• يوسف ناصري
وضعيت فعلي ايران در مقايسه با كشورهاي پيشرفته و حتي در حال توسعه چندان مناسب نيست. از اين رو انديشمندان علوم مختلف از جمله اقتصاددان ها و اهل سياست و ... هر يك الگويي براي عبور از اين وضع پيشنهاد مي كنند.محمدرضا همزه اي، استاد دانشگاه رازي كرمانشاه در گفت وگوي حاضر اگرچه دموكراسي خواهي را به عنوان يك پارادايم ستايش مي كند اما معتقد است سرمشق «توسعه پايدار» مي تواند ضمن دربرگيري دموكراسي، ما را به اهداف مهم ساير حوزه ها نيز برساند.
به عقيده او اكنون لازم است فكر تقليد از مسيري را كه كشورهاي پيشرفته پيموده اند از سر دور كنيم و توسعه پايدار را كه در ۵۰ تا۱۰۰ سال آينده الگوي همه كشورها خواهد داشت مدنظر قرار دهيم.
گفت وگو با او را بخوانيد:
\ انتخابات دوم خرداد محل بروز و ظهور دموكراسي خواهي اكثريت مردم در سال هاي اخير بود. اما تجربه چند ساله نشان داد كه در زمينه طرح مسائل مربوط به دموكراسي ابهام و خلأ معرفتي وجود دارد. به اعتقاد شما، آيا عقلايي است كه ما براي تحقق خواسته خودمان از تجربه هاي كشورهاي دموكراتيك بهره مند شويم؟
* بله، اصولاً موضوع استفاده از تجربه هاي ديگران به خاطر اين مطرح مي شود كه ما انسان ها قادر نيستيم همه چيز را در دوران زندگي خودمان تجربه كنيم. اما مسأله مهم و اساسي، چگونگي استفاده كردن از تجربه هاي ديگران است. يعني ما بدانيم كه چگونه و تا چه اندازه و از چه راه هايي از تجربه هاي ديگران استفاده كنيم. البته موضوع استفاده از تجربه هاي ديگران يك بحث است و موضوع تقليد هم بحثي ديگر. استفاده از تجربه هاي ديگران به اين معناست كه ما برمبناي آگاهي، دست به انتخاب زده و بخش هايي از تجربه هاي ديگران را كه با زمان، هدف و ايده ما تناسب دارد، اخذ كرده و مورد استفاده قرار دهيم.
\ با چه بينشي مي شود از تجربه هاي ديگران استفاده كنيم ولي اين بهره گيري حالت تقليد پيدا نكند؟
* زماني كه ما آگاهانه دست به انتخاب و گزينش بزنيم، كار ما ديگر جنبه تقليدي نخواهد داشت. در صورتي كه همه تجربه هاي ديگران را بدون هيچ انتقادي بپذيريم، به سادگي تقليدي بودن چنين امري قابل تشخيص خواهد بود. چون از منطق به دور است كه بپذيريم در تجربه هاي ديگران هيچ اشتباهي وجود ندارد و همه آن تجربه ها را ما بايد مجدداً در كشور خودمان پياده كنيم.
\ آيا در فرهنگ ما، رگه هايي از دموكراسي با همه مؤلفه هاي قديم يا جديد آن وجود دارد كه دموكراسي خواهي جنبش اصلاحي دوم خرداد را تقليدي نشان ندهد؟
* با توجه به قانونمندي هاي كلي، اگر ما دموكراسي را شكلي از برابري و عدالت خواهي در زمينه هاي مختلف اقتصادي، سياسي و اجتماعي بين افراد جامعه درك كنيم، ريشه چنين تفكري در جامعه هاي سنتي و در اسطوره هاي ما هم وجود دارد. يعني اين كه افراد جدا از رنگ و پوست و خانواده و ... از حداقل حقوق و امكانات برخوردار باشند.
