در گفت وگو با دكتر پيروز مجتهد زاده، استاد دانشگاه
اسماعيل آزادي
انگليسي ها به دليل عملكرد تاريخي و رفتار سياسي خود در ايران غالباً با دو ويژگي توصيف شده اند، نخست با عنوان استعمارگر پير و ديگري با سياست هاي چند لايه اي كه حاوي زيركي و خويشتنداري خاص انگليسي است. نمود «رفتار انگليسي» براي ما ايرانيان در ديپلماسي بريتانيا منعكس شده كه البته يك بخش از آن برخاسته از هوش و زيركي خاص انگليسي است و البته كاهش قدرت ايران در ۲۰۰سال گذشته نيز مزيد بر علت بوده است. به هر حال رفتار سياسي چند لايه انگليسيها موجب شده است كه هر حركت سياسي در ميان عوام به انگليسي ها نسبت داده شود. رفتار و ديپلماسي انگليسي محور بحث ما با دكتر پيروز مجتهدزاده استاد ايراني شاغل در آكادمي هاي انگليس است كه در پي مي آيد.

| آقاي دكتر، براي وارد شدن به بحث بفرماييد رفتار سياسي را چگونه تعريف مي كنيد؟
* اساساً سياست به معناي تدبير و به كار گرفتن است، سياست در مملكت داري عبارتست از به كار گرفتن تدبير دراداره امور در ضمن تدبير يك استعداد عزيزي است اما مطالعات آن را تقويت مي كند و در دانشگاه به علوم سياسي و جغرافياي سياسي، روابط بين الملل و... علومي كه به كار سياست مربوط مي شود، تبديل مي شود تا كار تدبير و تفكر و انديشه كردن و پيدا كردن راه چاره براي امور بهتر و مؤثرتر واقع شود. در واقع صاحبان رفتار سياسي، تدبير خود را با شيوه خاص خود كه رفتار فرد ناميده مي شود دنبال مي كنند. كه در اجرا به صورت مختلف در مي آيد. البته در اين رابطه مكاتيب مختلف فكري، فلسفي، سياسي مطرح مي شوند، چون هر يك از اين ها مي تواند شيوه رفتار يك حزب باشد.
| آيا اين رفتار سياسي بيشتر برخاسته از خلقيات يك ملت است يا برخاسته از فلسفه سياسي؟
* البته هر دوي آن. هر ملتي خلقيات خاص خود را دارد كه ناشي از فرهنگ عامه غالبي است كه در طول تاريخ شكل گرفته و مردم آن فرهنگ را شكل مي دهند و از سوي ديگر آن فرهنگ رفتار مردم را شكل مي دهد. به علاوه اين كه مطالعات علمي اثر خاص خود را دارند. تلاش ملت ما اين است كه چگونه خود و رفتار خود را با اندوخته هاي فكري ـ فلسفي و اصول علمي تطبيق دهد و بالعكس يعني چگونه تأثير بگيرند واستفاده كنند. به همين دليل در مطالعه تاريخ مكاتيب سياسي مي بينيم كه اغلب فلسفه ها و مكاتيب در برخي جوامع، خوب اجرا مي شوند اما در برخي ديگر اثر خوبي ندارد كه علت آن هم تفاوت فرهنگي ملت ها است. مثلاً سوسياليزم، كاپيتاليزم، حتي دموكراسي در جاهايي خوب عمل مي كند و در جاهاي ديگر عمل نمي كند. تفاوت در اين است كه يك مكتب فكري و شيوه زندگي ورفتار سياسي خاص، از فرهنگ خاصي در نقطه خاصي از دنيا ناشي مي شود كه به علت تعلق به آن فرهنگ، اثر و نقش خوبي مي گذارد ولي در پيوند يا كپي كردن آن در يك منطقه ديگر ممكن است خوب يا بد صورت گيرد كه اين امكان به وضعيت فرهنگي ، خلق و خو و رفتار آن ملت نسبت به اين مفاهيم بستگي دارد.
