حسن وزيني ( بخش پاياني )
در نخستين بخش از گفت وگو با علي خرم، ويژگيهاي جديد روابط بين الملل و موضوع چالش برانگيز حقوق بشر مورد بررسي قرار گرفت.
واپسين بخش اين گفت وگو به خواسته ها و انتظارات اروپا در خصوص رعايت حقوق بشر اختصاص دارد كه در پي مي آيد.

| ايران پس از انقلاب در زمينه هاي حقوق بشر و دموكراسي رو به تعالي حركت كرده و اين ناشي از آن است كه ـ صرف نظر از خواست دولتها ـ اساساً مردم ايران در منطقه با ديگران متفاوت هستند و به دموكراسي و رعايت حقوق بشر به طور كامل علاقه مندند. به نظر كارشناسان نيز لايه هاي زيرين اجتماعي جامعه ايراني حركت به گذشته را برنخواهد تابيد. با اين وصف اروپا چرا نگران اين سير در ايران است و ثانياً آستانه تحريكش كجاست؟ آيا در اين چارچوب گروهها و جناحها نيز جايگاهي دارند؟
* اول اينكه همانطور كه گفتيد بحث دموكراسي و مردم سالاري ريشه در شعارهاي انقلاب اسلامي دارد و مردم با انگيزه بهتر شدن وضع حقوق بشر در ايران به حركت درآمدند و اگر به مصاحبه هاي حضرت امام در پاريس و شعارهاي چند ماه آخر جنبش داخلي ايران نگاه كنيم مي بينيم كه همه آنها از تمهاي حقوق بشري برخوردار بودند. لذا در پروسه انقلاب، مردم با استعانت از دين اسلام براي بهبودكيفيت حقوق بشر پاپيش گذاشتند و همين عامل باعث شد كه جنبش، همه مردم ايران را پوشش بدهد. چون اينگونه نبود كه همه مبارزان مسلمان باشند و شعارهايشان هم ديني باشد بلكه همه وكالت اسلام و امام خميني را به عنوان رهبر پذيرفتند.خب در دوران جنگ همه اين خواسته ها به دليل شرايط اضطراري به طور موقت به حاشيه رفت تا اينكه پس از جنگ ، مردم خواسته هاي خود را دوباره بروز دادند و دوم خرداد۷۶ نيز ادامه اين سير تكاملي بود. اما در رابطه با اروپا بايدبگويم كه آنها به يكسري حداقل هايي در جامعه ايران نگاه مي كنند. اگر اين حداقل ها حفظ شود اتحاديه اروپا به تعامل خود با ايران ادامه مي دهد؛ حتي اگر جايي دچار نوسان شود. اما اگر اين حداقلها رعايت نشود براي اروپا زنگ خطر به صدا درمي آيد و در اين مرحله حاضر مي شود كليه تعاملات خود را با ايران قطع كند. براي توصيف اين حداقل ها بايدگفت كشورهاي اتحاديه اروپايي به سطحي از اعتقاد رسيده اند كه حقوق بشر بايد حداقل در سطح همان اعلاميه جهاني حقوق بشر به اضافه ميثاق مدني ـ سياسي و ميثاق حقوق اقتصادي ـ اجتماعي و فرهنگي رعايت شود و همين شرايط را براي كشورهاي ديگر هم لحاظ مي كنند. يعني آنها با كشورهايي كه اصل اين مطلب را پذيرفته اند هر چند با اندكي نارسايي در عمل، مشكلي ندارند. اما درباره ايران. آنها مي خواهند بدانند مسائل داخلي بحث اين حزب و آن حزب است يا اينكه قرار است اصل كار زير سؤال برود اگر بحث رقابت حزبي باشد براي آنها مهم نيست به شرط آنكه تداوم دموكراسي زير سؤال نرود. مسأله ديگر توجه جدي آنها به نيات ايران است ما درايران بدون اينكه توجه كنيم يكسري سياستها و استراتژي هايي را براي خودمان فرض مي كنيم و غافل هستيم كه در جهان چه تأثيري مي گذارد. ژاك شيراك، رئيس جمهور فرانسه تابستان امسال گفت بحث تكنولوژي هسته اي يا حتي سلاح هسته اي مهم است اما مهمتر از آن اين است كه تكنولوژي و سلاح در دست چه كسي خواهد بود. او به صراحت گفت اروپا نسبت به نيات ايران ابهام دارد. پس آنها بيش از خود موضوع مسائل هسته اي دنبال اين هستند كه به عنوان مثال آيا ايران مي خواهد سلاح هسته اي داشته باشد تا كليدش را عليه اين و آن بزند. يا اينكه ايران كشور مسؤوليت پذيري است كه مي خواهد نقش منطقه اي و جهاني داشته باشد. مي خواهم بگويم كه بحث نيات مهم است و ما اگر مي خواهيم در اين جهان فعاليت كنيم بايد قانونمندي آن را بشناسيم و تا حدي به آن رسميت بدهيم. مثلاً ما در بحث امنيت جهاني بايد نشان دهيم كه نه تنها مخل امنيت جهاني نيستيم بلكه خودمان جزو عوامل اصلي حمايت از تأمين امنيت منطقه و جهاني هستيم. اگر ما بتوانيم اين رابه اثبات برسانيم جهان از بسياري از ايراداتي كه به ما مي گيرد چشم مي پوشد. پس ما اگر اين حداقل ها را حفظ كنيم قطعاً اتحاديه اروپا بيشتر از ما راغب خواهد بود كه تعامل ايجاد كند چون بحث فقط مسأله تجارت ۱۳ـ۱۲ ميليارددلاري طرفين نيست بلكه آنها خواهان اين هستند كه ما از نظر امنيت منطقه اي و جهاني نقش مناسبي ايفا كنيم.
