سعيد راعي
منتظر مانده ام تا بيايد. فضاي اتاق سرد است و بخاري را براي گرم كردن اتاقي كه قرار است در آن با دكتر سروش گفت وگو كنم، روشن كرده اند. بوي آهن تفته مي آيد. چندماهيست كه كسي به آنجا نيامده؛ گويا من و دكتر سروش، كه خود از بانيان مؤسسه معرفت و پژوهش است، اولين برنامه رسمي را پس از بازگشايي مؤسسه داريم. لايه اي خاك قطور تمام وسايل را پوشانده است؛ با اينكه چهار روز از رفع پلمب مؤسسه معرفت و پژوهش مي گذرد؛ اما مشخص است كه هنوز كسي مجال گردگيري و آغاز فعاليت رسمي را نيافته است. حدود شش ماه مي شود كه مؤسسه پلمب بوده و بعدازظهر پنجشنبه ۲۷آذرماه بازگشايي شده است. روي ديوار تابلوي خطي، چشم نواز مي كند «عاشقم بر لطف و بر قهرش به جد/ اي عجب من عاشق اين هر دو ضد». مثنوي خاك گرفته اي را مي گشايم. جلد اول؛ دفتر اول؛ حكايت آشناست؛ ماجراي آن اعرابي كه سبوي آب خاك آلوده اي را براي پادشاه مي برد. مي خوانم «اي كه يك ديدارتان ديدارها/ نثار ديدتان دينارها» شعر را ادامه مي دهم تا بدين جا بهر دينار آمدم/ چون رسيدم مست ديدار آمدم/ بحر نان شخصي سوي نانوا دويد/ داد جان چون حسن نانوا را بديد» دكتر سروش مي آيد؛ مثنوي را به جاي خود مي گذارم و گفت وگو را آغاز مي كنيم.

\ آقاي دكتر چندي است كه شما در ايران نيستيد. واقع اين است كه وقتي به آثار شما در يكي ـ دو سال اخير نگاه مي كنيم، يك وجه مشترك در اكثر آن آثار وجود دارد. «اخلاق خدايان » مجموعه اي از مقالات شماست كه سال۸۰ در يك مجلد به چاپ رسيده است. مقالاتي چون «جامعه مدني؛ جامعه اخلاقي» و «نقد اخلاقي قدرت» از شما منتشر شده است. چند سخنراني كه اينجا دو مورد از آنها بيشتر مدنظر بنده است؛ يكي «تجديد تجربه اعتزال» كه در آن معتزله را به عنوان يك مكتب عقلي و اخلاقي مورد مداقه قرار داده ايد و ديگري «نسبت اخلاق و قدرت سياسي» است. ضمن اينكه حتي در اين نوبت كه به يمن مولانا به ايران آمده ايد سخناني درباره وي بيان داشته ايد كه در آنجا به علل مدح خاموشي نزدمولانا پرداخته ايد. از آن جمله دليل اخلاقي خاموشي نزد مولانا بود. فصل مشترك تمام اين كارها كه فرصتي حدوداً دو ساله را دربرمي گيرد، اخلاق است. با اين مقدمه سؤال خود را مطرح مي كنم. مي پذيرند كه مسأله دكتر عبدالكريم سروش در اين دو سال اخير «اخلاق »بوده است؟
* حق با شماست. بله مي پذيرم كه در اين دو سال هم مسأله من اخلاق بوده است. مي گويم «در اين دو سال هم»؛ چون پيشتر نيز اخلاق موضوع مورد توجهي براي من بوده است. از ابتداي انقلاب كه به ايران بازگشتم فلسفه و علم اخلاق را در دانشگاه تدريس مي كردم و همواره قصه اخلاق، مشغله فكري من بوده است و من هيچگاه از اهميت آن، چه د رحوزه عمل و چه د رحوزه نظر، غافل نبوده ام و همواره سعي كرده ام دانشجويان خود را نيز به سوي تأمل در اخلاق سوق دهم.
\ اين قضيه تا كجا ادامه يافت؟
* تاآنجا كه رفته رفته جوانب عملي قضيه براي من برجسته تر شد؛ يعني ابتدا من بيشتر «فلسفه اخلاق » تدريس مي كردم اما از دوره اي بيشتر به «علم اخلاق » معطوف شدم.