| در واقع انديشه هاي سياسي بايد به نوعي با رفتار سياسي ، بومي شود؟
* بدون ترديد، اين طور است. به عنوان مثال به ياد دارم رئيس دانشكده ما در رژيم گذشته كه انسان بسيار فهميده اي بود اعتقاد داشت رژيم اشتباه مي كند كه كتاب «مائو» را ممنوع مي كند و مي گفت بهتر است بچه ها اين كتاب را بخوانند تا ببينند اين كتاب اصلاً به هيچ وجه با جامعه ايراني جور در نمي آيد. واضح است كساني كه انديشه مائو را در ايران محدود مي كردند كساني بودند كه درك درستي از حقايق ملي و متفاوت بودن كاراكتر ، رفتار و شيوه زندگي ملت ها ندارند و متوجه نيستند كه مثلاً اگر فلان اقدام در آن جا صورت گرفت و موفق شد لزوماً در اين جا هم نمي تواند به همان صورت موفق شود.درست مانند كساني كه ماهواره را در كشور ممنوع مي كنند با اين فكر كه چون كار بسيار ناپسندي كه در يك تلويزيوني پخش مي شود كه جزو فرهنگ و موارد مثبت فرهنگي آنها است در اينجا هم، همان تأثير را خواهد گذاشت و به عنوان يك مورد مثبت فرهنگي قلمداد خواهد شد.در حالي كه ما شاهديم كساني كه به طور غيرقانوني ماهواره دارند اغلب وقتي به اين گونه برنامه ها مي رسند يا خاموش مي كنند يا مي گويند ببينيد انحطاط اخلاقي را: افرادي كه به«محدود كردن» اعتقاد دارند كساني هستند كه براي رشد فكري بشر ارزش قايل نيستند.
| به هر حال برخي ملت ها در رفتار سياسي خود الگو برداري هايي انجام مي دهند. براي اين كه الگو برداري رفتار سياسي بتواند با مناسبات اجتماعي و ساخت قدرت در هر كشوري هماهنگ باشد چه مؤلفه هايي بايد در آن رعايت شود؟
* ابتدا درك اين مطلب كه نمي توان براي يك موضوع، مسأله يا پديده اي به نام پيشرفت، آن را به همان صورت و شكل خاص اوليه خود كپي كرد. زيرا جوامع آزمايشگاه هايي هستند كه ايده ها در آن آزمايش مي شوند و نتايج مثبت يا منفي مي دهند. اما بايد اين درك وجود داشته باشد كه مثلاً اگر موردي در جامعه بريتانيا نتيجه مثبت داد لزوماً در جامعه ما نيز اين چنين نخواهد بود زيرا تفاوت اين دو جامعه از زمين تا آسمان است. در واقع الگو برداري، كپي كردن بدون مطالعه، وحشتناك است و نتايجي را به بار خواهد آورد كه اكنون ما و بسياري از جوامع شرقي دچار آن هستيم.
| به طور مشخص مؤلفه هاي الگوبرداري چيست؟
* مهمترين مؤلفه، مطالعه جوامع است. بهترين نمونه بحث ما، بحث دموكراسي است دموكراسي به مفهومي كه ما با آن آشنا هستيم و سرو كار داريم در اصل حاصل جامعه پروتستانيسيتي هلند وبريتانيا است كه به دنبال آن ليبراليزم و... نيز وارد شده است. اين فرايند به فرانسه نيز سرايت كرد، آنها هم دموكراسي برقرار كردند ولي با انجام مطالعات در الگوي انگليسي آن تغييراتي حاصل كرده و موفق شدند. دمكراسي به آمريكا هم رفت علي رغم اين كه آمريكا نيز مانند انگليس آنگلوساكسون هستند اما باز هم تغييراتي در آن صورت دادند تا دموكراسي بتواند در آن جا ريشه بگيرد. چنانچه مي بينيم دموكراسي آمريكايي و انگليسي در حالي كه از نظر فرهنگي ادامه يكديگرند ، چقدر با هم متفاوت اند. صدسال پيش در شرق هيچ ملتي جز ملت ايران پيدا نشد كه ادعاي رفتن به سمت دموكراسي را داشته باشد اما بدون مطالعه و فقط خواست كپي كند.
