليزاده و چندكنسرت با آقاي طلايي در پاريس اجرا كردم.
| به كدام كار بيشتر علاقه داريد؟
* راز نو.
| آيا براي اجراي صحنه اي برنامه اي داريد؟
* من هرگز براي اجرا برنامه ريزي نكردم و كارهايي كه انجام داده ام هميشه به اين صورت بوده كه از من براي همكاري دعوت مي شده است.
| به غير از استاد شجريان از محضر كدام استادان ديگر بهره گرفته ايد؟
* به غير از يك ماه كه خدمت مرحوم محمود كريمي بودم در محضر هيچ استاد ديگري كار نكردم.
| شما روي رديفهاي ديگر نيز مطالعه داشته ايد؟
* بله من روي تمام رديف هايي كه به آنها دسترسي داشته ام مطالعه كرده ام مانند رديف مرحوم دوامي يا رديف مرحوم كريمي و حتي آواز قدما مانند ظلي، طاهرزاده، قمر و…
| عده اي عقيده دارند مطالبي كه شما در حال حاضر مشغول تدريس آن هستيد يك شيوه است و يا تلفيقي بين رديف و شيوه. در اين باره بيشتر توضيح دهيد؟
* هنگامي كه خدمت استاد شجريان رفتم هدفم يادگيري رديف بود و از نظر من آنچه را كه در محضر ايشان آموختم چيزي به غير از رديف نبود. اما ايشان هميشه مي گفت من به شما تنها رديف ياد نمي دهم بلكه آواز خواندن ياد مي دهم و براي همين پس از دوره رديف خواني ايشان مركب خواني و تلفيق شعر را به شاگردان مي آموخت.
| مي خواهم بدانم آنچه را كه استاد شجريان به شما آموخت و شما نيز به شاگردانتان مي آموزيد آيا رديف است، شيوه است يا تلفيقي از اين دو؟
* استاد شجريان در محضر استادان بسياري شاگردي كردند و كارهايي را كه ايشان تدريس مي كردند بخشي را نزد استاد برومند كه شيوه طاهرزاده بود، بخشي را نزد مرحوم دوامي و بخش ديگر را براساس شنيده هايشان از آوازهاي قديمي با سليقه و توانايي ويژه خودشان تنظيم كرده بودند كه به نظر من مانند يك كار منبت كاري بسيار زيبا و حساب شده بود. در واقع اين كار روايت استاد شجريان از رديف است زيرا رديف يك مجموعه ثابتي نيست بلكه سيال است.
| در مورد (روايت از رديف) بيشتر توضيح دهيد.
* تا آنجا كه ما مي دانيم خانواده علي اكبر خان فراهاني كه از نوازندگان بسيار خوب تار بودند اين رديف را جمع آوري كردند و به شاگردان خود ياد دادند و از شاگردانشان هم به ما رسيده است و واقعيت اين است كه اينها روايتهايي از رديف است. براي نمونه رديف ميرزا عبدالله و رديف موسي معروفي در مواردي باهم تفاوت دارد و اين در حالي است كه رديف ميرزا عبدالله قديمي تر است. اگر قرار بود رديف ثابت باشد و تغيير نكند بايد اين دو رديف از نظر ساختمان و گردش ملودي باهم تفاوتي نداشته باشد در حالي كه چنين نيست و در پاره اي از موارد اختلافاتي ديده مي شود.
| شيوه استاد شجريان در تدريس چگونه بود و چه تفاوتي بين شيوه تدريس شما و نحوه آموزش ايشان وجود دارد؟
* شيوه استاد به اين گونه بود كه در ابتدا، تك تك شاگردان درس هفته پيش را پاسخ مي دادند و استاد ايرادها را برطرف مي كرد و سپس گوشه تازه اي را تدريس مي كرد. به اين صورت كه بخشي از جمله آن گوشه را باهركدام از شاگردان كار مي كرد و سپس بخش ديگر تا آن گوشه به پايان مي رسيد. در مواردي نيز استاد درس را ضبط مي كرد. من نيز هميشه سعي كردم در تدريس از شيوه ايشان پيروي كنم.
| بعضي ها عقيده دارند رديف قدرت خلاقيت را كم مي كند و باعث محدوديت مي شود.
