محمد ضيمران در نخستين بخش گفت وگو از خشونت و رابطه آن با نظامهاي فكري سخن گفت.وي سپس خشونت را در ارتباط با بحث «سلطه» تحليل كرد و آنگاه گفت: مدارا مكانيزمي است كه خشونت را نفي مي كند. واپسين بخش اين گفت وگو به زمينه هاي خشونت در ايران و چگونگي نفي آن اشاره شده كه در پي مي آيد.

| آيا شما به ناتواناييها و مشكلات زبان توجهي نداريد؟ آيا زبان مي تواند در خدمت گفت وگو درآيد و به وسيله مناسبي براي تبادل انديشه منجر شود؟ آيا فكر نمي كنيد كه زبان نمي تواند مصداقهاي ذهني را به درستي مفهوم سازي كند؟
* سؤال بسيار مهمي است اما به هر حال به نظر من ديالوگ مي تواند بهترين زمينه ساز در اين جهت باشد. من به گفت وگوهاي بين الاذهاني اعتقاد دارم. تنها از اين مسير است كه مي توان ميان سابژكتيوتيه هاي ذهني پيوند برقرار كرد و به شناخت از يكديگر نايل شد. سپهر زيست انديشه هر يك از ما دنيايي متعلق به خود را دارد و براي ارتباط ميان اين دو جهان زيست من و شما هيچ راهي به جز زبان وجود ندارد. زبان نيز نقض خود را از طريق برخورد ديالوگي ممكن و جاري مي كند هر چند كه در درك زباني ممكن است مشكلاتي هم وجود داشته باشد و ليكن در اثر تعامل و برخوردهاي متداوم سوء تعبيرها تبديل به هم سخني مي شوند. بنابراين براي هم سخن شدن راهي به جز بيان منويات خود از طريق زبان وجود ندارد. گفت وگو در بحران به وجود مي آيد و تا بحران وجود نداشته باشد گفت وگويي هم ضرورت ندارد. بنابراين وقتي در بحران مي خواهيم موضع فكري خود را به ظهور برسانيم در جريان پياده كردن اين موضع فكري به اعتبار سخنان ابتداي بحث مان وجه خشونت عارض مي شود. بنابراين وقتي من مي خواهم به اين خشونت جامه عمل بپوشانم. شما در تعارض با اين خشونت سعي مي كنند به علت گرايش رهايي بخش و درتقابل با سلطه آن را نفي كنيد. وقتي نفي اين وضعيت پيش آمد زمينه اي براي تداوم گفت وگو ايجاد مي شود. در غير اين صورت بايد با خشونت كنار بياييم كه اين وضعيت مطلق گرايي ذهني حاكم مي شود و باب گفت وگو بسته مي شود. گاهي نيز ما فكر مي كنيم كه گفت وگو يك ضرورت است و در چنين صورتي بايد زبان خود را به گونه اي به كار گيريم كه مخاطب يا وارد دنياي ما شود يا حداقل بتواند دنياي ما را شناسايي كند و از اين طريق مشكلات او را در تقابل با دنياي ذهني خودمان بشناسيم. در اين تقابل يك شناخت سومي به وجود مي آيد كه آن شناخت يا جريان سوم محصول گفت وگو است.
| ولي آيا مي توانيم با توجه به زمينه دار بودن انديشه مطلق گرايي در ايران، تبليغ نسبي گرايي در جهت ايجاد يك زمينه متكثر را راهكار مناسبي بشناسيم و برآن مبنا عمل كنيم؟
* نسبي گرايي به معناي كلي خير، اما نسبي گرايي به مفهوم نقد مطلق گرايي و ايجاد يك زمينه متكثر را شايد بتوان راهكاري قابل توجه به شمار آورد. در نظرد اشته باشيد كه وقتي نسبي گرايي، مطلق گرايي و سلطه آن را از ميدان به در كردند همان نسبي گرايي انديشه هاي خود را بسته بندي و تحت عنوان ايدئولوژي به مردم تحميل مي كنند. بنابراين پيامد نسبي گرايي هم به مانند مطلق گرايي است؛ در ابتداي امر نسبي گرايي مي تواند حربه خوبي براي نفي مطلق گرايي باشد ولي وقتي مطلق گرايي نفي شد و كنار رفت در مرحله بعد همان حاميان نسبي گرايي به دنبال راههايي براي حفظ قدرت خود خواهند رفت و ترفندهايي را طراحي مي كنند كه براساس آن اين امر متحقق شود. از همين روست كه من اعتقاد دارم دردل نسبي گرايي يك مطلق گرايي مكتومي وجود دارد.
