گفت و گو از ثمين صدر
انتخابات هفتمين دوره مجلس شوراي اسلامي فردا در سراسر كشور برگزار مي شود با توجه به اينكه انتخابات يكي از مهمترين ابزار هاي دموكراسي است با دكتر كيهان برزگر استاديار روابط بين الملل و كارشناس ارشد مركز مطالعات استراتژيك خاورميانه، گفت وگويي درباره نظام هاي دموكراسي و پارلماني دنيا انجام داده ايم كه در ادامه مي خوانيد:

\ آقاي دكتر برزگر در ابتدا توضيحي در مورد دموكراسي و تفاوت كشورهاي دموكراتيك و غيردموكراتيك بفرماييد.
* انتخابات آزاد نقطه اصلي تفاوت نظام هاي دموكراتيك و غيردموكراتيك است و بهترين نشانه انجام انتخابات آزاد نيز حضور پررنگ احزاب سياسي و مشاركت آنها در انتخابات است. در گذشته، به علت كوچك بودن جوامع، دموكراسي مستقيم حاكم بود يعني با تصميم مستقيم مردم، امور پيش مي رفت؛ اما با بزرگ شدن جوامع و ورود ما به دنياي مدرن ، مكانيزم انتخاب نماينده براي انجام امور به وجود آمد. اين كه مردم نمايندگان را انتخاب كرده و به پارلمان مي فرستند تا آنها امورشان را انجام دهند، در يك روند تاريخي، به صورت خودبه خود باعث شده مشاركت مردم، به حضور در پاي صندوقهاي رأي محدود شود و نمايندگان، گاه به دليل ماهيت متحول مسائل سياسي و قدرت با شعارهاي انتخاباتي اوليه خود فاصله مي گيرند. البته در جوامع مدرن و سيستم هاي پيشرفته، احزاب به علت نياز به رأي مردم مجبورند ديدگاههاي آنها را در نظر بگيرند كه در نتيجه باعث ايجاد اعتماد خواهدشد، از اين رو هرچند در اين جوامع نيزمشاركت مردم در حد همان رأي دادن است اما طبيعتاً، نمايندگان سعي در عملي كردن هرچه بيشتر شعارهاي انتخاباتي شان دارند تا در دوره هاي بعد نيز رأي مردم را كه بسيار اهميت دارد به دست آورند.
\ تفاوت دموكراسي كشورهاي مدرن با ديگر كشورها در چيست؟
*سيستم هاي دموكراسي در دنياي مدرن همواره در حال ترميم و اصلاح خود هستند. يكي از نمونه هاي اين اقدام، شكل گيري پارلمان اروپايي در جامعه اروپايي (EU) است كه مجالس قانونگذاري تك تك كشورهاي اروپايي در حال ترميم و اصلاح خود و در نهايت واگذار كردن بخشي از اختيارات خود به اين مجلس واحد هستند و انگلستان تنها كشوري است كه هنوز در دادن بخشي از اختيارات خود به پارلمان اروپايي مقاومت مي كند و با اين وجود هم اكنون بسياري از قوانين خود را به نفع قوانين اين پارلمان تنظيم مي كند. سيستم هاي دموكراسي آمريكا، انگلستان، فرانسه و سوئيس چارچوب اصلي همه سيستم هاي انتخاباتي دنيا را با ويژگي هاي محلي شان (Local)شان تركيب كرده و يك سيستم دموكراسي مختلط به وجود آورده اند. به همين دليل است كه عملكرد خوبي ندارند، زيرا در واقعيت داراي سيستم تعادل چك و بالانس نبوده و از اين رو تناقضاتي در سيستم ها وجود دارد. به عبارت ديگر ابزارهاي مختلف در درون اين نظام ها همديگر را متعادل نمي كنند.
