مهرداد ناظري
در سالهاي پاياني قرن بيستم وقتي شوروي فروپاشيد و روند جهاني شدن سرمايه داري سرعت بيشتري يافت، در انديشه چپ چالشي ايجاد شد و مصاديق چپ و راست مورد ترديد قرار گرفت. آنتوني گيدنز جامعه شناس معروف انگليسي سياست جديدي را مبني بر آميزه هاي سوسيال دموكراسي به نام «راه سوم» ارائه داد كه تأثيرات فراواني در جهان گذاشت. او ضمن بازبيني در مفاهيم سوسياليسم سنتي مثل تسلط دولت بر جامعه مدني، برابرخواهي شديد و... و راست جديد مثل مداخله حداقل دولت، پذيرش نابرابري و مدرنيزه كردن، راه سومي را پيشنهاد داد كه به تعبير كارشناسان احزاب چپ دنيا را نجات داد. در اين خصوص به سراغ دكتر علي اصغر سعيدي كه به تازگي از انگليس برگشته و در كلاسهاي آنتوني گيدنز حضور داشته، رفتيم و نقد و بررسي راه سوم را با او مطرح كرديم. از آنجا كه در جامعه ما اين روزها و در آستانه انتخابات ، بحث دموكراتيزه كردن حوزه قدرت مطرح است كاربرد اين روش در ايران از جمله محورهايي است كه مورد بررسي و نقد قرار گرفته است. گفت وگو با سعيدي را بخوانيد.

| ويژگي هاي راه سوم چيست و مصاديقي كه مدنظر گيدنز بوده، داراي چه مبناها و مشخصاتي است؟
* راه سوم در سال۱۹۹۹ وقتي به صورت كتاب چاپ شد از مدتي شامل مجموعه نظرياتي بود كه آنتوني گيدنز در مقام نظريه پرداز قبلاً به حزب كارگر داده بود. بعد از اين، كتاب ديگري چاپ شد به نام «راه سوم و منتقدانش» كه هنوز به فارسي برگردانده نشده و بسيار كاملتر از كتاب اول است. در اين كتاب متأخر تمام آراي ارائه شده در كتاب اول با قرائن بيشتري تكميل شد و به منتقدان اين رويكرد پاسخ داده شد.
بسياري معتقدند كه اين كتاب با مبناهاي جديد بسيار مستندتر و قابل توجه تر شده است. ولي به هر صورت قبل از اين دو كتاب تمام آراي گيدنز در دستور كار حزب كارگر جديد قرار داشت و در عمل خود را نشان داده بود. بعد از اين كتاب سومي وارد بازار شد كه گيدنز آن را ويراستاري كرد. در آن كتاب افراد بسيار مهمي مثل ديويد هلد و استيگيتر واندرسون آمدند و موضع راه سوم را پيش گرفتند.
مجموعه اينها يك جبهه جديد موسوم به راه سوم را تشكيل دادند و از اين تز در محافل بين المللي دفاع كردند. خب نگاه كنيد حزب كارگر بعد از انتخاب تاچر مشروعيت انتخاباتي اش را از دست داده بود و ارزشهاي حزب كارگر زير سؤال رفته بود. به علاوه در سالهاي بعد سوسياليسم هم در اروپا شكست خورد و سوسيال دموكراسي مواجه با مسائل مختلفي بودكه احتياج به يك بازسازي داشت. اين بازسازي اتفاق نيفتاد تا اينكه نقاط ضعف تاچريسم در اروپا و يا ريگانيسم در امريكا آشكار شد و نياز به يك بازبيني كلي مطرح گرديد.
| تاچريسم و ريگانيسم در اصل آمدند و رهيافت ليبراليسم مطلق را مطرح كردند؟
* همينطور است. يعني در سياست اجتماعي تاچريسم تمام مسائل دولت رفاهي كلاسيك را كنار گذاشتند و به بنيادهاي بازار به طور مطلق توجه كردند.