| مثل قانون اساسي كه از بلژيك گرفته شد؟
* بله ـ دقيقاً . و اين حركت بدون توجه به شرايط جامعه و اين كه ۹۹ درصد آن روستانشين و بيسواد بودند و نمي دانستند دموكراسي خوردني يا پوشيدني است، صورت گرفت. آنچه براي آنها مهم بود اين كه هنگام تحصيل در فرانسه ديده بودند دموكراسي چيز قشنگي است و مي خواستند در اين جا هم آن را كپي كنند. در نتيجه صد سال مي گذرد و موفقيتي كسب نمي كنيم. چون مطالعه نكرديم و توجه نداشتيم كه اين محصول زمين ديگري است والبته بسيار خوب است اما اگر ماهم مي خواهيم آن را داشته باشيم بايد ببينيم چطور مي شود آن را با زمينه هاي فرهنگي خودمان تطبيق دهيم درحالي كه اين كار انجام نشده است. لازم به ذكر است كه اين مسأله به تصميم اشخاص مربوط نمي شودواشخاص نمي توانند آن را بوميزه كنند بلكه بوميزاسيون بايد خود به خود صورت گيرد.
| درواقع بايد بسترهاي آن فراهم شود؟
* دقيقاً. افراد اگر علاقه مند به اين فرايند هستند بايد زمينه هاي آن را فراهم كنند. به همين دليل در يكصدسال تاريخ تحركات دموكراسي خواهي در ايران مي بينيم كه بخش عمده اين زمان به غفلت گذشته است.
| و اين مدت رفتار سياسي را تغيير نداده است؟
* به هيچ وجه تغيير نداده زيرا مطالعه و تلاشي براي بوميزه كردن آن وجود نداشته است . ولي بعداز انقلاب كم كم نتايج مثبتي ديده مي شود و علت فقط اين است كه تغييرات زمينه اي درحال شكل گيري است يعني جامعه ايراني بعداز انقلاب اسلامي ديگر جامعه ۹۵درصدي روستانشين نيست بلكه بيش از ۷۰ـ۶۰ درصد شهرنشين شده وديگر جامعه كشاورزي قرون وسطايي نيست ، تا حدود زيادي صنعتي شده بيشتر ملت ايران با مفهوم صنعتي زندگي كردن در شهرها آشنا شده اند لاجرم تقاضا براي عرضه درحال شكل گيري است.
| اگر همين رفتار سياسي را درعرصه ديپلماسي مطرح كنيم وجامعه انگلستان را به عنوان مصداق درنظر بگيريم ، به نظر شما رفتار سياسي درعرصه ديپلماسي انگلستان چه ويژگي هايي دارد؟
* البته در هنگام صحبت از انگلستان به دليل زمينه هاي فرهنگي خاص خودمان بايد دقت كنيم . زيرا بخشي از جامعه ما دچار «انگلوفوبيا» است و ترس رواني شديدي نسبت به انگلستان وجود دارد كه مربوط به گذشته است كه آن جنايات را نسبت به ما و ديگران انجام داد. اما بعضي افراد، هنوز فكر مي كنند انگلستان هم همچنان همان انگلستان سابق است!
| آيا شما مي خواهيد اين خاطره سياسي را ناديده بگيريد؟
* همانطور كه گفتيد، خاطره است وبنده هم نمي خواهم آن را ناديده بگيرم. اما عده اي امروز دراين خاطره زندگي مي كنند. درحالي كه امروز ما در دنياي ديگري زندگي مي كنيم كه بريتانيا به هيچ وجه حاضرنيست حتي يك دقيقه از وقت خود را صرف كارهايي كند كه براي او سودي نداشته باشد. زماني كه انگلستان آن گونه رفتار مي كرد، همسايه ما بود و امپراتوري بريتانيا درهندوستان حاكميت داشت.
| در واقع مي فرماييد انگلستان آن دوران با انگلستان اين دوران به دليل رفتار سياسي ديپلماتيكش تغييراتي ايجاد شده است؟
* بله! زيرا شرايط تغيير كرده است . اصولاً انسان هرروز بايد تغيير كند. انسان موجودي است ناكامل در تكاپوي كمال. انسان يكنواخت ويك شكل نيست. همانگونه كه اززمان تولد هرروز درحال تغيير و رشد است.
