مسير منتهي به وداع با خشونت و راهيابي به رهايي، خود عاري از خشونت نيست.اين واقعيتي است كه نيچه نيز در تبارشناسي اخلاق آنجايي كه مي گويد «چيزهاي خوب همگي در خون و شقاوت ريشه دارند» به نوعي بر آن تأكيد مي كند. محمد ضيمران در گفت وگوي حاضر به بررسي موضوع خشونت، واقعيت ديالكتيكي حركت به سوي عدم خشونت و رهايي مي پردازد. او اگرچه ديدگاه امثال ماكس وبر كه مبتني بر كشمكش و ديالكتيكي بودن اصلاحات است را به عنوان يك واقعيت مي پذيرد اما بر عدم خشونت و قدم گذاشتن در راه امثال گاندي و مارتين لوتركينگ به مثابه يك روش تأكيد مي كند. ضيمران با بررسي نظامهاي فكري مبتني بر نسبي گرايي، مطلق گرايي وواقع گرايي به تحليل ميزان ظرفيتهاي هر يك در تحقق خشونت مي پردازد و بر لزوم گفت وگو به عنوان يك راهكار در برابر خشونت تأكيد مي كند. اگرچه تصريح دارد كه گفت وگو نيز خود دچار موانع و تناقضهاي ساختاري است.
| مي خواهيم به بحث در مورد خشونت و رابطه آن با نظامهاي فكري مختلف بپردازيم. در ابتدا مي خواهم توضيح بدهيد كه شما چه ارتباطي ميان موضوع «خشونت» و بحث «سلطه» و «قدرت» مي بينيد و آيا ميان اين دوموضوع مي توان ارتباطي مشخص را جست وجو كرد؟
* قبل از اينكه به ارتباط بين خشونت و موضوعات مختلف بپردازيم مي خواهم تعريفي از مفهوم خشونت ارائه دهم تا براساس آن بحث را دنبال كنيم. در ساده ترين معنا خشونت عبارت است از اعمال نوعي آسيب و جلوگيري و يا سد ايجاد كردن از طريق كشتن يا ايجاد صدمات روحي و بدني و برخي تهديد را هم در زمره خشونت به حساب مي آورند. اگرچه كسي كه تهديد مي كند شايد تهديد خود را عملي نكند اما به هر حال مخاطب، خود را در اين پروسه در معرض خشونت مي بيند و با اين كار زندگي فرد مخاطب در جنبه اي مختل مي شود. بنابراين درست است كه تهديد به خشونت در زمره موضع روانشناسي قرار دارد و چارچوبهاي خاص خود را داراست ولي نمي توان آن را تنها از اين منظر تحليل كرد. متفكراني در بررسي مفهوم خشونت ادعا كرده اند كه خشونت مي تواند در حوزه نظامهاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي ستمگر و بسته تسري پيدا كند و در واقع يكي از ابزارهاي اساسي در نظامهاي خشن و يكه تاز و تماميت طلب براي حفظ قدرت همين خشونت است و موضوع خشونت تنها يك بحث فردي نيست. بنابراين از لحاظ سياسي به كارگيري خشونت سازمان يافته موضوعي است كه بايد امروزه روي آن فكر كرد.
| آيا مي توانيم به موضوع خشونت پايه اي تر و عميق تر از اين هم نگاه كنيم؟ به عنوان مثال برخي از متفكرين معتقدند كه «تفكر كردن» نيز پروسه اي خالي از خشونت نيست، چرا كه تفكر با مفاهيم سر و كار دارد و مفاهيم قصد تحميل برخي ويژگي هاي مشخص را بر مصداقها دارند. مصداقها مجبور به تحمل بار ويژگي هاي مشخص و غيرقابل انعطاف مفاهيم هستند. برخي از انديشمندان از اين منظر رد پاي خشونت را در حوزه اي همچون تفكر هم قابل رؤيت و تحليل ديده اند.
