اكنون اين گفتمان پيروان بيشتري يافته است كه نقض حقوق انساني يك شهروند از يك كشور خاص، موضوعي مربوط به آن حاكميت يا دولت خاص نيست. به اين ترتيب نقض حقوق بشر در يك كشور به مثابه به خطر انداختن صلح و امنيت بين المللي است واز اين رو بزرگترين سازمان بشري، يعني سازمان بين الملل تصميم گرفته است با حكومت هاي نقض كننده حقوق بشر به انحاي مختلف برخورد كند. البته آنچه در مورد ناقض حقوق بشر اهميت بيشتري دارد، اين است كه شهروندان چنين كشورهايي هرگز با مفهوم حقوق بشر و مؤلفه هاي آن آشنا نيستند. از اين رو نخبگان مي گويند آموزش حقوق بشر، اولين گام براي صيانت از حقوق انسانهاست. مهدي ذاكريان، استاد دانشگاه نيز پيرو همين نظريه است. گفت و گو با او را در خصوص چرايي اهميت حقوق بشر بخوانيد.

| به عنوان اولين سؤال در رابطه با مفهوم حقوق بشر و نقاط محوري آن چه مي توان گفت؟
* به نظرم در علوم اجتماعي تعريف معين و مشخصي از مفاهيم اجتماعي وجود ندارد، در مورد مفهوم حقوق بشر نيز نمي توان به يك تعريف واحددست يافت و اساساً ادبيات يكپارچه اي از مفهوم حقوق بشر موجود نيست. اين موضوع جنبه تفسيري دارد. به اين ترتيب كه اگر از من به عنوان يك ايراني سؤال كنيد كه چه تعريفي از حقوق بشر دارم، يك تعريف خواهيد شنيد. اگر از يك چيني هم همين سؤال را بپرسيد، طور ديگري جواب مي دهد و اگر از يك آمريكايي بپرسيد جواب ديگري به شما مي دهد. اين تعاريف، تفاوتها و شباهتهاي اندكي با هم دارند. اما در بعد عملياتي و كاربردي مفاهيم همانطور كه چيني ها ـ آمريكايي ها و ايراني ها چيزهايي را خوب مي دانند و چيزهايي را بد مي دانند در حقوق بشر هم چيزهايي داريم كه يك ايراني ، آمريكايي و چيني آنها را خوب مي دانند، همانطور چيزهايي داريم كه مشتركاً آنها را بد مي دانند. به عنوان مثال اگر از يك آمريكايي سؤال كنيد كه تبعيض را عملي پسنديده مي داند، جواب او قطعاً منفي خواهد بود. همانطور كه يك چيني و يك ايراني آن را ناپسند مي دانند، بنابراين در بعد عملياتي و كاربردي همفكري پديد مي آيد و حقوق بشر برجسته مي شود. در موضوع حقوق بشر در بعد اجرايي قواعدي وجود دارد به نام قواعد بنيادين حقوق بشر كه اين قواعد بنيادين در بين همه فرهنگها، انديشه ها وملتها به طور يكسان ارزيابي مي شوند و داراي اعتبار هستند. به طور مثال ، منع برده داري و شكنجه، حق آزادي انديشه و... مباحثي هستند كه شما چه در چين وارد بشويد، چه در آمريكا وچه در ايران به عنوان موارد غيرقابل انكار و به عنوان سنگ بناي حقوق بشر مورد توجه قرار دارند. بنابراين در پاسخ به پرسش شما آنچه كه جوامع مختلف بشري و فرهنگهاي مختلف روي آن اجماع نظر دارند را مي توان به عنوان نقاط محوري حقوق بشر به حساب آورد. كه البته در چند بعد قابل بحث است (حقوق مدني و سياسي) مثل برخورداري از وكيل، حق آزادي بيان، منع برده داري و منع تبعيض، در بعد (حقوق اقتصادي و اجتماعي) مي توان به حق برخورداري از كار، اينكه هر انساني حق دارد شغل داشته باشد، كارگران حق دارند اجتماع و سنديكا تشكيل دهند و نسبت به شرايط شغل و مسائل كاريشان حق اعتراض و اعتصاب داشته باشند و همين طور در بعد سوم حقوق (حقوق محيط زيست) ، مي توانيم از حق برخورداري از صلح و حق توسعه نام ببريم به اين معنا كه كشورها و افراد مي توانند به جديدترين نوع تكنولوژي ها دسترسي پيدا كنند.اينها را مي توان به عنوان نكات اصلي و بنيادي در بحث حقوق بشر به حساب آورد.