| اين تغيير در جهت منافع خودشان است ؟
* بديهي است هرملتي در جهت حفظ منافع خود تلاش دارد.
| بنابراين وجود چنين نگراني اي نسبت به انگلستان كاملاً طبيعي است؟
* چرا اين ترس از روسيه ، هندوستان ، عربستان وهركشور ديگري وجود ندارد. طبيعي است كه هركشوري دنبال منافع خودش است ، اين شما هستيد كه بايد منافع خودرا حفظ كنيد.
| اين نگراني به دليل همان همسايگي وخاطرات نامطلوب سياسي است كه شما اشاره كرديد و …
* دقيقاً . به دليل اين كه ما در بخشي از تاريخ (قرن ۱۹) دچار چنين وضعي بوديم اغلب فكر مي كنند همين بريتانياي فعلي آن كارها را انجام داده است . درحالي كه توجه ندارند امپراتوري هند بريتانيا مسؤول آن اقدامات بود. اصولاً امپراتوري بريتانيا در جزاير امروز نبود، در هندوستان بود درواقع هنگامي كه هنديها استقلال پيدا كردند، امپراتوري ساقط شد اما كشور بريتانيا از جاي خود تكان نخورد. اكنون ديگر امپراتوري اي وجود ندارد تا سياست هايي را كه ما از آن مي ترسيم انجام دهد.
| در جامعه ايران نگراني هايي تاريخي از انگلستان وجود دارد كه استفاده از ادبياتي مثل دولت مكار انگليس و … برخاسته از برخورد عقلايي وچندلايه انگليسي ها در جهت منافع ملي خودشان است كه ما دراين مورد مجنون شده ايم اين ادبيات را چگونه تحليل مي كنيد؟
* البته همه دولتها بايد مكار باشند. انگليسي ها نيز به دليل جزيره نشين بودن واين كه درگذشته زندگي سختي داشتند مكار بودند زيرا جزيره نشيني مانند صحرانشيني ، انسان را وادار مي كند كه بهترين استفاده را از طبيعت وشرايط ببرد.
| رفتار ديپلماتيك وسياسي انگليسي ها را چگونه تعريف مي كنيد؟
* بنده تعريف خاصي ندارم. اما آن گونه كه ديده ام در بريتانيا يك دموكراسي واقعي مانند فرانسه، ژاپن، آلمان و ايالات متحده آمريكا است يعني حاكميت مطلق قانون كه متأسفانه مفهوم دموكراسي نه تنها در ايران بلكه در شرق شناخته شده نيست. اما ما به دليل انقلاب مشروطيت در اين امر پيشتاز هستيم. برداشت ما در شرق بخصوص در ايران از مفهوم دموكراسي، فقط آزادي بيان است. در حالي كه نمي دانيم دموكراسي يعني حاكميت مطلق قانون و بنابراين در آن صورت بسياري از آزادي هاي فعلي، محدود خواهد شد. به عنوان مثال وقتي دكتر «كلي» به طور مشكوكي خودكشي مي كند و شايعاتي مبني بر دخالت دولت دراين خودكشي مطرح مي شود حاكميت قانون طوري است كه به نخست وزير حكم مي كند (بدون اين كه كسي بگويد) و ايشان در شرايطي قرار مي گيرد كه قانون را بالاي سرخود احساس مي كند و كميسيون تحقيق قانوني رسمي تشكيل مي دهد با علم بر اين كه كميسيون خود او را هم محاكمه خواهد كرد. حاكميت مطلق قانون يعني اين كه بدون اين كه كسي حرفش را بزند، اتوماتيك وار افراد را وادار مي كند كه درست زندگي كنند.
| آيا اين نوع تصميم گيري در مواجهه با كشورهاي ديگر هم اتفاق مي افتد؟
* خير، آنجا مسأله قانون گرايي نيست، مثلاً با پسر ۱۷ ساله نخست وزير كه مشروب مي خورد و كار غيرقانوني انجام مي دهد برخورد قانوني مي شود و پدرش را هم به اداره پليس احضار مي كنند. درواقع پليس مي تواند نخست وزير را احضار كند. در انگلستان حتي به ملكه نيز به دليل خطاهاي نوه اش اخطار مي دهند و اعلام مي كنند كه وليعهد را احضار خواهند كرد.