| يعني شما معتقديد كه نسبي گراياني همچون فوكو و ليوتار به دنبال بسته بندي يك ايدئولوژي و تحميل آن به جامعه هستند؟ ليوتار از پايان عصر ايدئولوژيها و فراروايت ها سخن مي گويد و اصلاً نمي توان او را به تبليغ ايدئولوژيك متهم كرد يا همين طور فوكو را. گمان نمي كنم بتوان نسبي گرايان را چنين توصيف كرد؟
* تك تك اين افراد شايد چنان ويژگي هايي كه من گفتم رانداشته باشند ولي گرايش هاي آنها مي تواند مورد سوءاستفاده قرار بگيرد . آنها به هيچ وجه اعتقاد ندارند كه پيامد بحث هايي كه مي كنند بايد به تكاثر و در واقع فزوني قدرت خودشان منجر شود. دستاوردهاي كساني مثل فوكويا، ليوتار و دريدا اگر مورد سوءاستفاده قرار بگيرد مي تواند پيامدهاي مخربي داشته باشد. درواقع انديشه هاي آنها به مثابه شمشير دودم هستند كه اگر به دست قدرت پرستان بيفتد مي تواند درجهت منافع آنها تحليل شود.
| بنابراين سخن شما ناظر به افراد وجرياناتي است كه در ذيل انديشه نسبي گرايي پنهان مي شوند درحالي كه اعتقادي جدي به مباني اين انديشه ندارند وتنها به ظواهري از آن بسنده مي كنند. آيامنظور شما اين است كه اين جريانات تنهادراين پروسه به دنبال اثبات و اجراي رفتارهاي غيرعقلاني وانديشه هاي غيرمنطقي خود در پرتو فضاي بازنسبي گرايي هستند؟
* دقيقاً. آنها از نسبي گرايي تنها به عنوان وسيله اي براي بيرون انداختن حريف از ميدان استفاده مي كنند و وقتي حريف بيرون رفت به حالت مطلق گرايي خودشان برمي گردند. تمام بحث اين است كه در دل نسبي گرايي مدنظر آنها، مطلق گرايي جاي دارد. وقتي نسبي گرا انديشه مخالف راحذف كرد ، ديگر خودش مي ماند وخودش و آنگاه چاره اي ندارد جزاينكه مطلق گرا باشد چون در آن صورت ديگر نمي تواند نسبي گرايي راترويج كند.
|آيا شما اين آسيب را در انديشه نسبي گرايي درخصوص نسبي گرايان ايراني مطرح مي نماييد يا به عنوان ذاتي انديشه نسبي گرايي از آن ياد مي كنيد؟
* من مضرات وپيامدهاي اجتماعي آن را بيان مي كنم كه مي تواند درايران هم مصداق داشته باشد. من در كليت اعتقاد دارم كه نسبي گرايي مطلق با آنارشيسم همسايه است. نسبي گرايان در ذيل آنارشيسم وقتي حريف را از ميدان به در كردند وجودشان به يك نيروي غالب تبديل مي شود.