* بله، تز «فوكو» اتفاقاً بر همين محور متمركز است. در واقع در قلمرو تفكر هم مي توان ردپايي از خشونت را ديد. اما تفكر به اعتقاد من دو بعد دارد. ياتفكر رهايي بخش است يا آمرانه و اقتدار طلب. تفكر رهايي بخش معمولاً نافي خشونت است و خشونت را طرد مي كند. چون هدفش رها كردن است. هدفش اين است كه آزادي را پيامدموضوع خودش قرار دهد وليكن هدف تفكر خشونت طلب و آمرانه ايجاد سلطه بر غير است و ابزار چنين سلطه اي احتمالاً مي تواند از نوع خشونت باشد. بنابراين تفكر خشونت طلب ريشه در آمريت و اقتدار گرايي دارد و تفكر رهايي بخش براي از بين بردن چنين حالتي عمل مي كند.
|ولي من مي خواهم بدانم كه با توجه به سؤال پيشينم به نوعي در هر نوع تفكر و انديشه اي نيز نمي توان ردپاي خشونت را جست و جو كرد؟
*اگر مرزهاي خشونت را تا حد سلطه بازكنيم همين طور است. دقيقاً وقتي در دل تفكر مفهوم سازي مي شود هدف اصلي اش به نوعي با موضوع خشونت ربط پيدا مي كند و عرصه اي براي ضبط خشونت در تفكر تعريف مي شود. اگر خشونت را با تعريفي، كه ابتداي بحث گفتم در نظر بگيريم نمي توان آن را به تفكر تسري داد. ولي اگر در معناي كلي خشونت را در نظام سلطه تعريف كنيم همين طور خواهد بود و تفكر كردن هم به نوعي با خشونت ورزي درعرصه كلام همراه خواهد بود.
|و آيا شما هم خودتان موضوع خشونت را در ارتباط با بحث «سلطه» تحليل مي كنيد؟
* حتماً همين طور هست. يك نوع ضريب همبستگي مستقيم بين سلطه و خشونت وجود دارد. ابزار مادي سلطه، خشونت است. خشونت وسيله اي است كه قابليت قدرت را براي حفظ خودش به معرض نمايش مي گذارد.
| وقتي انديشمنداني مثل فوكو از قدرت وسلطه سخن مي گويند، تأكيد مي كنند كه ردپاي «قدرت» و «سلطه» را در تك تك سلولهاي انسان و ذرات جهان هستي مي توان به چشم ديد. آنها از تحولي در مفهوم قدرت و سلطه سخن مي گويند. آيا به نظر شما نمي توان موضوع خشونت را هم با چنين تحول وتغيير مفهومي شناسايي كرد و به اين ترتيب صورت هاي جديد خشونت را چگونه مي توان شناخت؟
* اگر در آن چارچوب خشونت را بررسي كنيد من با شما موافق هستم. زيرا متافيزيك قدرت فوكو عبارت از اين است كه قدرت در تمام شؤون هستي، ساري و جاري است. اگر چنين بود تبلور عيني و مادي اين قدرت همين خشونت است. اما اين خشونت سطوح و مراتب مختلفي دارد. ردپاي خشونت را از كشتار دسته جمعي تا بحث ميان يك دانشجو و استاد مي توان دنبال كرد. بنابراين هيچ رابطه دو گانه و متقابلي از جريان سلطه بر كنار نيست. در چنين بينشي خشونت را در معناي عام اش در هر رابطه و در هر تعاملي مي توان فرض كرد و موجود ديد.
|بنابراين آيا هيچ راهي براي فرار از خشونت و وداع با آن وجود ندارد؟
* فكر و ا نديشه هميشه وسيع ترين حوزه را دارد و به بشر امكان مي دهد كه بتواند اهدافش را در سايه آن دنبال كند. همانطور كه فكر مي تواند همراه خشونت باشد به تقابل با آن فكر خشونت آميز نيز مي تواند تبديل شود و به فكر رهايي بخش بينجامد. مي توان فرض كرد كرد كه اگر تفكر با خشونت همراه باشد در ادامه اين پروسه يعني در ادامه تفكر مي توان به رهايي نيز رسيد. تفكر را شايد بتوان مبتني بر يك تز مرتبط با خشونت شناخت، چنانچه شماتوضيح داديد، ولي اين تز يك آنتي تز را هم در درون خود مي پروراند و بنابراين مي توان از طريق تفكر به رهايي نيز دست پيدا كرد.