اين حاكميت مطلق قانون براي اين است كه جامعه نظام مند باشد و عدالت و حقوق افراد تأمين شده باشد. چون افراد در جامعه جز قانون پناهگاه ديگري ندارند و اگر درست فكر كنيم مي بينيم نظام هاي سياسي هم اصولاً نبايد پناهگاهي جز قانون داشته باشند. نظام هايي كه جامعه آنها خواستار قانون است به سودشان است كه به سمت قانون بروند زيرا وقتي حاكميت مطلق قانون باشد كسي نمي تواند كودتا يا توطئه كند و با خارجي بسازد. بنابراين همانطور كه حاكميت قانون پناهگاه ملت است، پناهگاه خود نظام نيز هست و اي كاش ملت و نظام ايران دست به دست هم بدهند در جهت حركت به طرف حاكميت مطلق قانون بروند. زيرا اين حاكميت، ثبات براي نظام و رفاه، عدالت و برابري حقوق براي جامعه است.
ما در نگاه به افراد به دنبال فرشته مي گرديم و فكر مي كنيم اگر بريتانيا در داخل خودش قانونمند است پس بايد در روابط خارجي خود نيز قانونمند باشد و نبايد دو رو باشد. درحالي كه اصلاً چنين بايدي در كار نيست. دولت بريتانيا، يا ايالت متحده آمريكا يا فرانسه يا… فرقي نمي كند همگي در روابط خارجي خود فقط به يك چيز فكر مي كنند و آن اين كه به هر وسيله ممكن، منافع ملي خود را تأمين كنند.
| آيا شيوه رفتار بريتانيا در سياست خارجي با شيوه رفتار اين كشور در قرن نوزدهم تفاوت كرده است؟
* خير، همانطور كه مي دانيد قبل از آمدن بريتانيا به خليج فارس در ابتداي قرن نوزدهم (۱۸۱۹) سراسر خليج فارس در اختيار ايران قرار داشت و كشورهاي عربي حاشيه همه جزء خاك ايران بودند. اما به دليل ابهامي كه بعد از صفويه پيش آمد، حاكميت ايران همواره مبهم بود و بستگي به اين داشت كه قبايل بگويند ما تابع ايران هستيم يا نيستيم. وقتي بريتانيا به خليج فارس آمد از اين وضع حداكثر سوء استفاده را كرد و به بهانه متوقف كردن دزدي دريايي و قاچاق برده (درحالي كه برده كشي بيشتر در خشكي بود نه در دريا) با اين قبايل شروع به بستن قرارداد كرد و به اين وسيله به اقدامات خود چهره قانوني داد.
| درواقع مي توان گفت يكي از ويژگي هاي رفتارسياسي انگليسي چند مرحله اي عمل كردن و توجيه آن است؟
* بله و علاوه بر آن توجيه كردن، قانوني بودن اعمال خود است. چون خودش دموكراسي است مي خواهد در آن ظلمت مطلقه نيز بگويد كارش قانوني است. لذا با تك تك قبيله هاي حاشيه خليج فارس قرارداد عدم دزدي دريايي مي بندد اما با زيركي تمام به قبيال حالت شخصيت مستقل مي دهد و مي گويد شما مي توانيد پرچم داشته باشيد، شما مي توانيد خودتان را اداره كنيد و … و از همان ابتدا اينها را به شيخ نشين تبديل مي كند درحالي كه اينها مناطق ايران بودند اما يك نفر انسان فهميده درايران وجود نداشت كه جلوي اين كار انگلستان را بگيرد و اعتراض كند جز حاج