\ بالاخره كدام يك براي كشورهاي در حال توسعه بهتر است؟ اين كه يك سيستم اصلي را بطور كامل كپي كرده و اجرا كنند يا فقط با ويژگي هاي محلي خود حكومت را اداره كنند؟
* اين كه يك سيستم حكومتي مثل آمريكارا كپي كرده و يك راست به جامعه اي مثل ايران انتقال داد امكانپذير نيست و طبيعتاً بايد درجاتي از تأثيرپذيري از فرهنگ محلي داشته باشد اما خود همين تركيب كردن كه از يك طرف لازم است، از طرف ديگر تناقض ايجادكرده و اين مشكل همه كشورهاي در حال توسعه است. مثلاً در عراق براي ساليان دراز پارلمان فعال بوده اما محلي از اعراب نداشته است و يا در سوريه پارلمان قدرت واقعي ندارد يا حتي در مصر، با اين كه سابقه دموكراسي اش از ديگر كشورهاي عربي بيشتر است، اين ويژگي وجود دارد. به اين معنا كه از يك طرف تشريفات و ظواهر سيستم هاي دموكراسي دنيا اخذشده اما در عمل، اجرا نمي شود، زيرا فرهنگ محلي و ماهيت قدرت، بخصوص در منطقه خاورميانه با بقيه دنيا متفاوت است و در اينجا حكومت است كه مي تواند دموكراسي را شكل بدهد. به نظر من منطقه خاورميانه تنها نقطه اي از دنيا است كه در آن دموكراسي دستكاري مي شود و ميزان آن بستگي به ميزان اعتقاد حكومت به گسترش دموكراسي دارد و نه خواست مردم.
به عنوان يك اصل كلي توسعه دموكراسي در حال توسعه بيش از هرچيز به خواست حكومت ها و حاكمان بستگي دارد و صرف خواست مردم، دموكراسي ايجاد نخواهدشد.
\ بپردازيم به بحث اصلي. لطفاً مهم ترين انواع سيستمهاي حكومتي دنيا را توضيح دهيد.
* در يك تقسيم بندي كلي، چهار سيستم در دنيا قابل دسته بندي است:
۱ـ سيستم رياستي و تفكيك قوا كه نمونه بارز آن آمريكا است.
۲ـ سيستم پارلماني كه نمونه اصلي اش انگلستان است.
۳ـ سيستم رياستي و تفكيك قواي فرانسه (در اينجا پارلمان و قانونگذاري به اندازه آمريكا و انگليس اهميت ندارد).
۴ـ سيستم هيأت مديره كه در سوئيس اجرا مي شود.
لازم به ذكر است كنگره آمريكا (كاپيتال هيل) متشكل از دو مجلس نمايندگان و سنا است. در آمريكا، قواي سه گانه هر كدام مبناي مردمي دارند: رئيس جمهور توسط مردم انتخاب مي شود. قضات ايالات توسط مردم انتخاب مي شوند و نمايندگان پارلمان را نيز مردم انتخاب مي كنند. مجلس نمايندگان آمريكا كه يك مجلس ملي است، دوره اي دوساله دارد و انتخابات آن به صورت مستقيم است. هر ايالت يك نماينده دارد و به ازاي هر ۳۸۰ هزار نفر، يك نماينده اضافه مي شود. اين مجلس بدون توجه به ايالات تشكيل شده و هر كس انتخاب مي شود، در نهايت نماينده ملي است. بنابراين، عنصر جمعيت در اينجا مهم است. كانديداها بايد شرايطي داشته باشند، از جمله داشتن شهروندي آمريكا به مدت هفت سال و حداقل ۲۵ سال سن. پس از تصويب اعتبارنامه، نمايندگان مصونيت پيدا مي كنند كه بسيار اهميت دارد. و اما رئيس مجلس، رهبر حزب اكثريت است كه در تاريخ آمريكا، اغلب حزب جمهوريخواه، اكثريت را به دست آورده است. مجلس ديگر آمريكا، سنا است كه اهميت بسياري دارد. نمايندگان آن براي ۶ سال انتخاب مي شوند و در هر دو سال يك سوم نمايندگان تغيير مي يابند. انتخابات اين مجلس تا به حال به صورت غير مستقيم بوده است. به اين صورت كه هر ايالت دو نماينده معرفي مي كند، هر ايالت پارلمان محلي دارد و سناتورها كه از هر ايالت ۲ نفر هستند، از اين پارلمانهاي محلي براي مجلس سنا انتخاب مي شوند و جمعيت ايالتها در تعداد سناتورها نقشي ندارد. شرايط نامزدي براي اين مجلس نيز، داشتن ۹ سال شهروندي آمريكا و داشتن حداقل ۳۰ سال سن است. نمايندگان سنا نيز پس از تصويب اعتبارنامه، مصونيت پيدا مي كنند. رئيس مجلس سنا، معاون رئيس جمهور است كه فقط مجلس را اداره مي كند و حق رأي ندارد.