\ از چه منظري به اين مسأله پرداختيد؟
* مي دانيدكه فلسفه اخلاق ، معرفتي درجه دوم است، يعني فلسفه علم اخلاق . در حالي كه علم اخلاق ، معرفتي درجه اول است كه مستقيما ً به عمل و جهان خارج و رفتار آدميان تعلق دارد. من در علم اخلاق كوشيدم پايه هاي خاصي را بنا نهم و به صورت خاص از «خود» آغاز كردم؛ به اين معني كه به دانشجويان آموختم كه ما يك «خود » داريم و يك «بيگانه». تمام همت علم اخلاق اين است كه خود را از «بيگانه» خالص كند و به قولي بيگانه پيرايي كند.
\ اين بيگانه پيرايي چه معنايي دارد؟
* بدين معني كه رذايل همه بيگانه اند و از جنس ما آدميان نيستند؛ اگر هم به درون خانه وجود ما رخنه كنند، بايدآنها را بيرون راند؛ اما فضايل از جنس ما هستند و زماني كه در خانه وجود ما منزل كنند ما را خودتر و «خود» ما را فربه تر خواهند كرد. بدين سبب است كه رفتار آدميان به خوب و بد تقسيم مي شود و ارزشها نيز وجه مثبت و منفي مي يابند. ارزشهاي منفي همان بيگانگان هستند و ارزشهاي مثبت همان خوديها.
\ چه چيز باعث عطف نظر شما به اخلاق بود؟
* همواره توجه من به اين مسأله معطوف بود كه چرا ما ايرانيان و به طريق اولي؛ ما مسلمانان ، علي رغم بحثهاي طولاني، مفصل و گاه عميق كه در باب اخلاق داشته ايم و داريم و بر منابر ما موعظه و نصيحت گفته مي شود و اخلاق تعليم داده مي شود تا اين حداز اخلاق حقيقي دور هستيم ـ اگر به كسي اهانت نباشد ـ اين قدر بي اخلاق هستيم. چرا در ميان ما تا اين اندازه دروغ و غيبت و هتك آبروي ديگران رواج دارد. مهمتر آنكه چرا احكام فقهي نزدما از احكام اخلاقي برتر و مهمتر شمرده مي شوند يا چگونه است كه نماز يك مسلمان مقيدترك نمي شود؛ اما زبانش را در كنترل خود ندارد و به سادگي دروغ مي گويد، غيبت مي كند و هتك حرمت مي نمايد. به اين مسائل، حقوق آدميان را نيز اضافه كنيد. چگونه است كساني كه به واجبات فقهي و ديني خود تا اين اندازه حرمت مي نهند؛ اما وقتي پاي حقوق ديگران پيش مي آيد تا اين اندازه آسان گير و متساهل مي شوند و مي توانند حقوق ديگران را پايمال كنند.
\ خوب گويا دلايل را تنها نمي توان از درون خود اخلاق جست بايد...
* بله دقيقاً. چنين بود كه رفته رفته توجه من از نظريه پردازي درباره فلسفه اخلاق و علم اخلاق به سوي شرايط اجتماعي، اقتصادي و روانشناختي براي رسوخ فضايل اخلاقي در جان و رفتار آدميان جلب شد و عطف نظري به سابقه اين امر در فرهنگ خودمان كردم.
\ شما در مقاله «جامعه مدني، جامعه اخلاقي» چند دليل بي اخلاقي يا بهتر است بگويم، بحران اخلاقي را ذكر كرده ايد، مي خواهم در اين باره بيشتر توضيح بدهيد؟
* من دريافتم كه قصه افول اخلاق در ميان ما دلايلي داشته كه من دو دليل ازمهمترين آن دلايل را متذكر مي شوم.