| و به موازات اين برخوردها تعاونيها در اروپا دچار افول شديد شدند؟
* بله، البته اينها از دوجهت دچار فروپاشي شد. خود سيستم تعاونيها در كشورهايي مثل سوئد، نروژ و... به سمت ليبراليسم رفته و بيشتر روي جنبه هاي اقتصادي تكيه كردند. نقادان مسائل تعاون در آن سالها مي گفتند كه آنها جنبه هاي اجتماعي خود را از دست داده اند و به سمت فعاليتهاي اقتصادي مي روند تا بتوانند بازار را به دست گيرند. از جنبه ديگر تضعيف تعاونيها ناشي از افتضائات بازار بودكه آنها را در كل سيستم مستحيل كرد. حداقل در بخشهاي تعاوني مصرف ملاحظه شد كه آنها به سمت شركتهاي بزرگ رفته اند تا قدرت چانه زني بالاتري پيدا كنند. ولي در يك دوره اي كه سوسياليسم شديداً دچار افول شده بود و شكست ليبراليسم محافظه كار به لحاظ نظر و عمل اتفاق افتاد فرصتي را در اختيار چپها گذاشت كه نظرياتشان را بازسازي كنند. شما اگر به كتابهاي اخير جان گري رجوع كنيد ملاحظه مي كنيد خود اينها كه مدافع سرسخت ليبراليسم بودند، در اين دوره به نقد دروني روي آوردند چون اعتقاد داشتند اين مدل بازار تمام نهادهاي محافظه كاري مثل خانواده و سنتها را مضمحل خواهد كرد. به عبارت ديگر همان انديشه هاي محافظه كاري را كه به آن مي باليدند اينجا مورد ترديد قرار گرفت. به نظر من راه سوم پديد آمد كه چند كار خاص انجام دهد. اول آنكه مسأله جهاني شدن مطرح شده بود و به تعبير گيدنز جهاني شدن امر واقعي بودكه لازم بود در دستور كار قرار گيرد و مشخص گردد كه چپ جديد به جهاني شدن چطور نگاه مي كند. هم اكنون در سياست خارجي و دفاعي انگليس مسأله جهاني شدن از زير بخشهاي اساسي مطرح و با اهميت است. مسأله دوم كه در اروپا و حتي ايران امروز هم به عنوان يك معضل مطرح است، اين است كه بين مباحث نظري و عملي گسست ايجاد شده و نظريه بسيار عقب تر از عمل حركت كرد. اهميت ويژه كار گيدنز اين است كه تلاش كرد اين شكاف و عقب ماندگي را پر كند. مسأله بعد بازسازي نظريات سوسياليسم بودكه او تلاش كرد بين بازار و ملاحظات اخلاقي چپ پيوند زند. مورد ديگر ارائه طرحي بود كه طي آن حركت از دولت رفاهي منفي به سوي دولت رفاهي مثبت و توليدكننده را تسهيل نمايد. مجموعه اينها به اضافه تكنيكهاي جديدي كه حزب كارگر به كاربرد مخصوصاً در حوزه انتخابات بالندگي اين حزب را بيشتر كرد و مردم دوباره به نامزدهاي مورد نظر، رأي مثبت دادند.
|اگرچه شايد براي نقد يك نظريه جديد نياز به زمان بيشتري لازم باشد چرا كه هنوز زمان زيادي از ارائه اين نظريه نگذشته، اما اگر بخواهيم بحثمان عينيت بيشتري يابد نقد شما به راه سوم چيست؟
* در اين باره دونقد اصلي در دنيا وجود دارد. يك نقد كه توسط دارندروف هم ارائه شده اين است كه موضع گيدنز نسبت به دموكراسي مشخص نيست چون به هر جهت ما وقتي سوسياليسم را فعال مي كنيم مي بايست از فردگرايي به سمت جمع گرايي حركت كنيم. در اين راستا بدون شك دموكراسي دچار چالشهاي اساسي خواهد شد. گيدنز مي گويد: ما بايد نهادها سنتي دموكراتيك را با نهادهاي جديد جايگزين كنيم. در اينجا اين بحث مطرح مي شود كه چه نهادهايي هستند كه مي توانند جايگزين شوند و نقش فرد در اين سيستم چيست. شما وقتي برنامه دولت رفاهي را در يك كشور پياده مي كنيد مجبوريد آزاديهاي فرد را محدود سازيد.
در سيستم دولت رفاهي كلاسيك، شما با ملاحظات اخلاقي روبرو هستيد و حتي افرادي كه انگيزه اي براي كار ندارند هم به حساب مي آيند كه البته اين تفكر منافات با كارايي اقتصادي دارد. در اينجا شما به نحوي آزادي فرد را محدود مي كنيد و فرد مجبور است كاري را انتخاب كند كه با روحياتش سازگاري ندارد. مسأله دوم كه در اين رابطه مطرح است اين است كه شعار راه سومي ها اين است كه ما به دنبال خانواده دموكراتيك هستيم. خانواده دموكراتيك با برنامه هاي رفاهي تطابقي ندارد و اين دوشعار در تناقض با يكديگر قرار دارند.
| آقاي دكتر! به نظر من برخي از جريانات و تصميم گيريها در سطح توده مردم اروپا ديده مي شود كه حائز نكات قابل توجهي است. مثلاً در جريان انتخابات اخير در سوئد مردم به عدم الحاق به يورو رأي دادند. اينها نشان مي دهد كه مردم به دنبال همان سيستمهاي رفاهي كلاسيك يا دولت رفاه كلاسيك و سياستي هستند كه بخواهد زندگي آنها را دستخوش نابساماني كند رد مي كنند. آيا شما فكر نمي كنيد خاستگاه راه سوم به نوعي در تناقض با برنامه هاي رفاهي قرار دارد و به همين دليل توسط مردم پس زده شد؟
* حرف شما درست است، همين كه شما مي بينيد چپهاي كلاسيك در خود حزب كارگر قوي شدند و به لحاظ نظري پافشاري مي كنند الگوهايي مثل دانمارك، سوئد مدنظرشان هست. آنها مي گويند در اين كشورها دولت رفاهي هنوز سقوط نكرده و با بحران مالي روبرو نيست، اگرچه ممكن است با بحران ريسكهاي جديد روبرو باشد. گيدنز در پاسخ به اين گروه مي گويد؛ در اين گونه كشورها مسؤوليت جمعي بالاتر از منطقه واحد يورو است. از سوي ديگر سازمانهاي رفاهي در اسكانديناوي بيشتر بيكاران را حمايت مي كنند و طرحهاي اشتغال زايي خود را از طريق بدنه دولت پياده مي كنند. به زعم گيدنز اگر در اين كشورها نظام بوروكراسي دولت بزرگ نمي شود ناشي از حس مسؤوليت جمعي است.