\ آيا نظارتي بر كانديداها اعمال مي شود؟
* خير، تنها ملاك، شهروند آمريكا بودن است. افراد براي ثبت نام فقط كافي است ويژگيهاي مطرح شده در قانون را داشته باشند و معمولاً وارد ليست يك حزب نيز مي شوند. البته قابل ذكر است كه در آنجا فقط كساني خود را كانديدا مي كنند كه امكانات مالي و زمينه هاي سياسي قوي داشته باشند، زيرا تبليغات در آنجا بسيار مهم است و افراد به طور مستقل معمولاً امكان برنده شدن ندارند. لازم مي دانم توضيحي هم در مورد انتخابات رياست جمهوري آمريكا بدهم. در آمريكا، رئيس جمهور با رأي مستقيم مردم انتخاب نمي شود. سيستم انتخابات رياست جمهوري به گونه اي است كه ابتدا مردم هر ايالت، گروهي را انتخاب مي كنند به نام الكترال كالج يا انجمن انتخابگرها كه اين گروه، رئيس جمهور را انتخاب مي كنند. با اين سيستم، اگر گروهي كه در يك ايالت، رأي اكثريت را به دست مي آورند، به طول مثال جمهوريخواه باشند، در واقع تكليف انتخابات رياست جمهوري در آن ايالت تعيين شده است، زيرا كانديداي حزب جمهوريخواه، تمام آراي آن ايالت را برده است و در مجموع، تعداد آراي به دست آمده از الكترال كالج است كه رئيس جمهور آمريكا را انتخاب مي كند. به عبارت ديگر، مردم به واسطه، رئيس جمهور را انتخاب مي كنند. هرچند در نهايت اين مردم هستند كه رئيس جمهور را بر مي گزينند و دليل به كارگيري اين سيستم اين است كه در زمان تأسيس آمريكا، اعتقاد بر اين بود كه رئيس جمهور بايد از سوي هيأتي انتخاب شود كه عاقل باشند و قدرت تشخيص درست را داشته باشند. و اما سيستم بعدي يعني سيستم پارلماني كه سمبلش انگلستان است و در ۳۰ تا ۴۰ كشور دنيا اجرا مي شود. در اين سيستم، دولت مشروعيت خود را از پارلمان مي گيرد و پارلمان تقسيم مي شود به دو مجلس:
۱ـ مجلس عوام
۲ـ مجلس لردها
مجلس عوام، مجلسي است ملي كه با انتخاب مستقيم مردم تشكيل مي شود و هر حزبي كه اكثريت اين مجلس را داشته باشد دولت را دراختيار مي گيرد و رئيس حزب اكثريت، نخست وزير خواهد بود. مجلس لردهانيز ساختاري شبيه مجلس سناي آمريكا دارد اما با اختيارات و قدرت كمتر. در گذشته رئيس كشور يعني ملكه يا پادشاه قدرت اصلي را در دست داشت اما در قرون اخير به تدريج اين نقش كمتر شده و امروز قدرت اصلي به نخست وزير انتقال پيدا كرده و نقش پادشاه يا ملكه بيشتر، تشريفاتي است، البته بايد توجه داشت كه رئيس كشور از احترام و اعتبار فوق العاده اي برخوردار است. براي انتخابات مجلس عوام، غير از ثبت نام كانديداها كه بايد با موافقت رياست ستاد انتخابات حزبي كه فرد مي خواهد وارد آن شود، صورت بگيرد، رأي دهندگان بايد ثبت نام كنند، پس از شناسايي آنها نامه اي برايشان فرستاده مي شود كه حق رأي دارند و اين كار را شهرداري ها انجام مي دهند. در اين سيستم نيز نمايندگان داراي مصونيت كيفري و پارلماني هستند. رئيس مجلس عوام كه سخنگوي آن نيز هست پيرترين عضو مجلس است. بريتانياي كبير (The UK) شامل انگلستان (England)، ولز، اسكاتلند و ايرلند شمالي است كه هركدام داراي مجلس محلي خود و در عين حال نسبت به جمعيتشان، نمايندگاني در مجلس عوام نيز دارند. مجلس لردها كه حالت اريستوكراسي اشرافي داشته و نمايندگان آن مادام العمر هستند در گذشته قدرت زيادي داشته است اما به تدريج قدرت آن كم شده و امروز بيشتر جنبه تشريفاتي دارد. خصوصاً در سال هاي اخير كه آقاي توني بلر قدرت اين مجلس را بسيار كمتر كرده است.
\ و اما سيستم فرانسه...
* بله، قوه مقننه فرانسه نيز حائز اهميت است.