| در خصوص تاريخچه حقوق بشر به عبارتي منشأ پيدايش آن چه نظراتي وجود دارد؟
* دو تاريخچه در اين مورد قابل بررسي است . يكي اينكه به مباحث نظري و تفسيري كه در ارتباط با حقوق بشر بيان شده بپردازيم و تاريخچه آن را بررسي كنيم، يكي هم بحث عملياتي حقوق بشر است، كه طي مراحلي منسجم از سال ۱۹۴۵ به وجود آمده اگر بخواهيم به لحاظ تاريخي بحث كنيم. به سالهاي خيلي دور بر مي گردد. از آنجايي كه ما خودمان ايراني هستيم ممكن است منشأ قواعد حقوق بشر را منشور و رفتارهاي كوروش كبير بدانيم كه البته اين موضوع به فراواني در آثار پژوهشگران ديگر كشورها نيز ديده شده است. جلوتر كه مي آييم مشابه آن رفتارها را در سطح ملي در انگلستان ، آمريكا و فرانسه مي بينيم. اما جنبه ديگر، بحث سيستماتيك و فراگير بودن آن است كه سبب كاربردي و عملياتي شدن موضوع حقوق بشر مي شود. از سال ۱۹۴۵ به طور جدي مباحث حقوق بشر مورد توجه سازمان ملل قرار گرفت تا پيش از سال ۱۹۴۵ برخوردي كه كشورها با حقوق بشر داشتند مباحثي بود كه امپراطوري ها، فرهنگها، جوامع و بعدها واحدهاي سياسي براساس علائق شخصي خود ، به حقوق بشر توجه مي كردند. اما بعدها هرچه جلوتر مي رويم و به نظام وستفالي مي رسيم با مجموعه اي منسجم مواجه مي شويم. به عنوان مثال دولت و ملت ها با واحدهاي مستقل سياسي صرفاً سلائق شخصي خود نسبت به جوامع را پياده نمي كنند. بلكه رفتار آنها در تعامل و روابط با ديگر دولت ملتها و ديگر واحدهاي سياسي است كه شكل مي گيرد و سعي بر اين است كه در چنين وضعيتي مجموعه واحدهاي سياسي و دولت ـ ملتها قواعد مناسبي در جهت اجرا ميان خودشان وضع كنند. حاصل وضع اين قواعد و قوانين آنقدر در مسير زمان تكامل پيدا مي كند تا اينكه به پديده سازمان ملل متحد مي رسيم، البته قبل از سازمان ملل قراردادهايي مانند قرار داد پاريس وبرلين در حمايت از حقوق اقليتها منعقد شده و كنگره وين ۱۸۱۵ نيز اين موضوع را در دستور كار خود قرار داد تا اينكه پس از سال ۱۹۴۵ اين قواعد و مقررات در يك مكانيزم خاص پيش بيني و طراحي شد كه آن مكانيزم عبارت بود از تعهد واحدهاي سياسي نسبت به يكديگر، اين تعهد سياسي در چه قالب و چارچوبي قرار گرفت؟ چارچوب منشور سازمان ملل متحد. در قسمت هايي از منشور سازمان ملل متحد به موضوع حقوق بشر اشاره شده از جمله در مقدمه منشور كه بيان مي كند، ملل متحد ايمان خود را به حقوق اساسي بشر اعلام مي كنند، در بند ۳ ماده ۱ بحث تشويق به حقوق بشر عنوان شده، در بند (ب) ماده ۱۳ يكي از وظايف مجمع عمومي را ترويج حقوق بشر اعلام كرده، در ماده ۵۵ بند (ج) كشورها را به احترام به موضوع حقوق بشر تشويق مي كند و در ماده ۵۶ دوباره كشورها را به احترام جهاني و مؤثر نسبت به حقوق بشر متعهد مي كند وهمينطور الي آخر. به عبارت ديگر در منشور سازمان ملل متحد يك نوع تعهد جدي براي كشورها نسبت به موضوع حقوق بشر ايجاد شده است.