| اروپا در رابطه با ايران علاوه بر بحث حقوق بشر يا دموكراسي و مسائل امنيتي چه محدوديت هاي ديگري قائل است و اصولاً شما چه ميزان به امكان گشايش تعاملات عميق و مناسبات پايدار ايران و اروپا اعتقاد داريد؟
* اروپا در اين جهان زندگي مي كند و يك ابرقدرت درجه دوم است كه توانايي هاي مشخصي را داراست و در عين حال فاصله زيادي با ابرقدرت اول دارد. از آنجايي كه يك بازيگر جهاني است، قانونمندي اين عرصه را پذيرفته خارج از آن بازي نمي كند. ما ضمن اينكه مي توانيم از توانايي هاي اروپا استفاده كنيم بايد نسبت به محدوديت هاي آن روشن باشيم و بي جهت به آن دل نبنديم. امروزه قدرت اقتصادي ـ سياسي، نظامي و به ويژه علمي آمريكا خيلي خيلي بالاتر از اروپاست از اين رو قرار گرفتن اروپا در جايگاه دوم ابرقدرتي باعث آن شده كه آنها در تعامل با ديگران حتي با قدرتهاي ديگري مثل روسيه، چين و ژاپن تلاش كنند كه قواعد بازي را به هم نزنند. توجه به اين بخش از واقعيت حتي از بحث پيشين مهمتر است. به عبارت روشن تر، اروپا در كنار حداقل هاي خودش، يكسري خطوط قرمز ديگري را در نظر مي گيرد كه مربوط به خودش نيست. مثلاً در قضيه دولت اسرائيل و دولت فلسطين اتحاديه اروپا مثل آمريكا حساسيت ندارد اما به خاطر آمريكا، اين موضوع را جزو حداقل هاي خودش قرارداده است. يا مثلاً در بحث تروريسم تا سال ۱۳۷۶ اروپايي ها از مقوله تروريسم بيشتر همان قتل هاي صورت گرفته در اروپا را جست وجو مي كردند كه اوج آن قضيه ميكونوس بود اما الان منظورشان از تروريسم دقيقاً آن چيزي است كه آمريكا پس از ۱۱ سپتامبر تعريف كرده است. بنابراين با وجود اينكه به ميزان آمريكا از طالبان و بنيادگرايي نگراني ندارند اما براي رعايت قانونمندي بازي جهاني و ايفاي نقش مناسب در اين عرصه مثل آمريكا نسبت به تروريسم القاعده و طالبان و … اعلام حساسيت مي كنند و درواقع آن را به شمار حداقل هاي خود در رابطه با كشورهاي ديگر مثل ما مي افزايند. لذا ما براي اينكه بتوانيم منافع و امنيت ملي مان را درست رقم بزنيم بايد رابطه اروپا و آمريكا را در ست تشخيص بدهيم. ما هيچ وقت نبايد فكر كنيم كه مي شود اروپا را به جاي آمريكا گذاشت. چون تا زماني كه ما حداقل هاي اروپا را رعايت نكنيم آنها به ما اجازه نمي دهند كه با كارت آنها دربرابر آمريكا بازي كنيم و بي توجه به آن حداقل ها نيز اصلاً بازي نمي گيرد.