سيستم پارلماني فرانسه نيز داراي دو مجلس است. مجلس ملي كه با رأي مردم تشكيل شده و دوره آن ۷ سال است و مجلس سنا كه توسط انجمن هاي محلي به صورت انتصابي تشكيل مي شود و سناتورها براي ۵ سال انتخاب مي شوند. از جمله شروطي كه براي كانديداهاي مجلس ملي وجود دارد كارمند دولت بودن است. نكته ديگر اين كه در فرانسه نيز مانند سيستم هاي آمريكا و انگليس حزب است كه كانديداها را مطرح مي كند و در واقع چون رقابت واقعي بين احزاب وجود دارد، به خوبي با يكديگر تعامل برقرار مي كنند. نكته جالب توجه در سيستم فرانسه وجود «شوراي قانون اساسي» است كه نهادي است شبيه شوراي نگهبان ما درا يران. شوراي قانون اساسي فرانسه متشكل از ۹ نماينده از دو قوه مجريه و مقننه است كه سه نفر را رئيس جمهور انتخاب مي كند، سه نفررا مجلس نمايندگان و سه نفر ديگر را مجلس سنا. اين شورا وظيفه دارد كه در مورد قوانين مالي و ارگانيك (زيربنايي) كه در مجلس ملي تصويب مي شود، نظر دهد.
البته اين شورا هرچند قدرت ردكردن قوانين را دارد اما معمولاً هيچ قانوني را رد نمي كند چون ماهيتش اين است كه به صورت خوشبينانه، نظر مشورتي دهد و امور را تسهيل كند. در مورد سيستم فرانسه اين مطلب نيز حائز اهميت است كه وظيفه نمايندگي و قانونگذاري، اهميت چنداني ندارد، زيرا سيستم، رياستي است.
تا قبل از ۱۹۵۸ كه جمهوري پنجم روي كار آمد. سيستم پارلماني، رياستي بود كه با هم مشكل داشتند و نمي توانستند امور را پيش ببرند، اما بعد از آن قدرت در اختيار رئيس جمهور قرار گرفت و قانونگذاري از اهميت كمتري برخوردار شد، چرا كه دولت وظيفه اصلي قانونگذاري را برعهده دارد.
\ و سيستم آخر....
* سيستم سوئيسي است كه به صورت هيأت مديره اداره مي شود و دو مجلس دارد، مجلس فدرال و شوراي فدرال. مجلس فدرال متشكل از شوراي ملي و شوراي دولت ها است. شوراي ملي عبارت است از نمايندگان منتخب مردم و يك نماينده براي هر ۲۵ هزار . شوراي دولت ها نيز مانند مجلس سنا است كه به آن كانتون مي گويند. هر ايالت براي اين مجلس دو نماينده معرفي مي كند كه در مجموع ۴۶ نماينده دارد. در سوئيس، نهاد رياست جمهوري به صورت يك شورا اداره مي شود. اعضاي شوراي رياست جمهوري هفت نفر هستند و هر يك سال با انتخاب اكثريت مطلق دو مجلس يك نفر رئيس شورا مي شود كه رئيس جمهور خواهد بود. دوره زماني اين شورا، چهارساله است كه همزمان با دوره چهارساله مجلس، شروع و خاتمه مي يابد. به عنوان يك اصل كلي، سوئيس تنها نقطه دنيا است كه در آن هنوز همان دموكراسي مستقيم و اوليه اجرا مي شود و رأي مردم بسيار مهم است و حتي در مورد قوانين بسيار كوچك نيز مردم نظر مي دهند، به طوري كه گاهي مردم در ميان شهر جمع شده و براي تصويب قانون دست خود را بالا مي برند!
\ اگر در پايان نكته اي باقي مانده بفرماييد.
* باز هم تأكيد مي كنم كه اگر غربي ها توانسته اند سيستم دموكراسي خود را با تعادل و هماهنگي پيش ببرند، اولاً به خاطر چندين قرن سابقه تمرين دموكراسي است و ثانياً به دليل اصلاح هرروزه قوانينشان است، ثالثاً ماهيت قدرت در آنجا از يك سيستم چك و بالانس برخوردار است و در كشورهاي درحال توسعه، اين سه خصوصيت وجود نداشته يا كمتر وجود دارد. لذا ما شاهديم كه اغلب اين كشورها در سيستم پارلماني و حكومتي خود دچار عدم تعادل مي شوند.

در نخستين بخش از گفت وگو با مهدي ذاكريان
مفهوم حقوق بشر مورد بررسي قرار گرفت. واپسين بخش اين گفت وگو به جهانشمولي حقوق بشر اختصاص دارد كه درپي مي آيد.