ميرزاآقاسي كه در تاريخ احمق فرض شده است. ايشان در سال ۱۸۴۰ يعني ۲۰ سال بعد از اين اقدامات بريتانيا و تبديل بسياري از اين قبايل به شيخ نشين، اعلاميه اي رسمي صادر كرد و ضمن اعتراض به بريتانيا گفت كه اين قبايل تيول ايران هستند و شما حق چنين اقداماتي را نداريد و ما اين قراردادها را به رسميت نمي شناسيم. اما بريتانيا اصلاً به اين اعلاميه جواب نداد چون كاري كه مي كرد غيرقانوني بود و اگر جواب مي داد درگيري قانوني حاصل مي شد و نمي توانست ثابت كند كارش قانوني است لذا مطلقاً جواب نداد و ديگر هم كسي پيگيري نكرد. در زمان اميركبير وضعيت از اين هم بدتر شد و بريتانيا كه مي بيند ممكن است اقدام ميرزاآقاسي تفكر اقدامات غيرقانوني را ايجاد كرده باشد از اميركبيرخواست طي مجوزي كتبي اعلام كند كه انگلستان براي متوقف كردن دزدي دريايي و بخصوص برده كشي و برده فروشي حق داشته باشد «سفاين ايراني را هم بازرسي كند» و اميركبير اين اجازه را مي دهد. زيرا همانطور كه گفته شد تمام اين مناطق متعلق به ايران و ايران تنها دولت خليج فارس و تنها حكومت قديمي آنجا بود. بهانه بريتانيا در مقابل اعتراض ميرزا آقاسي در غيرقانوني بودن اقدامات اين كشور متوقف كردن برده فروشي است و از نخست وزير جديد اجازه رسمي كار را دريافت مي كند درحالي كه اصلاً برده فروشي اي در كار نبود و گرفتن اجازه بازرسي كشتي هاي ايراني به اين معنا بود كه انگلستان هركاري مي خواهد مي تواند انجام دهد و همچنان اما انگلستان اين بار به شكل قانوني قراردادهاي خود را با قبايل ادامه داد.
| اگر به امروز بازگرديم رفتار سياسي انگليسي ها در حوزه سياست خارجي چه تغييراتي با قرن نوزدهم داشته است؟
* تغييرات اساسي دارد. زيرا امروز بريتانيا يك اقتصاد عمومي است و ديگر يك اقتصاد افقي استعماري نيست. بريتانيا در قرن نوزدهم بزرگترين امپراتوري تاريخ جهان را برقرار كرد و وسيع ترين مستعمرات را در جهان داشت، بقيه جهان نيز كه مستعمره نبودند مثل ايران به صورت هايي بدتراز مستعمره با آنها رفتار مي شد. همانطور كه چرچيل در ابتداي كار خود گفت هيچگاه آفتاب از پرچم بريتانيا غروب نمي كند و سرتاسر كره زمين، بريتانيا است. البته اين يك امپراتوري افقي و مستعمراتي بود و در اين اقتصاد بايد خون ملتها كشيده و به مركز آورده مي شد تامركز قدرت پيدا كند.
| ولي اكنون؟
* اما اكنون، بخصوص بعد از سقوط نظام دو قطبي و جهاني شدن اقتصاد بازار آزاد كه خانم تاچر وآقاي ريگان پيشتاز آن بودند و اينكه نه تنها مستعمراتي ندارد كه روي آن حساب كنند و حتي صنايع سنگين خود را نيز به دليل نداشتن سود اقتصادي تعطيل كرده اند و اقتصاد امروز بريتانيا بر «پول » و «بيمه » استوار است و داراي اقتصادي عمودي است.