اول اينكه در دوره اي علم فقه غلبه خاص يافت. تأكيد بر اينكه انسان مسلمان كسي است كه رفتارش با فقه منطبق باشد و به طور كلي فربهي علم فقه به لاغر و نحيف شدن اخلاق منجر شد. اين نه تنها در عمل كه در نظر نيز به وقوع پيوست. اگر به تاريخ فرهنگ اسلامي ـ ايراني نظر كنيد، مي بينيد كه بخش كوچكي از كتابهايي كه در فقه نوشته شده در اخلاق نوشته نشده است. حتي متفكران ما هم حركت فكري خود را در كانال فقه مدون كرده اند. نه تنها اين حركت در كانال اخلاق بيشتر نبود؛ بلكه به اندازه حركت در كانال فقه هم نبود. اين ضعف و لاغري بسيار فاجعه بار بود.
\ البته با اين استدلال نمي توان به تضعيف فقه پرداخت؛ بلكه بايد فكري به حال اخلاق نحيف كرد، قبول داريد؟
* بله، به همين دليل هم بود كه گفتم بايد «نقد اخلاقي» را دامن زد. در اين ميان بايد «نقد اخلاقي فقه» را هم داشت. ببينيد ما وقتي اخلاق را كنار گذاشتيم، فقه هم زيان ديد، بنابراين دلايل به فكر نقد اخلاقي افتادم. نقد اخلاقي بسياري امور، از جمله نقد اخلاقي دين، فقه قدرت و ساير مقولات؛ البته علم فقه از جهات مختلفي مستلزم نقد است؛ كه يكي ازمهمترين وجوه آن نقد اخلاقي است.
\ مصداقي هم در ذهن داريد؟
* مثلاً بحث حقوق بشر كه در فقه ما تا اين اندازه ضعيف است ، يك بعد اخلاقي جدي دارد. ما مي گوييم فلان چيز حق است و اگر آن حق پايمال شود، ظلم است و ظلم هم از رذايل و غيراخلاقي تلقي مي شود. سخن اين است كه زيستن فقهي نزد ما زيستن اخلاقي را به مخاطره افكنده است.
\ خوب گويا به واسطه سؤال حاشيه اي من بحث منحرف شد. قرار بود دو دليل براي نحافت اخلاق ذكر كنيد. يكي غلبه فقه بود. ديگري چيست؟
* دليل دوم اين كه ما قرن هاست، حتي پيش از ورود اسلام به ايران، در زير سايه نظام هاي استبدادي مي زيستيم و نظام هاي استبدادي عيوب و نقايص بسيار دارند. يكي از بدترين و مهيب ترين نقص اين نظام ها عقب ماندگي اخلاق است. اخلاق در سايه نظام هاي استبدادي رشد نمي كند و دچار خفقان مي شود. عموم مردم مي پندارند چون استبداد به آنها زور مي گويد بد است؛ البته اين يكي از رذايل نظام هاي استبدادي است؛ اما مهم تر آنكه استبداد بد است ، چون به اخلاق زور مي گويد؛ يعني اساساً اخلاقي باقي نمي گذارد. به صورتي كه اخلاق به طور كامل خفه مي شود.
\ گويا شما قائل به اين هستيد كه شخص مستبد خود معيار و الگوي اخلاق مي شود؟
* در نظام هاي استبدادي هرمي وجود دارد كه قاعده آن را مردم تشكيل مي دهند و در صدر آن حاكمان جاي مي گيرند و چون نظام استبدادي است، هيچ قاعده اي براي گرفتن حق، جز نزديك شدن به آن معيار كه شما گفتيد، يعني حاكمان يا رأس هرم وجود ندارد. هرچه فرد خود را به مراكز قدرت نزديك كند، قدرتمندتر مي شود و مي تواند حق و حقوق خود را بگيرد و بلكه از آن نيز فراتر برود.
\ اين فراتر رفتن به چه معني است؟
* يعني براي رسيدن به رأس هرم قدرت، هر حق و فضيلت و ارزشي را زير پاي نهادن. در اين صورت مردمان، نردبان فرد مي شوند و همه چيز براي كسب اقتدار و تقرب به مسندنشينان قدرت جنبه اي ابزاري مي يابد. بدين ترتيب اخلاق از اولين قربانيان استبداد خواهد بود. متأسفانه ما در طول تاريخ خود با هر دو آفت براي اخلاق مواجه بوده ايم و اخلاق به صورت مضاعف تحت فشار قرار گرفته و آخرين رمق هاي آن از بدنش خارج شده است.
منبع: ايلنا