| در مورد رابطه حقوق بشر و اخلاق چطور؟
* بحث حقوق بشر يك بحث هنجاري است. مسلماً حقوق بشر و اخلاق با يكديگر در ارتباط هستند، من فكر مي كنم يك رابطه عام و خاص مطلق بين اين دو موضوع برقرار است. درواقع همه هنجارهاي حقوق بشري اخلاقي هستند و برخي از اخلاقيات نيز حقوق بشري هستند. در نتيجه هر چه معنويت، اخلاق و باورهاي ارزشي در جوامع بيشتر باشد، آن جوامع به موضوع حقوق بشر نزديك تراند.
هميشه اين سؤال را از خودم پرسيده ام آيا دين من آيا فرهنگ ملي من به حقوق بشر نزديك است يا خير. در اين موضوع، من هم ضعف مي بينم هم قوت هم چالش مي بينم هم دستاورد. آن چيزي كه براي من روشن شد اين است كه چالشها را معمولاً مديران سياسي وارد موضوع حقوق بشر كرده اند شما نگاه كنيد به رفتار سياسي رسول اكرم با اقليت ها، شما نگاه كنيد به منشور مدينه، در آنجا هم از يهوديان و مسلمانان به عنوان شهروندان مدينه نام مي برند. در تصميم گيري و جنگ با هم مشورت مي كنند. شما نگاه كنيد به رويكردي كه حضرت علي (ع) به مردم داشت، چه توصيه هايي كه در نوع رفتاربا شهروندان به عبدالله ابن عباس در بصره داشت. اينها نكات مثبت دين ما در موضوع حقوق بشر است همانگونه كه «حامد ابوزيد» مي گويد: «دين اسلام خود را همگام با شكل گيري واقعيت اسلامي پي ريزي كرد و بنابراين همراه واقعيت هاي روز ما، نگاه دين ما نيز به آينده خواهد بود، آينده اي كه در آن حقوق بشر نه معارض با دين، بلكه بخشي از فرهنگ ديني ما خواهد شد.»
به لحاظ ملي هم بايد عرض كنم كه نوع رفتار و نوع رهيافتي كه جامعه ايراني از گذشته هاي دور چه در زمان هخامنشيان و چه در زمانهاي ديگر داشته قابل توجه است.
در ساخت بناي تخت جمشيد شما مي بينيد مزدهاي متفاوتي وجود دارد و برپايه نياز و عدالت، نوع مزدها را كارگران انتخاب مي كنند و روزانه مزد مي گيرند. درحالي كه دربسياري از جوامع و فرهنگها براي ساخت بناهاي عظيم از بردگان استفاده مي شده. شما وقتي به جوامع مختلف هم عصر جامعه آن روز ايران نگاه مي كنيدمي بينيد در كنار طبقات اجتماعي (اشراف، بازرگانان و سپاهيان، بردگان) هم وجود دارند اما در جامعه ايران طبقه اي به نامبرده وجود ندارد. اين اخلاق ايراني، روحيه ايراني، معنويت ايراني و باورهاي ايراني و همين طور روحيه اسلامي، باورهاي شيعي، منش بزرگواران در برخورد با مردم، همه اينها دست به دست هم مي دهند و يك اخلاق حقوق بشري را ايجاد مي كنند.
بنابراين پاسخي كه من به آن رسيدم اين بود، بلي آدم مي تواند هم دنبال موضوع حقوق بشر باشد هم مي تواند به اخلاقيات و باورها و ارزشهاي خود توجيه و سعي كند همراه با اينها نقاط ضعف، نقاط قوت خود را نيز پيدا كند. نقاط قوت را افزايش داده و نقاط ضعف را كاهش دهد.
| مفهوم حقوق بشر آيا مفهومي جهانشمول است يا اينكه به نسبت فرهنگها و سنتهاي مختلف داراي تعاريف متفاوتي مي باشد، به عبارتي مفهومي مطلق است يا پويا؟
* يكي از مهمترين مباحث آكادميكي كه در حوزه حقوق بشر وجود دارد بحث جهانشمولي حقوق بشر است. بيشترين مناظرات و بحثها در حوزه حقوق بشر روي اين موضوع متمركز شده، بيشترين اختلافات ميان واحدهاي سياسي در نظام بين المللي چه در قرن بيستم و چه امروزه پيرامون موضوع جهانشمولي حقوق بشر اتفاق افتاده.
داده ها و اطلاعات ارائه شده در پژوهشها نشان مي دهد كه فرايند جهانشمولي حقوق بشر رو به گسترش است. به عنوان مثال، افزايش كشورهايي كه به كنوانسيونهاي حقوق بشري مي پيوندند، توجه بيش از پيش كشورهاي جنوب به مسأله حقوق بشر، افزايش سازمانهاي غيردولتي ـ ملي و بين المللي و موارد بسيار ديگر.