| آقاي دكتر ظهور سازمانهاي غيردولتي در عرصه نظام بين المللي و نقش آنها را در مقوله حقوق بشر در مقابل كاهش قدرت دولتها چگونه ارزيابي مي كنيد؟
* نقشي كه N.G.Oها داشته ودارند توجه به موضوع حقوق بشر در راستاي هنجارهاي بين المللي است. به اين معني كه N.G.Oها سعي مي كنند هنجارهاي جهاني كه در كنوانسيونهاي بين المللي و در عرف بين المللي كه نسبت به موضوع حقوق بشر وجود دارد، ترويج كنند وانتقال دهند . اين نقش NGOها در چند قالب مي تواند تعريف شود. يكي از آن قالبها ارائه گزارشي سالانه و همين طور صدور بيانيه درخصوص مسائل حقوق بشري در نقاط مختلف جهان است بويژه در ارتباط با اعمال ورفتار حاكمان سياسي نسبت به شهروندان كه معمولاً توسط سازمانهاي غيرحكومتي انجام مي گيرد. نقش ديگر اين سازمانها به منظور ترويج هنجارهاي بين المللي حقوق بشر، نقش مؤثر آنها در آموزش است. نقش سوم اين سازمانها اين است كه آنها با شناختي كه از ارزشهاي ملي يك كشور وهمين طور از ارزشهاي منطقه اي و در سطح وسيع تر از باورها، مشكلات و ارزشهاي جهاني به دست مي آورند تلاش مي كنند، قواعد وهنجارهايي را به قواعد وهنجارهاي حقوق بشري اضافه كنند وبه نوعي هنجارها وقواعد حقوق بشري را تكميل نمايند. مورد ديگري كه درخصوص نقش مؤثر NGOها و INGOها در حمايت از حقوق بشر وگسترش حقوق بشر مي توان به آن اشاره كرد عبارت از كسب مقام مشورتي در سازمان ملل متحد است . همچنين اين سازمانها در پشتيباني از قربانيان نقض حقوق بشر مي توانند بسيار مؤثر باشند، حتي در مواردي بعضي ازاين سازمانها توانسته اند با جلب توجه افكار عمومي جهاني نسبت به يك موضوع از نقض حقوق مدني وسياسي شهروندان در برخي از كشورها ممانعت به عمل آورند.
| آيا با اين گفته موافق هستيد كه گفتمانهاي حقوق بشري بيشتر مربوط به محافل انسانهاي ضعيف وستمديده است واگر صاحبان قدرت هم بعضاً از اين گفتمان استفاده مي كنند، به جهت اجباري است كه آنها را در جهت كسب منافع بيشتر وادار به استفاده ازاين گفتمان مي كند؟ و اينكه اصولاً آنجايي از حقوق صحبت مي شود كه از قدرت تهي باشد، ودرمقابل حق، آنجايي تعريف و تحسين مي شود كه قدرت وجود دارد.
* دقيقاً درست است، با اين تفكيكي كه شما مي كنيد كاملاً موافق هستم، بنده به عنوان يك فرد، بسيار علاقه مندم كه عدالت برجامعه بشري حاكم شود، اما متأسفانه اين گفتمان تنها درميان افراد و كشورهايي رواج دارد كه از قدرت تهي مي باشند. ما درسال ۱۹۶۸ اولين كنفرانس جهاني حقوق بشر را داشتيم ، كه اتفاقاً در تهران برگزار شد. آيا شما مي دانيد رئيس اين كنفرانس جهاني چه كسي بود؟ خانمي بود به نام (اشرف پهلوي)، شاهزاده اشرف پهلوي چه ارتباطي مي توانست با موضوع حقوق بشر داشته باشد؟ چه ديدگاهي مي توانست نسبت به موضوع حقوق بشر داشته باشد؟ وچه برداشتي نسبت به حقوق بشر مي توانست داشته باشد؟ اما جامعه جهاني وكشورهاي شركت كننده دراين كنفرانس اين خانم را به عنوان رئيس نخستين كنفرانس جهاني حقوق بشر شناختند. آيا انگيزه بانيان برگزار كننده اين كنفرانس جهاني حقوق بشر با استادان دانشكده حقوق وعلوم سياسي كه حقوق اساسي وآزاديهاي اساسي بشري را درس مي دادند يكسان بود؟ مسلماً متفاوت بود، بخاطر دارم در كنفرانسي شركت كرده بودم كه درآن استاد بنام و مشهور حقوق بشر آقاي (فيليپ آلستون) در مورد چالشهاي حقوق بشر درنظام بين الملل سخنراني مي كرد، ايشان اشاره داشتند به همين موضوع كه اولين كنفرانس جهاني حقوق بشر توسط اشرف پهلوي مديريت شد كه نظام سياسي برادرش آميزه اي بود از نقض حقوق سياسي مدني و حقوق اقتصادي اجتماعي ، متأسفانه بحثي كه در محفل قدرت ودر محفل حاكمان سياسي در زمينه حقوق بشر مي شود با مباحثي كه در محافل دانشگاهي وبين افرادي كه از مدار قدرت فاصله دارند ، انجام مي شود ، متفاوت است. البته امروزه اين تفاوت دركشورهاي شمال به كمترين حد رسيده يعني اگر رئيس جمهور يك كشور شمالي توسعه يافته درموضوع حقوق بشر بحث مي كند، ديدگاهش فراتر از شهروندانش نيست. درواقع مديران اجرايي و رهبران سياسي دركشورهاي شمال درهزاره جديد نمي توانند بحثي را پيرامون حقوق بشر در سطح ملي مطرح كنند كه متفاوت با بينش شهروندانشان باشد، آنها موظف هستند كه خواسته هايي را پيگيري كنند ونظراتي را پيروي كنند كه خواست شهروندان كشورشان است . بنابراين، اين تفاوت، اين دسته بندي واختلافي را كه ما درابتدا به آن اشاره كرديم دركشورهاي شمال نمي بينيم. نكته ديگر، اينكه دراين كشورها عده اي پيدا مي شوند كه درموضوع حقوق بشر با حرارت تمام و به شدت بحث مي كنند وخود را علاقه مند به موضوع حقوق بشر نشان مي دهند. كه از حاكمان سياسي وآنهايي كه در مدار قدرت قرار دارند هم نيستند. آيا انگيزه آنها همانند انگيزه همتايان خود دركشورهاي شمال است؟ متأسفانه بايد بگويم خير. دركشورهاي جنوب بسياري از افرادي كه در مدار قدرت قرار دارند و موضوع حقوق بشر را مورد توجه قرار مي دهند نگاهشان به موضوع حقوق بشر، صرفاً نگاه ابزاري است . به اين معني كه بتوانند با ابزاري به عنوان حقوق بشر ومتهم كردن افراد به نقض آن، مديراني را از پست هاي اجرايي بردارند ومديران ديگري را جايگزين آنها كنند. بحث من اين است كه دركشورهاي شمال وقتي در محافلي كه در موضع قدرت قرار ندارند از موضوع حقوق بشر بحث مي شود، هدفشان اين است كه شايسته ترين افراد از همان مجموعه شهروندان به قدرت برسند وعموماً هم همين طور مي شود و يا اگر آن افراد شايسته هم در مسند قدرت نباشند با اين حال رهيافتي را دنبال مي كنند كه موردتوجه شايستگان آن جامعه باشد. اما دركشورهاي جنوب افرادي كه در حوزه قدرت قرار ندارند ، جز دسته دانشگاهيان ، پژوهشگران ودلسوزان حقوق بشر هم نيستند ومسلماً به قدرت رسيدن شايسته ترين افراد از شهروندان را هم در جهت منافع خود نمي بينند.
| نسبت حقوق بشر و رعايت آن را با ساخت دولتها چگونه مي دانيد؟
* در هيچ دولتي اعم از دولتهاي متصلب جنوب و دولتهاي ليبرال شمال مخالفت با حقوق بشر علناً وآشكارا اعلام نمي شود. حتي صدام حسين درآخرين لحظات، براي تصميم گيري درمورد همكاري با سازمان ملل ونوع بازرسي ومسائل اين چنيني به آراي عمومي مراجعه و رفراندم برگزار كرد. اتحاد جماهير شوروي چند سال قبل از فروپاشي بحث هاي جدي در مورد پروستريكا را دنبال مي كرد. شما هيچ كشوري را پيدا نمي كنيد كه بگويد علاقه مند به حقوق بشر نيست. چه كشورهاي متصلب و چه كشورهاي باز .همه اعلام مي كنند كه ما به موضوع حقوق بشر و كنوانسيون هاي حقوق بشري علاقه منديم. اما سؤال اينجاست كه در عمل رابطه كشورهاي متصلب و كشورهاي باز با حقوق بشر چگونه است؟ مديران سياسي دركشورهاي باز، دركشورهايي كه حقوق بشر اصل حكم، براي تعيين مديريت سياسي آنهاست، به يك چيز اعتقاد دارند و آن اينكه صندلي قدرت را در سايه اعتماد و آرا شهروندانشان به دست آورده اند. بنابراين نشستن روي صندلي قدرت را منوط به حفظ آرا و تأمين خواسته هاي همان شهروندان مي دانند و اطمينان دارند كه اگر غير از اين عمل كنند بايد به سرعت صندلي قدرت را ترك كنند. بنابراين رابطه اي كه آنها با موضوع حقوق بشر دارند، يك رابطه فرزند ومادر است. يك رابطه ايجابي و دوسويه است، درواقع انتخاب كننده (مردم) و انشعاب شونده (صاحبان صندلي قدرت) به مانند حلقه هاي يك زنجير به هم متصل هستند، تا منافع ملي كشورشان را استحكام بخشند. درحالي كه در كشورهاي اقتدارگرا و متصلب مديران از يك چيز آگاهي دارند و آن اينكه رسيدن به صندلي قدرت برپايه معيارهاي ديگري همانند قوميت، خويشاوندي، زور، كودتا و … امكانپذير است. بنابراين اگر حقوق بشر در آن جوامع فراگير بشود ممكن است كه تهديدي جدي براي صاحبان قدرت به وجود آيد و باعث دوري آنها از قدرت گردد. پس طبيعي است كه آنها با موضوع حقوق بشر با حساسيت برخورد كنند و از موضوع جهانشمولي حقوق بشر نگران باشند. شما نگاهي بكنيد به بعضي از كشورهاي حوزه خليج فارس، برخي از كشورهاي آسياي مركزي وقفقاز، آيا اگر در اين كشورها اساس انتخابات كاملاً آزاد زيرنظر سازمان ملل متحد انجام بگيرد، رابطه صندلي قدرت و صاحبان قدرت چطور خواهد شد؟ مشخص است كه گروه حاكم بايد از قدرت فاصله بگيرد و قدرت را به ديگران واگذار كند مردم هم براساس آزمون و خطا آنقدر انتخاب مي كنند تا شايسته ترين افرادي كه مي توانند خواسته هاي آنها را تأمين كنند به قدرت برسند اما اين خود شرايطي دارد. اينكه رأي دهندگان در مدار آزادي و حقوق بشر قرار گيرند و اينكه فرهنگ سياسي آنها اصلاح شود و خواسته هاي سياسي آنها مورد بازبيني قرار گيرد. شما نمي توانيد انتظار داشته باشيد، انتخابات آزاد در افغانستان صورت گيرد و دربخشهايي از افغانستان به طالبان رأي ندهند. چرا جمعي از شهروندان افغان به نمايندگان طالبان رأي خواهند داد؟ شما شكل و روشي را در جامعه تغيير داده ايد، اما فكر مردم افغانستان را عوض نكرده ايد. چيزي كه او شناخته تفنگ بوده، درگيري هاي قومي بوده، كشتار بوده، نقض حقوق زنان بوده، آيا واقعاً همه شهروندان افغاني از حق آموزش اطلاع دارند، از مفهوم پيشرفت و حقوق بشر آگاهي دارند. اينجاست كه مي گوييم بايستي فكر افراد عوض بشود و بستر فرهنگي بايستي كاملاً تغيير كند. همينطور در بسياري كشورهاي ديگر نگاهي بيندازيم به جامعه عراق، چطور شد كه درعراق صدام حسين، يك ديكتاتور، فروپاشيد! اما به جاي اينكه ملت عراق به دنبال ساختارسازي و طراحي براي آينده كشورشان باشند، به موزه ها، بانكها و مؤسسات دولتي، هجوم مي برند و به غارت مي پردازند. اين موضوع نشان مي دهد كه دستيابي به تمدن، به قواعد حقوق بشر و طمع در پرتو سامان پذيري فرهنگي، سياسي، اقتصادي و اجتماعي ميسر است نه ديكتاتوري صدام حسين.
استبداد فردي و خودمحوري در سطح مديران و نخبگان سبب خودمحوري و خودخواهي در سطح عوام و توده مردم مي شود. زيرا ديكتاتوري صدام فهم عمومي و شعور سياسي را از نسل عراق سلب كرده بود كه بدانند منافع جمعي هم در عراق مي تواند وجود داشته باشد، عزت ملي هم مي تواند وجود داشته باشد. برمبناي فشارهاي سيستم ديكتاتوري صدام حسين به مردم عراق طبيعي است كه هر فرد به دنبال تأمين منافع شخصي خودباشد. بنابراين من فكر مي كنم به عنوان نتيجه گيري بايستي ۲ بحث را مورد توجه قرار دهيم ۱ـ بسترسازي علمي وفرهنگي دركشورهاي اقتدارگرا ۲ـ تغييرات روشي و متديك در اين كشورها.
ادامه دارد