| بنابراين نقد راديكالي و تعرض انديشه اي اگرچه به ظاهر باهاله اي از خشونت همراه است، اما در يك فرآيند ديالكتيكي، همين پروسه مي تواند به رهايي و پايان خشونت بينجامد؟
* همه انواع تفكررا اگرچه در ذات خود و مطابق يك تحليل، سلطه گر مي خوانيم ولي مي توانند زمينه رهايي و نهال آن را در خود ايجاد كنند و بكارند. به دليل اينكه تا خشونت و سلطه نباشد رهايي اصلاً قابل تحقق و فرض نيست. اين دو در تقابل با همديگر متولد مي شوند و رابطه لازم و ملزومي دارند. من اعتقاد دارم كه اگر خشونت نباشد اصلاً رسيدن به رهايي فرضي محال است. اما از سوي ديگراريش فروم بحثي را با اين مضمون مطرح مي كندكه ماهيت ما از دو بعدتشكيل شده است. يكي بعدغريزه وجود و حيات وغريزه عشق و تداوم هستي و در تقابل با آن غريزه مرگ. كه اين دو را از فرويد اقتباس كرده است. به نظر من اگر اين دو پارادايم را در تركيب با هم مولد ذات بشر فرض كنيم در هر شرايط مخصوصي يكي از اينها بر ديگري مسلط مي شود. وقتي غريزه مرگ بر زندگي مسلط شد، آن وقت خشونت محصول آن مي شود. وقتي هم كه غريزه حيات و زندگي بر مرگ مسلط مي شود، پيامدش نفي و طرد خشونت است.
| ولي به نظر شما نقطه مقابل خشونت چيست؟ رهايي يا مدارا؟
* مدارا مكانيزمي است كه خشونت را نفي مي كند ولي مدارا راهي به رهايي است. يعني كسي كه در معرض خشونت قرار مي گيرد، اول بايد آن خشونت را نفي كند. نفي خشونت مستلزم رهايي است. وقتي رهايي ايجاد شد رفته رفته فرد يا جامعه سعي مي كند مكانيزمي ايجاد كند كه جلوي خشونت مستقيم را بگيرد و مدارا اين كار را مي كند. مدارا به فرد مي قبولاندكه اگر با مفهوم معارض فكري اش مواجه شد به جاي اينكه آن مفهوم رابه چالش بكشد و نفي و حذف كند، از طريق مدارا آن را اثبات شده فرض كند و به اين باور برسد كه هرچندآن انديشه در تقابل انديشه اوست اما نبايد از طريق حذف باآن روبرو شود.
| اگر ما سه چارچوب كلي مطلق گرايي، نسبي گرايي و واقع گرايي را به عنوان چارچوبهاي نظامهاي فكري متفاوت بشناسيم به نظر شما كداميك از اين نظامها امكان بيشتري براي تولد و بروز خشونت را در خود داراست و كدام يك مي تواند به دستيابي به جهاني بدون خشونت ياري كند؟
* اين امري بديهي است كه خشونت يكي از ابزارهاي مطلق گرايي است. وقتي شخصي مطلق گرا شد انديشه مقابل خودش را نمي تواند تحمل كند و بنابراين تنها شگردي كه مي تواند براي مطلق گرايي زمينه ساز ي كند اين است كه افكار و انديشه هاي مخالف را از طريق حذف و تخريب و انهدام از بين ببرد. اما درعين حال نسبي گرايي نيز مشكلات خودش رادارد. در درون نسبي گرايي همه ارزشها به حوزه نسبيت مي روند و اعتباري و ذهني مي شوند و هيچ ارزشي خارج از آن نسبيت نمي تواند ملاك قرار گيرد. بنابراين بحران آنارشيسم جانشين آن مي شود. در واقع نسبي گرايان در غايت بايدهمه چيز را نفي كنند. از نظر آنان همه چيز اعتباري است و هر چيزي كه اعتباري شد ذهني تلقي مي شود و قابليت تكيه ندارد. مثلاً اگر به نظريات نسبي گرايي باور داشته باشيد ديگر نمي توان حقوق بشر را به عنوان يك اصل كلي پذيرفت. چرا كه حقوق بشر هم نسبي مي شود. تمام آزاديها به زير سايه نسبيت مي رود. بنابراين به جاي مطلق گرايي و نسبي گرايي من پيشنهاد (contexcualism) مي دهم، يعني مكتب «اصالت زمينه ها» . دراين پارادايم، با يك زمينه مشخصي روبرو هستيم كه نمي توان بر آن مهر نسبيت زد. انسان موجودي