به عنوان مثال، درشهري كه سازنده آن در اسطوره هاي كهن ايراني، جمشيد است، برابري و عدالت كاملي بين همه باشندگان آن شهر وجوددارد و يا در فرهنگ سنتي ما هست كه يك خانه نبايد به صورتي ساخته شود كه براي خانه ديگر، سايه ايجاد كند و يا مانع وزيدن باد شود.
به نظر من، حفظ اين اسطوره ها در هزاره هاي گذشته نشان دهنده علاقه مردم نسبت به چنين آرزوهايي بوده است. البته دموكراسي يا مردمسالاري صرفاً موضوع عدالت مادي و پولي نيست. شكل هاي مختلفي از عدالت وجود دارد. اشتباه بزرگي است كه دموكراسي يا مردمسالاري را در شكل سياسي آن محدود كنيم.
بنابراين من معتقدم كه دموكراسي علاوه بر جنبه سياسي، جنبه هاي ديگر از زندگي انساني را نيز دربر مي گيرد. برجسته كردن يك مورد از چندين جنبه مختلف دموكراسي، بيشتر به يك بازي شبيه است تا اين كه كمك كردن به ذات اصلي آن باشد.
\ شايد بخشي از مشكل به اين برگردد كه درباره الزامات نيل به دموكراسي بحث نشده؛ از جمله اين كه مردم نيز به نقد رفتارها و باورهاي خودشان بپردازند!
* بله، حالا شما به آن مي گوييد دموكراسي و من به آن جامعه ايده آل مي گويم. در جامعه بحث هاي جدي فرهنگي و اجتماعي و ... در اين خصوص نداشته ايم. مگر ما چند صاحبنظر در كشورمان داريم كه در اين زمينه اظهارنظر كنند و يا چقدر امكانات و آزادي عمل دارند كه با هم به تبادل نظر بپردازند و در مرحله بعد، ايده هاي مطرح شده را براي مردم روشن و تجزيه و تحليل كنند.
\ پس از ناكامي جنبش دوم خرداد، در فضاي كنوني بحث لزوم تغيير گفتمان دموكراسي خواهي جواب مثبت است، در اين زمينه نظر شخصي شما چيست؟
* بله. ولي من معتقدم كه بحث توسعه پايدار گزينه مناسبي براي موضوع دموكراسي خواهي است. توسعه پايدار در درازمدت نه تنها بقاي جامعه ما را، بلكه بقاي جامعه بشري و كره زمين را هم تضمين خواهد كرد.
\ يعني شما معتقديد كه «توسعه پايدار»، گفتمان حاكم بر دنيا خواهد شد؟
* ببينيد، آنچه كه امروزه به نام دموكراسي با يك شكل معيني از ساختار سياسي در درون سرمايه داري وجود دارد، عملاً جهان بشري را تهديد مي كند. سرمايه داري بر يك جمله آدام اسميت اقتصاددان انگليسي استوار شده كه گفته: «كالاي خود را در گرانترين بازار بفروش و كالاي مورد نياز را از ارزانترين بازار، خريداري كن». اجراي اين فرمول ساده به معناي اين است كه اصلاً صحبتي از حقوق ديگران، عدالت، ادامه حيات، بقاي بشري و اخلاق در ميان نيست. در اين نظام، حتي جنگ ايجاد مي شود تا سرمايه دار، تجهيزات نظامي خود را به فروش برساند.
در عمل، ما شاهد آب شدن يخچال هاي ميليون ساله هستيم و زمين گرم شده و جنگل ها نابود مي شوند. در صورت تداوم اين وضعيت، جامعه بشري قادر به ادامه حيات نخواهد بود. اتفاقاً بسياري از پيشگامان جوامع غربي سال هاست كه اين خطر را كشف كرده اند و حتي با نااميدي مي گويند كه ديگر راهي براي نجات بشريت وجود ندارد. اين بحث يك عده فيلسوف و دانشمند نيست، بلكه قدرت گرفتن گروه ها و احزاب سبز و از جمله يوشكا فيشر وزير خارجه آلمان ناشي از درك ضرورت توجه به محيط زيست است.