فرايند جهانشمولي حقوق بشر به اندازه اي گسترش پيداكرده كه كشوري به نام عربستان سعودي نيز به كنوانسيون منع تبعيض عليه زنان مي پيوندد، ما از سوئيس صحبت نمي كنيم، از سوئد صحبت نمي كنيم، ما از عربستان سعودي صحبت مي كنيم كه در آن زنان حق رانندگي ندارند. اين كشور به كنوانسيون منع تبعيض عليه زنان پيوسته است. همين طور كشوري به نام افغانستان به كنوانسيون منع تبعيض عليه زنان پيوسته است و در كشور خودما هم بحثهاي جدي در مورد پيوستن به كنوانسيون منع تبعيض عليه زنان صورت گرفته ، بنده نمي خواهم بگويم كه اگر ايران بپيوندد يا نپيوندد، فرايند جهانشمولي حقوق بشر تقويت مي شود يا نمي شود. بنده مي خواهم به اين موضوع اشاره كنم كه جوهره اين بحث و ماهيت آن نشان دهنده اين است كه موضوع حقوق بشر تبديل به موضوع در جه يك در درون كشورها و همين طور در نظام بين المللي شده است و همين يعني جهانگير شدن موضوع حقوق بشر يعني اثرگذاري موضوع حقوق بشر و اهميت يافتن آن در واحدهاي سياسي.
شما وقتي در مورد يك موضوع در همه جا بحث مي كنيد يعني چه؟ يعني آن موضوع فراگير شده و براي همه اهميت پيدا كرده و نتيجه بحثهايي كه در مورد حقوق بشر در كشور ما انجام شده موجب برخورد ايجابي با مقوله حقوق بشر بوده نه برخورد سلبي، چند كشور تا حالا از كنوانسيونهاي بين المللي حقوق بشر خارج شده اند؟ و آن را مقايسه كنيد با اينكه چند كشور مخصوصاً از حوزه خاورميانه به اين كنوانسيونها پيوسته اند.
در مقابل هم در رد ادعاي جهانشمولي حقوق بشر مباحثي در مورد نسبي بودن اين مقوله عنوان شده. اما واقعيت عبارت از اين است كه جهانشمولي حقوق بشر روز به روز اهميت بيشتري پيدا مي كند. بحث Cross - Cultural بودن حقوق بشر يا ميان فرهنگي بودن حقوق بشر، امروزه متقارن شده با بحث جهانشمولي حقوق بشر، يعني چه؟ يعني شما مي دانيد در مورد قواعد و قوانين حقوق بشر، ريشه هاي فرهنگي آن را در هر فرهنگي پيدا كنيد و اين فرايند جهانشمولي اگر به همين قوت پيش برود طبعاً همه كشورها را دربرخواهد گرفت و اين هشداري است براي كشورهايي كه تنها بحث نسبيت گرايي فرهنگي را دنبال مي كنند، براي اينكه در قالب جهانشمولي، اگر معيارها و ارزشهاي فرهنگي خودشان را پيگيري نكنندو سعي نكنند آنها را در قالب هنجارهاي قابل فهم و قابل پذيرش براي جامعه بين المللي مطرح كنند، تابعي خواهند شد از هنجارهاي ساخته ديگران. يعني اين كشورها با برخورد سلبي با مقوله حقوق بشر راه به جايي نمي برند.
اما اگر برخوردشان با مقوله حقوق بشر برخورد ايجابي باشد مي توانند به حفظ فرهنگ خود در قالب فرهنگ جهاني اميدوار باشند. به اين معني كه اين جوامع هنجارهايي دارند كه به لحاظ حقوقي قابليت مطرح شدن در جامعه بين المللي را دارا است . آنها مي توانند هنجارهايشان رامطرح بكنند كه به هنجارهاي حقوق بشري اضافه شود مثلاً ما در دين اسلام اين مسأله را داريم كه قطع درخت گناه است و موارد بسيار ديگري كه مي توانند مطرح بشوند. چه به عنوان هنجارهاي منطقه اي چه به عنوان هنجارهاي بين المللي كه جاي خودشان را در كنار بقيه موارد پيدا كنند. چرا اين فرصت را از خودمان مي گيريم و به ديگران مي دهيم؟ چرا اين قدر فرصت به كشورهاي شمال مي دهيم كه براي ما هنجارسازي كنند؟ ما كه بحث نسبيت گرايي فرهنگي را مطرح مي كنيم، سعي مي كنيم از فرهنگ خودمان آن چيزهايي كه براي جامعه بين المللي قابل فهم است و قابل درك است، مطرح كنيم تا در كنار بقيه موارد، آنها را هم قاعده سازي كنند ولي ما نشسته ايم و فقط انتقاد مي كنيم و ادعا مي كنيم جلوي هنجارهايي كه ديگران به ما تحميل مي كنند را مي گيريم و جلوي آن ايستاده ايم. نمي شود در برابر هنجارهاي آنها ساكت بنشينيم چون برخي از آنها با باورهاي ما هماهنگي ندارد. به هر حال قطار هنجارسازي قواعد حقوق بشر و جهانشمولي حقوق بشر به حركت افتاده و هر روز هم سرعتش بيشتر مي شود، تكنيك اين قطار به قدري پيشرفته شده كه اجازه نمي دهد ديگران در ايستگاههاي بعدي سوار شوند. پس صرفاً ما ناظري خواهيم بود كه مرتب قطارهايي با سرعت از جلوي آن مي گذرد.