است داراي فرديت و بايدحقوقش حفظ و تبعيض و تمايزها نيز نفي و طرد شوند و براي اينكه بتوانند هدفهاي خود را دنبال كنند بايدامكانات برابر به تمام افراد جامعه داده شود. اگر اينها را به عنوان پيش زمينه هاي يك قرارداداجتماعي منظور كنيم بنابراين نمي توانيم نسبي گرايي را بپذيريم چون در نسبي گرايي تمام اينها زير سؤال مي رود. بنابراين من مكتب «اصالت زمينه ها » را مدنظر قرار مي دهم كه در اين مكتب مفاهيم براساس يك موضوع و معنا مورد بحث قرار مي گيرند و جامعه بر آن توافق مي كند. دموكراسي هم همين رامي گويد. دموكراسي به ايجاد زمينه هايي كه تمام افراد جامعه بدون حذف و امتياز امكان دسترسي به حقوقشان را داشته باشند و تصميم گيرنده باشند اعتقاد دارد. آنچه شما از آن به عنوان واقع گرايي يادمي كنيد را من تحت عنوان مكتب اصالت زمينه ها مي شناسم. در زمينه است كه واقعيت اتفاق مي افتد و بنابراين واقعيات اصالت دارند. اما اين واقعيت نبايد در درون خود تضاد با ايده آلهايي كه حامي منافع اكثريت اعضاي جامعه باشد را بپروراند. اگر اين تضادها را هم نداشته باشد، به اعتقادمن در اين نظريه مصلحت تمام افراد جامعه مدنظر قرار مي گيرد و بهترين زمينه براي نفي خشونت مهيامي شود.
| شما با رد چارچوب نسبي گرايي براي انديشيدن گفتيدكه چون نسبي گرايان به منطق هاي مختلف و چارچوبهاي انديشه اي غيرهمگون و غيرقابل ارتباط معتقدهستند، امكاني براي وجود گفت وگو را نمي توانند متصور بشوند و در اين عدم گفت وگو راه به سوي خشونت گشوده مي شود. ولي آيا فكر نمي كنيد كه گفت وگو تنها يك «تقيه » در ميان روشنفكران است و نمي تواند واقعاً موجوديت پيدا كند؟ آيا گفت وگو تنها يك ژست و بازي ميان انديشمندان نيست؟
* بله، نسبي گرايان مي توانند و ممكن است كه زمينه اي را براي خشونت ايجاد كنند. براي اينكه آنها هر سخني را قابل نقد و نفي و همه چيز را نسبي مي دانند و در ذيل انديشه آنها خشونت نيز مي تواند امكان حضور پيداكند. ولي گفت وگو و ضرورت آن كه البته در چارچوب انديشه نسبي گرايي جايي براي آن متصور نيست به نظر من يك مسأله جدي و قابل توجه است اگرچه با موانعي هم همان طور كه مي گوييد روبروست. اما به هر حال يكي از ابزارهايي كه از طريق آن مي توان به وفاق اجتماعي دست پيدا كرد همين ديالكتيك گفت وگو است ـ امكان بخشيدن به گفت وگو اگرچه واقعيت آن غيرممكن به نظر مي رسد، اين ديالكتيك گفت وگو است ـ اگر ديالوگ صوري نباشد و عميقاً و اصالتاً طرفين ديالوگ نسبت به انديشه همديگر احترام قايل باشند و وجود ديگري را به رسميت بشناسند گفت وگو مي تواند كارساز باشد و زمينه ميثاق اجتماعي را فراهم كند. من اعتقاد دارم گفت وگو از چيزهايي است كه بشر را از همه موجودات متمايز مي كند. البته گفت وگو در صورتي ممكن مي شود كه موضوعي به نام سلطه گر و سلطه پذير وجود نداشته باشد. اگر سلطه گر و سلطه پذير وجود داشته باشند گفت وگو خود به خود نقض مي شود اما به هر حال در دل گفت وگو نظريه اي نهفته است كه كسي مثل ويتگنشتاين آن را تحت عنوان «ذهن ديگري» مطرح و بررسي مي كند. من نمي توانم ذهن شما را درك كنم مگر از طريق گفت وگو و كنكاش ذهني در يك گفت وگوي تعاملي. تنها از اين طريق است كه مي توان به شناخت و دركي نسبي از يكديگر رسيد. بنابراين گفت وگو از ابزارهاي بسيار مؤثري است كه مي تواند بهبود و حل معضلات انسانها را به دنبال داشته باشد.
ادامه دارد