| در واقع انگلستان سياست خارجي امروز خود را از طريق تغيير در مفاهيمي كه اشاره كرديد، اداره مي كند؟
* بله. امروز بريتانيا با كنار گذاشتن صنايع سنگين و رفتن به سمت اقتصاد بازار و پول و سرويس، چهارمين اقتصاد دنيا است و نه تنها چيزي از اقتصاد افقي خود كمتر ندارد بلكه از جهاتي خيلي پيشرفته تر هم شده است. مثلاً بريتانيا در ۳۰سال پيش خيلي فقير بود در حالي كه امروز يكي از ثروتمندترين كشورهاي دنيا است بدون اينكه حتي يك مستعمره داشته باشد. بنابراين با تغييرات اساسي اقتصاد، سياست خارجي اين كشور نيز تغييرات اساسي پيدا كرد در واقع همانطور كه اقتصاد ۱۸۰درجه تغيير پيدا كرد بالطبع سياست هم تغيير پيدا كرده است. در نتيجه اكنون ديگر حالت استعماري ندارد. البته اين بدين معنا نيست كه به حقوق ديگران تجاوز نكند، البته اين كار را مي كند مانند آمريكا، فرانسه و ديگران. به عنوان مثال در ماجراي عراق، هرچند همه دنيا مخالف اين اقدام بودند اما مدتي اين اشتباه پيش آمده بود كه فرانسه هم مانند بقيه دنيا به دلايل بي قانوني و غيرقانوني بودن قضيه مخالف اين امر است. در حالي كه فرانسه در عمل نشان داد از صدام حسين حمايت مي كند. رسانه هاي دولتي فرانسه حتي تا آنجا پيش رفتند كه دولت صدام حسين و رژيم بعث را «رژيم مظلوم» ناميدند اعتراض و نفرت روزنامه نگاران فرانسوي را برانگيختند كه شما چگونه بزرگترين جنايتكار قرن را مظلوم مي خوانيد. اما علت اصلي موضعگيري فرانسه اين بود كه عراق نسبتاً بازار فروش اسلحه فرانسه بود و اين بازار براي فرانسه، بسيار اهميت دارد زيرا در جنگ ايران و عراق كه به ظاهر دو كشور تحريم شده بودند اما فقط ايران تحريم بود و همه شرق و غرب به عراق اسلحه مي دادند. فرانسه برخلاف كشورهاي ديگر كه مخفيانه اين كار را مي كردند حاضر شد علنا ًو طبق قرارداد اسلحه و هواپيماهاي بمب افكن و موشك و... را در زمان جنگ به عراق تحويل بدهد. زيرا بازار اسلحه عراق براي فرانسه از همه چيز اخلاق، انسانيت، بشريت و غيره بالاتر بود. منتها چون ما با امپراتوري استعماري فرانسه در قرن نوزدهم سر وكار نداشتيم اين كارها را نمي بينيم كه فكر كنيم دنباله همان برنامه ها است اما آنهايي كه در آفريقا با استعمار فرانسه روبرو بودند همين حالت انگلوفوبيا كه در ما وجود دارد به صورت «فرانكوفوبيا» در آنها وجود دارد. مي خواهم از اين صحبتها نتيجه گيري كنم كه همگان مشغول اين كار هستند و بايد هم همين طور باشد. براي اين كه يك دولت موظف است رفاه و امنيت ملت خود را از هر طريق ممكن تأمين كند.
| چه تفاوتي بين رفتار سياسي آمريكا و انگلستان وجود دارد؟
* هيچ تفاوتي وجود ندارد. اتفاقاً در روابط بين المللي آمريكايي ها از همه دست و دلبازترند. يعني هر كسي با آمريكا دوست شود سود فراواني مي برد ما اين را ديديم و اكنون نيز مي بينيم. اما داستان به اين جا ختم نمي شود. آمريكا در روابط خارجي خود آن قدر دست و دلباز تر است كه تنها دولتي در تاريخ است كه بيشتر از آن كه در خارج درآمد داشته باشد، در آن جا خرج مي كند. البته دليلش نيز اين است كه سرزمينش جواهر خيز و ثروتمند طبيعي است. و از نظر مالي احتياجي به خارج ندارد. اما يك اشكال بزرگ دارد و آن اين كه اين غول عظيم كه سرش در حال چسبيدن به كره مريخ است اسير خواسته هاي غير قانوني، غيراخلاقي و غيرانساني يك دولت تحميلي، زورگوي كوچكي به نام اسرائيل است و سياست خارجي او حداقل در خاورميانه توسط اين كوچولوي پر از عقده و ناراحتي اداره مي شود و در نتيجه دوستي اي كه مي توانست خيلي مفيد باشد مي تواند خيلي خطرناك هم باشد. همانطور كه با نگاه به تاريخ مي بينيم.دوستان صميمي آمريكا چه صدمات عظيمي ديدند و بسياري از آنها نابود شدند. البته بنده به هيچ وجه دنبال ايجاد اين استنباط نيستم كه مخالف يا موافق آمريكا هستم. اما مي گويم شرايط روابط بين المللي شرايط افسانه اي كه بيشتر ملت ما فكر مي كنند نيست. اين شرايط اين طور نيست كه مثلاً آقاي جرج دبليو بوش وقت خود را تلف كند، امكانات دولتي خود را هدر دهد، سرباز خود را به خطر بيندازد كه بيايد مثلاً بنده را نجات دهد. اين استباط غلط از همان انگلو فوبياي ۲۰۰ ساله حاصل شده است. يعني ما فرض را بر اين گذاشتيم كه فقط انگليس خونخوار و آدامخوار است و بقيه دوست هستند.