| البته مطمئناً نسبي گرايي در ذات خود مبتني برمطلق گرايي وخشونت نيست. شايد بهتر باشد كه بگوييم نسبي گرايي به ايجاد يك فضاي كاملاً باز وآزادي كمك مي كند كه به دليل خصلت آنارشيستي اين فضا، امكان تبلور گروههاي خشونت طلب را هم مي توان متصور شد؟
* بله، خودش اينگونه نيست. وليكن پيامدهايش مي تواند به تولد خشونت بينجامد. فرض كنيد كه چرا يك نفر نسبي گرا مي شود؟ به خاطر اينكه مطلق گراي حاكم را از ميدان به در مي كند بنابراين وقتي اين كار را كرد ديگر كسي نمي ماند وبنابراين او هم مطلق گرا مي شود. البته اين مسأله خيلي فرضي است. من معتقدم مطلق گرايي ونسبي گرايي دو روي يك سكه هستند يعني هردو از آبشخور همديگر تغذيه مي كنند اگرمطلق گرايي نباشد نسبي گرايي متولد نمي شود وبالعكس.
| البته بسياري از نسبي گرايان در پروسه نفي ، خودشان را هم نفي مي كنند وجايگاه خاصي براي خود قائل نمي شوند وبنابراين نمي توان آنها را متهم به سلطه گربودن كرد.
* نكته ديگري را هم مي خواهم توضيح دهم. وقتي كه همه را نقد كرديد وحتي موجوديت خودتان را هم به نقد سپرديد، آن وقت مصالح فردي و انساني چه مي شوند؟ بشر به خاطر حفظ وصيانت خودش ناچار است منافع و مصالح خودش را حفظ كند؟ اگر كسي نسبي گرايي مطلق باشد بايد منافع ومصالح خود را هم نفي كند. آن وقت چيزي باقي نمي ماند ونوعي نيهيليسم مطلق حاكم مي شود. نيهيليسم مطلق هم خلاف تداوم زندگي است و از همين رو امكان پذير نيست . اما در كليت فردي كه نسبي گراست همه ارزشهاي ديگري را نفي مي كند وآنگاه ارزشهاي خودش مي ماندوطبيعي است كه ارزشهاي خودش را اثبات كند وآنگاه ممكن است كه اين ارزشها صورت وماهيت مطلق به خودشان بگيرند.
| ولي آيا در حركت به سمت عدم خشونت مي توان چيزي به نام رهايي مطلق را هم تصور كرد؟ و آيا رهايي و آزادي بدون خشونت امري متصور است؟
* نه،من اعتقاد دارم كه بشر نمي تواند به چيزي به عنوان رهايي مطلق دست پيدا كند . به اعتقاد پوپر دموكراسي برترين انديشه و فكر دنيا است واگرچه بهترين مطلق نيست اماما ازاين مدل نيز مدل بهتري نداريم. دموكراسي با تمام مشكلاتي كه در خود داشته ضررهاي كمتري نسبت به ساير مكتب ها را در خود پرورانده است . بنابراين براي رويارويي با حداقل ضرر، اين انديشه در تجربه بشري به عنوان «بهترين»، ثابت و باقي مانده است . من نمي گويم كه دموكراسي بهترين آرمان بشري است و اين حرف پوپر را قبول دارم كه شايد اين بدترين ايده باشد. اما ما بهتر از اين سراغ نداريم.
| شما با اعتقاد به واقع گرايي هم سخن با پوپر مي شويد. ولي نظرتان در خصوص آن سخن پوپر كه از لزوم برخورد فيزيكي و حذف دشمنان دموكراسي سخن مي گويد چيست؟ جايي كه پوپر از لزوم خشونت ورزي دفاع مي كند.
* البته همه حرف هاي پوپر هم براي من قابل قبول نيست و بنابراين در اينجا نمي خواهم از ديدگاه او همه مسائل را بررسي كنم و اورا اساس قرار دهم. من به اين روايتي كه شما از پوپر نقل كرديد اعتقاد ندارم. آن سخن برآمده از نگاهي است كه در ديدگاه ليبرال دموكراسي غربي حاكم است و مطابق آن با هر عنصري كه نفي آن ليبرال دموكراسي باشد، بايد مبارزه كرد. من نمي توانم اين ديدگاه را بپذيرم و به اين اعتبار كه طرفدار عدم خشونت هستم، هرگونه مبارزه خشونت آميز و جنگي را غيرمنطقي ونادرست مي دانم.