| آيا براي حفظ حقوق بشر استفاده از زور موجه است؟ و اينكه مكانيزم حفاظت از حقوق بشر داراي چه ويژگيهايي بايد باشد؟
* بحث توسل به زور در موضوع حقوق بشر كه امروزه درنظام بين المللي در حال مطرح شدن است به عنوان آخرين اولويت جهت پشتيباني از حقوق بشر به شمار مي رود. يعني در واقع در مقابله با مواردي كه بيانگر نقض حقوق بشر در جوامع است اولين فكري كه به ذهن پژوهشگران، به ذهن حاكمان سياسي و به ذهن سازمانهاي بين المللي مي رسد توسل به زور براي مهار نقض حقوق بشر نيست. بلكه آخرين اولويت و آخرين راه است. در واقع همه مي دانند براي مقابله با نقض حقوق بشر و حمايت و پشتيباني از حقوق بشر ابتدا بايستي فهم حقوق بشري ايجاد گردد كه از طريق آموزشي امكانپذير است، بعد از اينكه اين فهم به وجود آمد بايستي تقويت و حمايت از آن صورت گيرد و اگر موارد نقض ادامه يافت بايدتذكر داد و اگر باز هم ادامه داشت بايد تذكر جدي تر شود و آنقدر جلو برودتا به بحث توسل به زور برسد.
آيا توسل به زور براي پشتيباني از حقوق بشر و مقابله با نقض حقوق بشر صورت گرفته؟ بله صورت گرفته، البته يك موضوعي را اينجا تفكيك كنيم و آن اينكه در مورد نقض حقوق بشر دوستانه و در مورد نقض حقوق بين الملل، آشكارا بحث توسل به زور مورد توجه قرار گرفته است و اين رويه هم به صورت متداول و متداوم و به طور گسترده انجام شده است.
نمونه هايش را هم ديده ايم مثل بوسني، رواندا، كوزوو، افغانستان، عراق و... اما سؤال شما در مورد نقض حقوق بشر است و من مي توانم بگويم بله، براي جلوگيري از نقض حقوق بشر هم توسل به زور لازم است. در اين باره به نخستين موردي كه مي توانيم اشاره كنيم قضيه هائيتي است. در ۳۱ ژوئيه سال۱۹۹۴ قطعنامه اي را شوراي امنيت سازمان ملل به شماره۹۴۰ صادر كرد كه در آن توسل به زور ديده شده، هدف اين بود كه حكومت دموكراتيك آقاي آريستيه كه توسط كودتا سرنگون شده بود دوباره به قدرت برسد.
آيا در موارد ديگري هم از شوراي امنيت در مورد نقض حقوق بشر قطعنامه داريم؟ بله. قطعنامه هاي ۶۸۸ و ۷۰۶ در مورد عراق، قطعنامه ۷۷۰ در مورد بوسني قطعنامه هاي ۷۳۳ ـ ۷۴۶ ـ ۷۹۴ درباره سومالي ـ ۱۲۰۷ در مورد كزوو و....