\ به نظر شما توجه به مسائل زيست محيطي كه قطعاً نياز به هزينه هاي گزاف دارد، سير پيشرفت و توسعه كشور ما را متوقف يا كند نمي كند؟
* چندي پيش يك هموطن ايراني نسبت به آلودگي يك كارخانه سيمان شكايت مي كند و بعد يكي از مسؤولان آن كارخانه گفته بود كه در غرب ۲۰۰ سال محيط زيست را نابود كردند ولي هيچكس به آنها نگفت كه چرا محيط زيست را نابود مي كنيد ولي حالا كه ما مي خواهيم پيشرفت كنيم، به ما مي گويند «چرا كارخانه شما فيلتر ندارد».
سؤالي كه من مطرح مي كنم اين است كه چطور مي خواهيم مثلاً به سطح پيشرفت كشورهاي توسعه يافته برسيم. اگر ما همه چيز را نابود كنيم، به خيال اين كه مثل غرب به پيشرفت برسيم، دچار اشتباه بزرگي شده ايم. اصلاً امكان رفتن راه توسعه كشورهاي صنعتي براي ما وجود ندارد، چون زمانه ديگري است.
به نظر من در شرايط كنوني ما مي توانيم تكنولوژيهاي نوين را به دست آوريم و صرفاً از اين طريق است كه امكان پيشرفت براي ما وجود دارد. در حال حاضر، سيستم اقتصادي كشورهاي توسعه يافته فعلي قادر به تغيير چرخش به سمت ايده هاي جديد نيست. اگر ما اين راه را طي كنيم، مسلماً و بدون چون و چرا كشورهاي توسعه يافته كنوني هم در صورت ادامه حيات كره زمين، مجبورند كه راه توسعه ما را در پيش بگيرند.
\ چه دليلي باعث مي شود كه كشورهاي توسعه يافته جهان، خودشان پيشگام روش جديد توسعه نباشند و آن راپياده و اجرا نكنند؟
* البته در كشورهاي پيشرفته تلاشهايي صورت گرفته، مثلاً تلاش مي كنند كه انرژي آب را جايگزين سوخت فسيلي كنند و يا اينكه انرژي موج را كه به تازگي كشف كرده اند، ولي تغيير جهت سريع براي اين كشورها وجود ندارد و در واقع، آنها به گونه اي اسير چرخه موجود شده اند. كشورهاي پيشرفته بر سر هژموني و قدرتي كه دارند، حاضر به انتخاب روشهاي جديد نيستند، ولي ما چطور؟ ما كه چيزي را از دست نمي دهيم.
من معتقدم كه اگر ما راه توسعه پايدار را در پيش بگيريم، كشورهاي توسعه يافته فعلي دنيا در ۵۰ يا ۱۰۰ سال آينده، به ناچار از الگوي توسعه ما پيروي خواهند كرد. واقعيت اين است كه كشورهاي توسعه يافته بر روي زمين خودشان خانه و كاخي ساخته اند كه با تمام اشكالاتي كه دارد، حاضر به تخريب آن نيستند، ولي ما كه زمين خالي داريم و چيزي بر روي آن نساخته ايم، ما چرا بنايي نسازيم كه براي ديگران در ۱۰۰ سال بعد الگو باشد.
\ يعني شما معتقديد كه اگر ما الآن به توسعه پايدار توجه كنيم، در ۱۰۰ سال آينده، وضعيت ما يك وضعيت برتر يا حداقل برابر با همين كشورهاي صنعتي فعلي خواهد بود؟
* بله، حتي شايد وضعيت برتر از ديگران كسب كنيم، چرا كه كشورهاي توسعه يافته براي از ميان برداشتن نظام فعلي و استقرار نظام جديد به دو برابر انرژي نياز دارند، البته برتر از اين جهت كه زودتر از ديگران به طرف بهبود و آسايش و آرامش حركت كنيم.