از سوي ديگر در سوئد و نروژ و ... بازارهاي اقتصادي شان جمع و جور تر از اروپاي مركزي است و اين نكته حائز اهميت است. مجموعه اينهاباعث توفيق الگوهاي آنان شده است.
| بسياري از جامعه شناسان پيش بيني مي كنند با توجه به عدم توفيق راه سوم، در آينده ما سوي بي حزبي خواهيم رفت!
* اين نظر درست است و در راه سوم هم همين هدف مورد نظر بوده است. در كتاب «فراسوي چپ و راست» گيدنز مي نويسد كه مسائلي در جهان امروز پديد آمده كه وراي چپ و راست است كه البته مخالفان زيادي هم دارد مثلاً نوربتو بابيو فيلسوف سياسي كه معتقد است تفكيك چپ وراست سرجاي خود قرار دارد. چپها به دنبال برابري هستند و راستها دنبال سلسله مراتب و حفظ نابرابري هستند. ولي گيدنز مي گويد مسائل رفاهي و محيط زيست به مرحله اي رسيده كه هر دو گروه بايد در برنامه هايشان آن را ملحوظ كنند. لذا ما بايد حوزه مركزي تفكر راديكال را تقويت كنيم.
| در همين راستا ايستوان مزاروش جامعه شناس معاصر مجاري معتقد است كه در دنياي امروز جوهره سوسياليسم به منصه ظهور نرسيده، بر همين اساس ما نيازمند رجوع به نظريات ماركس و نئوماركسيسم ها هستيم!
* امروز ديگر اثبات شده كه بقاي هر دو گروه مستلزم وجود يكديگر است. بابيو هم مي گويد اگر به راستها بگوييم چپ كجاست پاسخ خواهند داد چپ از بين رفته. در حالي كه اگر ما نباشيم راست هم از بين خواهد رفت به هر جهت اين گروه معتقدند آنچه به نام دولت رفاهي وجود دارداز سر طيف ما بيرون آمده و اگر هم دولت سازمانهاي رفاهي را تنظيم نكند، دولت محسوب نمي شود. اما تفاوت نظر گيدنز با آنها در اين است كه او مي گويد: مسائل دولت رفاهي، مسائل سياست مدرن است.
دولت به خاطر تكميل مسائل رفاهي، دولت نيست . چرا كه هر كسي كه برسركار بيايد، مي بايد بحران را مديريت كند. اين بحران، بحران مالي نيست و بحران مديريت ريسك محسوب مي شود. ريسك، محيط زيست، فن آوريهاي جديد مسأله جهاني شدن و سياستهايي است كه همه مي بايست در برنامه هايشان به آنهاتوجه كنند. اما در حوزه جهان سوم مثل ايران در نگاه اول به نظر مي رسد كه چپ و راست بي رنگ شده ولي مسائل براي طيفهاي سياسي مهم و با اهميت است. در ايران امروز چپ و راست وجود دارند ولي «مسائل» وجود ندارد.
| درمورد ايران صحبت كرديد. به طور كلي ساختار چپ وراست در ايران چقدر به چپ و راست غرب نزديك است؟
* از لحاظ تيپ ايده ال طيف بندي هاي سياسي ايران تاقبل از دوم خرداد مشابه غرب به نظر مي رسيد اما به لحاظ عملي اين تفكيكها قابل اشاره نيست. اين تقسيم بنديها تا زماني ممكن بود كه اين طيفها موضوعات مهمي را شناسايي و بومي مي كردند و به آنها مي پرداختند. آن موقعي كه شما از چپ وراست صحبت مي كرديد مسأله اصلاحات ارضي و يا روابط بين كار و كارگر، ياتجارت خارجي موضوعات اصلي بود. در ابتداي انقلاب اختلاف ميان روحانيون كه خود امام هم آن را مشروعيت بخشيد و موجب تقسيم آنها به دو گروه مجمع روحانيون و جامعه روحانيت شد كه برسر همين نوع مسائل اتفاق افتاد و تكوين يافت. در آنجا شما مي ديديد كه بخشي به سراغ مسائل عدالت يا بهتر است بگوييم عدالت توزيعي و برخي به سراغ سياستهاي مبتني بر بازار رفتند كه ليبراليسم از آن استخراج مي شد. بخاطر همين موضوعات شما يك طيف بندي ديديد كه در آن گروههاي ميانه رو هم وجود داشت و معني مي يافت.
ادامه دارد