در عالم سياست، خارجي، خارجي است، فرقي نمي كند بريتانيا باشد يا بحرين. زيرا هر كسي دنبال منافع خودش است. ما بايد هشيار باشيم و نگذاريم به ما لطمه وارد شود و به حقوقمان تجاوز شود، اگر غير از اين شود بايد خودمان را سرزنش كنيم نه كسي ديگر را . ۲۰۰ سال است كه تقصير را به گردن انگليس مي اندازيم اما به كجا رسيديم؟ پس بايد به اين نتيجه برسيم كه مشكل از خود ما است. مشكل جامعه ما، فرهنگي سياسي است كه مقداري از آن به عقب افتادگي فرهنگ طبيعي شرق در تمامي دوران مدرنيته ومقداري از آن به تاريخ وارونه نوشته شده دويست ساله اخير كه براساس حب و بغض و قهرمان پروري و ويران كردن ديگران نوشته شده است. لاجرم اين تاريخ به شما مي گويد: «هر كسي در سياست وارد شد، خائن است و به جز يكي دو نفر در تاريخ ايران همه خائن و جاسوس بودند و هستند.» كساني كه اكنون در دولت هستند و همان افكار را تقويت مي كنند، متوجه نيستند كه اين افكار مشمول آنها نيز مي شود. زيرا وقتي اين فكر حاصل شود كه وزير جاسوس و خائن است ديگر فرقي نمي كند در كدام رژيم باشد.آقايان توجه ندارند كه اين مسأله را تقويت نكنند كه ملت ايران را تباه كرد. در حالي كه وقتي به اسناد نگاه مي كنيم مي بينيم حتي يك نفر هم در تاريخ ايران خائن نبوده است!
| با توجه به رفتار سياسي انگليسي ها متوجه هستيم كه در يكي دو دهه اخير انگليس همراهي خاصي با آمريكايي ها داشته و دارند كه در جنگ عراق خود را كاملاً نشان داد. به نظر شما اين چه شيوه اي است كه انگليس هميشه در مقابل اروپا و در كنار آمريكا است؟
* بريتانيا زرنگي هاي خاص خود را دارد كه كاراكتر ملي آنها است همانطور كه فرانسوي ها نيز وضعيت و روش هاي خاص خود را دارند.
اگر به تاريخ برگرديم مي بينيم در جنگ جهاني دوم آمريكا حاضر نبود وارد مسائل جهاني شود و بريتانيا او را به زور درگير جريان كرد. زيرا بريتانيا احساس كرد دوره مستعمره اي تمام شده و مستعمرات خود را يكي پس از ديگري از دست مي دهد و بزرگترين نگين انگشتري آن يعني هندوستان نيز در حال از بين رفتن است در نتيجه نقش جهاني اشت در مقابل روسيه كه به شوروي تبديل شده و با تكيه بر يك ايدئولوژي مي خواهد جهان را بگيرد در حال نابود شدن است لذا به اين فكر افتاد كه نقش جهاني خود را به آمريكا بدهد كه قدرت لازم را نيز دارد. و از آن تاريخ بريتانيا شروع به اجراي اين نقشه كرد. مثلاً در حوادث ۲۸ مرداد اين انگلستان بود كه آمريكا را وادار كرده بود.
به هر حال بريتانيا در اين سياست خود موفق شد و آمريكا وارد شد و توانست شوروي را متوقف كند و جهان كاپيتاليستي كه انگلستان خود را مسؤول آن مي دانست حفظ و موفق شود.