حتي ممكن است به خاطر آسايش و رفاه بيشتر، بين ما و عراق و تاجيكستان و افغانستان، مثل اتحاديه اروپا، اتحاديه اي ايجاد كنيم.
ما اگر مي بينيم كه ايالات متحده آمريكا قرارداد توكيو را اجرا نمي كند، به خاطر اين است كه سطح آگاهي مردم آمريكا نسبت به مسائل جهاني در حد پاييني است و اصولاً آمريكايي ها مشهورند كه هيچ ديد انتقادي نسبت به شرايط جهاني و داخل كشور خودشان ندارند و مثل اروپايي ها نيستند كه با آگاهي زياد دولتهاي خود را تحت فشار قرار دهند تا دست به ارتكاب كارهاي وحشتناك نزنند.
\ با چه امكاناتي به سمت توسعه پايدار حركت كنيم؟
* خوشبختانه ما الآن استقلال سياسي داريم و مي توانيم بدون فشار كشورهاي ديگر، تصميماتي را اتخاذ كنيم كه در درازمدت آينده ما را تضمين مي كند. ما با استفاده آگاهانه از ثروتي كه داريم، مي توانيم نقش بسيار پيشگامي را در سطح جهان و در ميان كشورهاي در حال توسعه بازي كنيم. ما هنوز هم شديداً ثروتمنديم، چه از نظر منابع طبيعي و تنوع آب و هوايي و چه از نظر كيفيت جمعيتي.
\ با چه اميدي به طرف توسعه پايدار حركت كنيم و موفق هم باشيم؟
* در حال حاضر، كتابهايي در دانشگاههاي ما تدريس مي شود كه مثلاً مربوط به ۵۰ سال پيش است. ما از روشهايي استفاده مي كنيم كه ديگر كارايي ندارند و حقيقتاً منسوخ شده اند، چون به اشتباه تصور مي كنيم كه بايد از اول، آن راهي را طي كنيم كه كشورهاي صنعتي پيموده اند. در حالي كه ما قادريم با زيركي و آگاهي و با استفاده از امكانات و ثروت خودمان به موقعيتي برسيم كه كشورهاي صنعتي فعلي مجبور خواهند شد كه در آينده به آن سمت حركت كنند.
\ درباره توسعه پايدار مي شود كه بيشتر توضيح دهيد؟
* ببينيد، توسعه پايدار به اين معناست كه ما از نيروهاي خودمان و حتي تكنولوژيهاي بومي، آگاهيها و ساختار فرهنگي و از بخشهايي از آموزه هاي تمدني خودمان كه مفيد هستند، استفاده كنيم و آنها را با يافته ها و آموزه هاي پست مدرن پيوند بزنيم.
اگر منظور شما از دموكرات، توسعه سياسي باشد، با اطمينان مي تواني گفت كه توسعه سياسي بخشي از توسعه پايدار است. به اين معنا كه توسعه پايدار، دربرگيرنده توسعه سياسي هم هست، ولي ديگر توسعه ها از جمله توسعه اقتصادي، توسعه اجتماعي و... را نيز شامل مي شود. همچنين عدالت، بخشي از توسعه پايدار است؛ حال چه عدالت اجتماعي مد نظر باشد و چه عدالت سياسي، عدالت اقتصادي و عدالت خانوادگي. البته تلاش من براي اين بوده كه درباره اولين قدم يا اولين پله و حتي مسافت قبل از پله اول را تشريح كنم وگرنه انتخاب چنين روندي نيازمند بحث و تجزيه و تحليل انديشمندان و صاحبنظران است كه با در نظر گرفتن خواسته مردم، اجماع نظر نسبي شكل بگيرد و وضعيت كشور به سمت بهبود سوق يابد.
\ ما چه يافته هاي مفيدي درگذشته داشته ايم كه مي توانيم به آن افتخاركنيم و ازاين يافته استفاده كنيم و آنها را با آموزه هاي پست مدرن هم تلفيق كنيم؟
* كشورما ايران خاستگاه يكي از كاراترين روشهاي آبياري و آبرساني به اسم كاريز يا قنات است.