اين قطعنامه ها به نوعي به اين نكته اشاره مي كنند كه نقض حقوق بشر نقض صلح و امنيت بين المللي است. در آينده چطور، آيا اين فرآيند تكرار مي شود؟ يا آيا اين فرآيند مورد نقد قرار مي گيرد؟
* بله. جامعه بين المللي به اين اجماع رسيده كه ما مشكلي كه در نقض صلح وامنيت بين المللي در هزاره جديد خواهيم داشت صرفاً تجاوزهاي مرزي و سرزميني نخواهد بود، همچنين صرفاً توليد سلاحهاي كشتار جمعي نيست، بلكه تجاوز به حقوق افراد هم ناقض صالح و امنيت بين المللي است. چه شد كه موضوع حقوق بشر پس از جنگ دوم جهاني فراگير شد؟
نازيسم به عنوان يكي از دلايل بروز جنگ، رهيافتي بودكه نقض حقوق بشر را منجر مي شد، شايد اگر همين اصول حقوق بشر در آن زمان حاكم مي بود، نازيسم به وجود نمي آمد و اگر نازيسمي وجود نداشت جنگ جهاني هم اتفاق نمي افتاد، اينجا بودكه آمدند و تصويب اعلاميه جهاني حقوق بشر را دنبال كردند كه در ۱۰دسامبر۱۹۴۸ به تصويب رسيد، امروزه اين فكر و اين انديشه قوت بيشتري گرفته، شايد اگر درجامعه عراق، مردم عراق از مصدر حقوق بشري برخوردار بودند، از فرهنگ مدني برخوردار بودند، از تمدن مبتني به حقوق اقتصادي، اجتماعي، مدني و سياسي و فرهنگي برخوردار بودند، فردي به نام صدام حسين به قدرت نمي رسيد و امروز جامعه جهاني با معماي عراق روبرو نمي شد.
مطمئناً در جامعه افغانستان اگر مردم از يك بستر مناسب آموزشي، فرهنگي، علمي، ديني و اجتماعي برخوردار بودند طالبان نمي توانست مسند قدرت را به دست بگيرد و با نبود طالبان افراد بي گناه در جامعه افغانستان كشته نمي شدند ومطمئناً گروهي به نام القاعده در بستر جامعه افغانستان نمي توانست فعاليتهاي خود را مديريت وهدايت كند و چه بسا حقوق و حيات افراد زيادي نقض نمي شد. اكنون به همين پايه، اين رهيافت در حال تقويت شدن است، اينكه ما نقض حقوق بشر را نقض صلح وامنيت بين المللي بدانيم و اينكه در صورت مشاهده نقض فاحش حقوق بشر، چنانچه برخوردهاي ديپلماتيك، تذكرات حقوقي رهيافتهاي مسالمت جويانه به نتيجه نرسد، ما بر اساس رجوع به اصل نقض حقوق بشر مساوي با نقض صلح وامنيت بين المللي متوسل به زور شويم و با ناقضين حقوق بشر برخورد جدي بكنيم.
| نظر جنابعالي در خصوص آموزش حقوق بشر چيست؟
* فرهنگ صلح و روحيه مدارا و مسالمت بايد در دوران ابتدايي و راهنمايي در كنار ادبيات غني ما به كودكان و نوجوانان آموزش داده شود.
از آنجايي كه جامعه ما يك جامعه چندفرهنگي است بايد نهادينه كردن فرهنگ صلح، روحيه تسامح و مدارا و دوري گرفتن از فرهنگ خشونت و جمود و تصلب يكي از كارهاي اساسي و بنيادي است كه بايد از همان دوره ابتدايي آغاز شود. فرزندان ما از كودكي بايد بياموزند كه هر ايراني را با هر قوميت، باور و عقيده اي دوست بدارند.
در سهاي تاريخ، علوم اجتماعي و حقوق ما بايستي با اين هدف از دوره هاي پايين آغاز شوند.
دانشجويان ما در رشته هاي مختلف همه واحدهاي مربوط را به طور تخصصي مي خوانند، اما در كنارش واحدهاي عمومي هم دارند. خوب چه اشكالي دارد كه يكي از دروس عمومي، درس حقوق بشر باشد، اينكه دانشجويان بدانند آزادي انديشه يعني چه؟ حقوق مدني و حقوق سياسي يعني چه؟ بدانند حقوق اقتصادي و اجتماعي يعني چه؟ يك دانشجوي پزشكي بايد بداند چگونه مي تواند به همشهريانش كمك كند. حقوق بشردوستانه در قالب حرفه پزشكي چگونه مي تواند تعريف شود، يا در قالب رشته هاي مهندسي چگونه مي شود به توسعه پايدار و حفظ محيط زيست كمك كرد، طبيعي است كسي كه مباني و اصول بنيادين حقوق بشر را نخوانده باشد و در رشته مهندسي فعاليت كند.ممكن است در آينده، نوآوريهايي داشته باشد كه در آنها جنبه رعايت حقوق توسعه و حقوق محيط زيست را مدنظر قرار نداده باشد. بنابراين من فكر مي كنم. نيازمند آن هستيم كه فعاليت بيشتري در اين راستا انجام دهيم.