* خلاقيت هيچ ربطي به رديف ندارد. كساني كه مي گويند رديف، بندي است بردست و پاي خلاقيت، با عرض معذرت بايد بگويم در واقع گناه ناتواني خودشان را به گردن رديف مي اندازند در حالي كه رديف موسيقي، هم امانت و منبعي است كه از گذشتگان به ما رسيده و هم اقيانوسي از ملودي است و اگر كسي خلاقيت داشته باشد مي تواند با وارياسيون روي هر گوشه اي ساعتها در آن نغمه پردازي كند و صدها جمله بسازد. اين گفته جانسون مورخ نامدار هنر را فراموش نكنيم كه مي گويد: «خلاقيت آموختني نيست».
| نظرتان در مورد مكتبهاي آوازي كه ما به اسامي مكتب اصفهان، تبريز و تهران مي شناسيم چيست؟ و آيا اصولاً چيزي به اسم مكتب آوازي وجود دارد يا نه؟
* من به هيچ مكتب آوازي اعتقاد ندارم. مكتب بايد پيرو داشته باشد مانند مكتب هرات در نقاشي كه اصولي دارد و عده اي از آن اصول پيروي مي كنند. شما چند خواننده مي شناسيد كه مانند اقبال آذر بخوانند كه بگوييد كه پيرو مكتب تبريز هستند يا كدام خواننده مانند تاج مي خواند كه بگوييم پيرو مكتب اصفهان است. شما مي توانيد ويژگي هاي به اصطلاح مكتب اصفهان را در مكتب تبريز و يا در مكتب تهران هم پيداكنيد. براي نمونه خصوصياتي را كه در مورد بيان شعر براي مكتب اصفهان قائل شده اند مي توانيد خيلي زيباتر در آواز بنان پيدا كنيد. بنابراين از نظر من اينها شيوه هاي شخصي خواننده ها است و چيزي به نام مكتب آوازي وجود ندارد.
\ چندي پيش يك CD با صداي شما منتشر شده به نام «آواز» كه شما در آن رديف ميرزا عبدالله را با آواز و كلام خوانده ايد. يكي از پرسشهايي كه وجود دارد اين است كه كاربرد اين كار چيست؟ و ديگر اينكه آيا بايد آواز را هنرجويان اينگونه بخوانند؟
* انگيزه اين كار تنها آموزشي بوده است و من فكر مي كنم با كمك اين CD هنرجويان آواز بتوانند رديف سازي را گوشي و با كلام ياد بگيرند. ضمناً معلوماتشان نيز از رديف بيشتر مي شود زيرا خيلي از گوشه هايي كه در رديف سازي وجود دارد در رديف آوازي اجرا نشده است و ديگر اين كه كلام نيز در يادگيري نقش مهمي را ايفا مي كند. براي نمونه خود من اگر مي خواستم رديف را با ساز ياد بگيرم فراموش مي كردم و دائماً از ذهنم به دليل فرار بودن و سيال بودن بيرون مي رفت و من درگير مسائل فرعي مي شدم كه مثلاً در اينجا بايد اين جمله چهار بار تكرار شود و يا در قسمت ديگر چند بار مضراب هاي چپ و راست و يا راست و چپ بايد نواخت اما هنگامي كه با كلام و شعر باشد بهتر در حافظه مي نشيند و در يادگيري مفيدتر است. در مورد بخش دوم پرسش شما نيز بايد بگويم قرار نيست كه هنرجويان، آواز را به اين صورت بخوانند اما مي توانند گوشه هاي رديف سازي را بنابر سليقه و توانايي خودشان با تغييراتي اجرا كنند مثلاً خود من گوشه ماوراءالنهر را براساس رديف سازي در نوار «دلدار» اجرا كرده ام.
\ لطفاً در مورد تطبيق جملات سازي با كلمات در اين كار توضيح دهيد؟
* سعي كرده ام به ازاي هر نت يك حرف يا يك كلمه يك سيلابي قرار دهم اما بيشتر كوشش كرده ام كه كلمات و اشعار بدون مفهوم و بي معنا نباشند و به اصطلاح سر و ته داشته باشند بدون هيچ ادعاي شاعري و نظم پردازي.