مهمترين مشخصه اين روش اين است كه كوچكترين انرژي آلوده كننده اي براي استخراج آب وجودنداشت و ما ازهمين كاريزها به اندازه رودنيل، آب به دست مي آورديم.
ما مي توانستيم همان سيستم را با بهره گيري ازعلم جديد بهبود ببخشيم ولي درعوض موتورآب خريداري كرديم و چاههاي عميق حفر كرديم و نتيجه اين شده كه بستر آبهاي زيرزميني خودمان را خشك كرده ايم و بطورمداوم بايد آن چاهها را عميق تر كنيم و از انرژي هاي آلوده كننده فسيلي براي انتقال آب از اعماق زمين استفاده كنيم.
من درتحقيقي كه درمورد نحوه تقسيم آب در شهر هرسين (استان كرمانشاه) انجام دادم به نتايج جالبي رسيدم. پيشينيان ما آب زيادي را كه از سراب هرسين سرچشمه مي گيرد به گونه بسياردقيقي بطوربرابر به پنج قسمت تقسيم كرده و به پنج كانال مختلف براي استفاده در زمينهاي كشاورزي منطقه هدايت كرده اند و بعد با ظرافت زيادي به سهم بندي آب موردنياز هرقطعه زمين پرداخته اند.
\ وقتي كه شما از توسعه پايدار دفاع مي كنيد، ازنظر شما اين نوع توسعه چه ويژگيهايي دارد؟
* توسعه پايدار برنامه اي شامل توسعه سياسي، توسعه اقتصادي، توسعه اجتماعي و فرهنگي است. توسعه پايدار، توسعه اي همه جانبه و از پايين به بالاست و باروش آمرانه و مقتدرانه و از بالا به پايين فرق دارد.
با توسعه پايدار انسانها مي توانند خوشبخت شوند. توسعه اي كه دروني و انساني هم هست. يعني اينكه ما از لحاظ فرهنگي و عرفاني هم نياز به توسعه داريم.
دراين صورت است كه ما مي توانيم زندگي بهتر، شرافتمندانه تر، زيباتر و خلاق تري داشته باشيم ولي متأسفانه مفهوم توسعه درحال حاضر عموماً اين است كه مثلاً سه دستگاه ماشين داشته باشيم.
\ شما بحث كاريز را مطرح كرديد ولي دركشاورزي مدرن، روشهاي جديدي مثل سدسازي هم هست. با عنايت به چنين مثالي، توسعه پايدار چگونه بايد به مرحله اجرا دربيايد؟
* نه من نمي گويم كه حتماً بايد از روش قديمي استفاده كنيم. اگر من خيلي سريع به سؤال شما پاسخ بدهم، درواقع من هم دچار اشتباه شده ام. ما بايد با ديدگاه توسعه پايدار، موردبه مورد مسائل جامعه را بررسي و تجزيه و تحليل كنيم وبسيار دقيق تر به قضايا نگاه كنيم.
شايد آغاز كار اين باشد كه امكان ابرازنظر صاحبنظران و متخصصان آگاه و دلسوز كشور فراهم شود تا آنها بتوانند در شرايط كاملاً مساعدي به تحقيق بپردازند و يافته هاي خودشان را براي اصلاح و بهبود وضعيت جامعه ارائه كنند.
\ اگر اين برنامه، آگاهانه و با دقت بايد انجام بگيرد بطورمسلم نياز به زمان و... دارد. با چه راهكاري مي شود توسعه پايدار را اجرا كنيم و آينده كشور هم تضمين شود؟
* توسعه پايدار يعني تضمين آينده و نسلهاي آينده و مهمترين راهكار اوليه باتوجه به ميان رشته اي بودن بحث برمي گردد به مسائل فرهنگي.
يكي از بزرگترين اشتباههايي كه ما داشته ايم، ناديده گرفتن مسائل فرهنگي است و يا اينكه به صورت تك بعدي به مسائل جامعه توجه شده است.