| در پايان مي خواهم از شما بپرسم كه آيا شما راه و روش خاصي براي عبور از خشونت ومطلق گرايي و رسيدن به رهايي در كشوري مثل ايران را در نظر داريد و مي توانيد مدل و توصيه هاي مشخص براي اين عبور را ذكر كنيد؟
* سؤال جالبي است اما پاسخ آن بسيار پيچيده وسخت. من واقعاً نمي توانم در اين مورد نسخه اي بپيچم و فقط عقيده شخصي خودم را بازگو مي كنم و ادعا ندارم كه مي توانم مشكل ونقطه كور داستان را پيدا كنم. اما به هر حال فكر مي كنم كه به هر ميزان ما زمينه رشد فكري آحاد جامعه را مهيا كنيم، اين مسأله مي تواند زمينه سازنفي خشونت باشد و طي آن زمينه شكل گيري و حتي تكامل نوعي سيستم كه بتواند راه گشاي معضلات كلي جامعه باشد فراهم آيد. در سال هاي گذشته، از انقلاب تاكنون ، تجربه دموكراسي به هر صورت دركشور ما مورد تمرين قرار گرفته و ما روز به روز با پيامدهاي مثبت تري از دموكراسي روبرو شده ايم.بنابراين همه اعم از روشنفكران و عامه بايد در راه گسترش و بسط دموكراسي و آزادي هاي فردي كوشا باشند. آزادي هاي فردي به اعتقاد من جايگاه قدسي دارد ودر مقابل هر چيزي كه منافي آزادي هاي فردي باشد بايد موضع گيري كرد. اگر اين كار را كرديم خشونت تقليل پيدا مي كند. فراموش نكنيم كه البته هيچ جامعه اي نيست كه در آن خشونت وجود نداشته باشد. چنين جامعه اي يك جامعه آرماني و تحققش محال است. چنين جامعه اي را تنها در ذهن مي توان تصور كرد. حتي در پيشرفته ترين جوامع دموكراتيك غربي هم خشونت به وفور وجود دارد. بنابراين جامعه بدون خشونت، اتوپياو از همين رو امري محال است. اتوپيا هم به عقيده من ناكجاآبادآست ودر دنياي واقع تحقق آن غيرممكن است. اما بحث اين است كه واقعاً ما بايدچه كار كنيم؟
هر چقدر در جهت سلب و نفي ابزار قانوني حذف ومحدوديت و اقتدار حاكميت قدم برداريم به آزادي هاي فردي بيشتر كمك كرده ايم وگام هاي مؤثرتري در زمينه هايي برداشته ايم.
| ولي با توجه به همان سخن ابتداي بحثمان كه ما تنها در يك فرايند ديالكتيكي وهمگام با خشونت به نفي خشونت مي رسيم آيا به نظر شما اصلاحات و رسيدن به رهايي در ايران بدون خشونت ممكن و قابل تصور است؟
* به نظر من بايد نفي خشونت را سرلوحه بحث و عمل و كردار و رفتار اجتماعي خود قرار دهيم. بنابراين در همين مسيري كه گاندي و مارتين لوتركينگ در آن حركت كردند گام بگذاريم و نپذيريم كه عدم خشونت بهترين راه براي رهايي است. نفي خشونت از طريق رواج عدم خشونت شايد بهترين راه براي حركت به سوي رهايي در جامعه امروز ايران باشد. قهر وكناره گيري از حوزه مسائل اجتماعي پيامدهاي مثبت و صلح آميزي در پي ندارد. گاندي و مارتين لوتركينگ نشان دادند كه در قرن بيستم مي توان در برابر سلطه تام بدون خشونت ايستاد و آن نظام را از قدرت بركنار كرد. اگر بخواهيم از خشونت براي پيشبرد اهداف اصلاحي استفاده كنيم مطمئناً قدرت حاكم امكانات بيشتري براي اعمال خشونت در دست دارد ودر اين فرايند ما مقهور خواهيم بود. نمي توان براي نفي قدرت سلطه گر از آمريت و خشونت استفاده كرد و آنگاه در توصيف مدل مطلوبمان از عدم خشونت ورهايي و آزادي سخن بگوييم.
| بسيار متشكرم.