\ آيا از اديب يا شاعري در اين مورد كمك گرفته ايد؟
* خير اما از ديوان بسياري از شاعران مانند حافظ، سعدي، عطار و مولانا كمك گرفته ام يعني در خيلي موارد مفاهيم و مضامين را از اين بزرگان وام گرفته ام زيرا ملودي بسياري از اين گوشه ها در قالب افاعيلي نمي گنجد و من مجبور شدم كلماتي براي آنها پيدا كنم. گاهي اوقات اتفاق مي افتاد كه من براي يك كلام دو هجايي چهار پنج روز فكر مي كردم براي همين مدت زيادي طول كشيد تا اين دو دستگاه (نوا) و (راست پنجگاه) آماده شد. در حال حاضر نيز روي دستگاه شور كار مي كنم كه اميدوارم آن هم به زودي به پايان برسد.
\ اين شيوه ارائه شده آيا در آموختن تحريرها نيز به هنرجويان كمك مي كند؟
* بله اين كار به تربيت حنجره كمك مي كند و هنرجويان در بستر و فضايي آشناتر (به دليل تنوع كلمات و شعر و تكثر ابيات) حركت مي كند. به هرحال من با تحريرها خيلي كلنجار رفتم و به اندازه توانايي خودم كوشيدم اما شايد در آينده كساني باشند كه بتوانند اين كار را بهتر انجام دهند.
\ اين شيوه به هنرجويان ساز نيز در يادگيري كمك مي كند؟
* بله هنرجويان ساز هم مي توانند رديف سازي را با كلام شعر آموخته و بهتر به حافظه بسپارند زيرا در آواز برخلاف ساز صدا مكانيكي و ابزاري نيست و از روح بيشتري برخوردار است.
\ آقاي كرامتي عده اي مي گويند در فضاي گذشته موسيقي ايران هركس در جايگاه خودش قرار داشت. به قول معروف هر فن را به اهلش مي سپرند اما در حال حاضر بخصوص در مورد خواننده اينطور نيست. يعني شأن و مقام خواننده آن طور كه باشد حفظ نمي شود.
* اين فرض را به طور مطلق نمي توانم بپذيرم زيرا ما در گذشته ها نبوده ايم و داوريمان براساس شنيده ها و خواندني هاي ماست ولي درباره امروز مي توان گفت كه اين شرايط يا بهتر بگويم اين فضا به تدريج از زماني شكل گرفت كه نوازندگان موسيقي سنتي با خط و مباني موسيقي آشنا شدند و به آكادمي هاي موسيقي راه پيدا كردند و كم كم از لحاظ نظري با خوانندگان فاصله گرفتند و اين ذهنيت برايشان به وجود آمد كه خوانندگان شايستگي و ارزش همتراز بودن با آنها را ندارند و كار به اينجا كشيد كه مي بينيد. درحالي كه خوانندگي قابليتي است كه تنها عده اي دارند و صدا سرمايه اي است كه طبيعت به همه كس نداده است و قدر صداي خوب و خواننده خوب هميشه از سوي مردم و آن داور بي طرف يعني زمان شناخته مي شود.
\ مسأله ديگري كه اكنون در آواز خوانندگان وجود دارد تقليد است. بيشتر صداهايي كه مي شنويم به ويژه در آقايان تقليد از يك خواننده ديگر است. آيا فكر نمي كنيد اگر اين جريان به همين شكل ادامه پيدا كند و حتي براي بعضي ها به صورت يك امتياز درآيد ما از شنيدن صداي با هويت و با اصالت محروم مي شويم؟
* من معتقدم هركس بايد خودش باشد. استاد شجريان هميشه مي گويند تقليد نكنيد و اداي صداي كسي را درنياوريد. من به هنرجويان توصيه مي كنم كه اين گفته استاد يعني «اداي صداي كسي را درنياوردن» هميشه درنظر داشته باشند.
\ آخرين پرسش اين است كه از نظر شما يك خواننده خوب بايد چه خصوصيتي داشته باشد؟
* يك خواننده خوب بايد علاوه بر صداي خوب داراي پشتكار و حوصله باشد و همچنين سليقه شعر، حس ريتم و گوش حساس داشته باشد و بتواند تصنيف و آواز را به يك اندازه زيبا بخواند و در ضمن تقليد نكند و خودش باشد.