من منظورم اين است كه آغاز هركاري درتوسعه پايدار با مقوله فرهنگ شروع مي شود. ما نياز به تربيت افرادي داريم كه آگاه و مسؤوليت پذير باشند.
دراينجا بحث آموزش و سيستم آموزشي مطرح مي شود. ما اصلاً به شدت احتياج داريم كه شكل آموزش دركانونهاي آموزشي ما اعم از مدرسه و دانشگاه تغييركند.
\ اين نوع سيستم آموزشي دلخواه چه مشخصه هايي دارد؟
* اين نوع سيستم كه آموزش پايداري نام دارد، حتي درهندوستان هم خيلي موردتأكيد قرارمي گيرد.
آموزش پايداري به اين معناست كه دانش آموزان درباره توسعه پايدار و همه جانبه آموزش ببينند و جهان بيني آنها ازحالت مصرف گرايي فعلي به سمتي حركت كند كه اگر اختراع و ابداعي داشته باشند و يا در شغلها و سمتهايي كه كسب خواهندكرد درهمان چارچوب منافع خودشان و نسلهاي بعدي و حفظ محيط زيست، دست به عمل بزنند وگرنه آينده اي وجودنخواهدداشت.
\ آيا جامعه ما، آماده پذيرفتن اين حركتها هست؟
* اگرآماده نيست، بايد آن را آماده كرد.
\ به چه نحو؟
* جامعه بشري براي بقاي خود راهي بجز توسعه پايدار در برابرش وجودندارد. اين باوري است كه من هم درمدت ۳۰ سال مطالعه و پرسش و تحقيق به آن رسيده ام. جامعه ما هم مي تواند براي تضمين آينده كشور و نسلهاي آينده آماده چنين پذيرشي باشد.
\ ما بطوردقيق با چه مشكلاتي روبرو هستيم كه نمي گذارد به سمت توسعه پايدارحركت كنيم؟
* درمرحله اول، مشكل فرهنگي. چون ما درگذشته هاي نزديك يك جامعه سنتي داشتيم ولي به اميد رسيدن به جامعه مدرن صنعتي، از جامعه سنتي خودمان فاصله گرفتيم. ما بدون اينكه به جامعه اي مدرن تبديل شويم، درميانه سنت و مدرنيته قرارگرفته ايم و درحال حاضر، جامعه ما يك جامعه كاملاً بيمار است. البته درحال انتقال هست ولي همه نكات منفي سنتي و همه شاخصه هاي منفي يك جامعه صنعتي را درخود جمع كرده است و تنها راه حل ما براي خروج از اين وضعيت، پذيرش يك تحول است.
\ مشكل اساسي اينجاست كه چگونه اين تحول شكل بگيرد؟
* بايد خودش را اصلاح كند، يكي از راحت ترين و اساسي ترين راهها، كسب آگاهي ازطريق رسانه هايي همچون مطبوعات و ديگر وسايل ارتباط جمعي است. كمتر ملتي مثل ملت ما اينقدر به تماشاي برنامه هاي تلويزيوني علاقه نشان مي دهد.
ما حتي بطورجدي دانش آموزان را براي درختكاري آموزش نمي دهيم.
كاشتن درخت، حس مسؤوليت پذيري و تعلق و وظيفه در بچه ها ايجادمي كند.
اگر در اين سالها، اينگونه عمل مي شد، شايد الآن هزاران كيلومتر از بيابانهاي كشور به جنگل تبديل مي شد.
درحالي كه متأسفانه برخي آنقدر درباره گسترش و توجه به فوتبال كشور با آب و تاب صحبت مي كنند كه گويي دركشور هيچ مسأله اي بجز موضوع فوتبال وجودندارد.
دروضعيت كنوني ما بايد دهها نفر مثل حافظ و مولانا و ابن سينا داشته باشيم.
حتي وضعيت ما به گونه اي است كه چيز جديدي براي عرضه به دنيا نداريم.