| يكي از مشخصه هاي نظام فعلي روابط بين الملل اختلاف نظرهايي است كه بين اروپا و آمريكا شكل گرفته و در بحران عراق به طور عيني ديده شد. مثل يكجانبه گرايي آمريكا درعرصه جهاني و چندجانبه گرايي اروپا. آيا اين فضاهاي مورد اختلاف نمي تواند عرصه اي براي مانور ديپلماسي كشوري مثل ايران باشد؟
* ببينيد! بحث اختلاف آمريكا و اروپا و بحث قدرت مانور ما براي بازي در اين فضاي جهاني موضوع جداگانه اي است. بين اروپا و آمريكا گرچه اختلاف نظر هست اما راجع به حداقل ها نيست. مثلاً اختلاف آنها روي تقسيم بازار فولاد جهان است يا در بعد سياست اختلاف آنها اين است كه آيا جهان بايد از سوي آمريكا اداره شود يا با كمك ابرقدرتهاي اول و دوم اداره بشود. بنابراين ما بايد درست تشخيص بدهيم كه اختلافات آنها در چه لايه اي قرار دارد. اما پيرامون قدرت مانور ما بايد بگويم ما اگر بخواهيم ۲۵ سال ديگر ابرقدرت اول را ناديده بگيريم بايد قبول كنيم كه از يك قدرت مانور بسيار محدودي در سطح منطقه و جهان برخوردار خواهيم بود البته اين به معناي آن نيست كه ما بخواهيم آمريكا و سياستهايش را تأييد كنيم بلكه ممكن است ما همه آن را تكذيب بكنيم ولي فرق است با اينكه ما عدم النفعي به كشورهاي همسايه ، اروپا وديگران بدهيم. ما الآن به همين خاطر براي اروپا هزينه زيادي خرج مي كنيم. يا مثلاً در زمينه سازمان تجارت جهاني همه كشورها براي عضويت ايران بايد شيريني بدهند چون ما مي رويم و به آنها متعهد مي شويم و در واقع امتياز مي دهيم، در حالي كه ما ندانسته ازديگران خواهش مي كنيم كه از ما حمايت كنند تا ما عضو W.T.O بشويم. من چهار سال در آنجا حضور داشته ام و كساني كه با فرمول هاي W.T.O آشنا هستند مي دانندكه غيراز آمريكا ـ به دلايل سياسي ـ همه كشورها خواهان آن هستند كه ايران به اين سازمان بپيوندد. اين از هنر ديپلماسي مانيست بلكه آنها بازارها را تقسيم كرده اند و ماوقتي به آنجا مي رويم بايد همه توافق ها را بپذيريم . بنابراين ماازديپلماسي كشور انتظار معجزه نبايد داشته باشيم چون در يك ظرفي مانور مي دهد كه كوچك است.
| شما به نيات در ديپلماسي اشاره كرديد. اين مقوله در عدم رابطه ايران ـ آمريكا چه نقشي دارد و با توجه به اينكه ديپلماسي هر كشوري با اصول كاملاً مشخصي تعريف مي شود آيا قائل به بهره گيري ازفرصت ها براي تغيير اين نيات هستيد؟
* بله ايران ـ آمريكا طي ۲۵ سال گذشته اولاً نيات خودشان را براي همديگر بازگو نكرده اند.لذا از نيات همديگر صرفاً يك نوع تصور وخيال دارندكه اين نقيصه بزرگي براي هر دوكشور محسوب مي شود زيرا اگر ما مي خواستيم با همديگر رابطه ديپلماتيك نداشته باشيم امامي توانستيم از راه هايي براي بيان نيات بهره بگيريم. مثلاً چين و آمريكا درسال ۱۹۷۹ رابطه برقرار كردند امانمايندگان دوكشور از سال ۱۹۴۹ به مدت ۳۰ سال هر هفته در بلگراد به مدت سه ساعت نيات هم را براي يكديگر توضيح مي دادندو جالب اينكه در دو صحنه يعني در شبه جزيره بالكز و ويتنام مستقيم و غيرمستقيم با يكديگر جنگيدند. متأسفانه در بحث ايران و آمريكا وجود لابي اسرائيل هم مزيد بر علت است.
| شما شرايط جديد را چگونه تحليل مي كنيد آيا اتفاقات اخير مي تواند به نقطه روشني برسد.
* من برداشتم اين است كه دوكشور بعد از ۲۵ سال به اين نتيجه رسيده اند كه بي اطلاعي وعدم ارتباط چه ضرري به آنها رسانده است. اما طرفين اولاً نسبت به هم بي اعتمادند ثانياً منتظرند طرف مقابل گام اول را بردارد. ثالثاً شرايطي كه بر ايران حكمفرماست مي تواند بر تصميم گيري آمريكا مؤثر باشد. واقعيت اين است كه ظرف دو سه سال گذشته دو سياست كلي در ميان دولتمردان آمريكايي نسبت به ايران وجود داشته است.
۱ ـ اعتقاد به تغيير رفتار ۲ ـ اعتقاد به تغيير رژيم . براي اين منظور ما بايد هم آينده مان را و هم منافع ملي مان را در نظر بگيريم. حالا مهم نيست كه چه كسي پيش قدم مي شود اما بايد از فرصت ها براي بيان نيات استفاده كرد. حتي اگر قصد نداشته باشيم به رابطه ديپلماتيك برسيم. ما بايد قبول كنيم كه تأثيرگذاري آمريكايي ها بر تصميم گيريهاي اروپا ، روسيه ، ژاپن وحتي چين و... جدي است. از طرفي ما نبايد در توان ديپلماتيك كشورمان ترديدي داشته باشيم. چون ديپلماتهاي ايراني قادر هستند در عرصه هاي ديپلماتيك به خوبي از منافع ملي دفاع كنند.