يوسف ناصري
بخش دوم و پاياني

در نخستين بخش از گفت وگو با غلامرضا وطن دوست، مفهوم قانون و تلاش براي اجراي آن در ايران معاصر مورد بررسي قرار گرفت.
واپسين بخش اين گفت وگو به آسيب شناسي قانون در جامعه ايراني اختصاص دارد.
اين استاد دانشگاه شيراز همچنين علل دست نيافتن جنبش اصلاح طلبي دوم خرداد به برخي اهداف از جمله دموكراسي خواهي و قانونگرايي را توضيح مي دهد كه در پي مي آيد.

\ روشنفكران عصر مشروطه از سي، چهل سال قبل درباره قانون و مشروطه و... مطلب مي نوشتند، ولي عمدتاً فراگير شدن قيامي بود كه بيش از هر چيز ناشي از فقر و گرسنگي و قحطي و كمبود نان بود.
* اين يكي از دلايل اصلي پيروزي مشروطه هم هست و كتابها درباره آن و ورشكستگي هاي اقتصادي چيزي نمي گويند.
\ حتي قاتل ناصرالدين شاه هم يك تاجر ورشكسته بود.
* بله، گرسنگي و فقر توأم با بي عدالتي و اخاذي و زورگويي دستگاه و حاكمان محلي. چون در دوره قبل از مشروطه منصبها و مشاغل مناطق مختلف كشور توسط دولت مركزي به فروش مي رفت و حاكمان محلي از مردم مالياتهاي سنگيني اخذ مي كردند تا اجاره خود را پرداخت كنند.
در دوره مظفرالدين شاه، دولت از هم پاشيده بود و مظفرالدين شاه حتي پولي در خزانه نداشت كه حقوق سربازان را بدهد. اقدام با ارزش روشنفكران و بازاريان اين بود كه خواست استقرار عدالتخانه را به مشروطه خواهي تبديل كردند. روشنفكران اين بحث را مطرح كردند كه عدالتخانه يعني چه و چگونه ما مي توانيم عدالت را برقرار كنيم. آنها پاسخ مي دهند كه بر اساس يك قانون اساسي و تفكيك قوا و استقرار مجلس.
\ چرا ما مثل ژاپن كه آن هم كشوري است آسيايي به سيستمي پايدار دست نيافته ايم و در عوض ما مثل عصر مشروطه همچنان شعار قانونگرايي را مطرح مي كنيم؟
* به خاطر اينكه ما نتوانستيم امكان رشد جامعه مدني و مشاركت مردم و فعاليت مطبوعات را به طور مستمر فراهم كنيم. اصولاً اساس جامعه مدني اين است كه به حقوق همديگر احترام بگذاريم و دولت هم محافظ حقوق همه ما باشد. البته در ناكامي ها، تك تك ما ايرانيان مسؤول هستيم. درست است كه بخشي از مشكل مثل وقوع جنگ جهاني اول و به اشغال درآمدن كشور ما در اختيار ما نبوده، ولي در مجموع ما ملتي خودخواه هستيم و هنوز هم بينش ما، ايلي و عشايري است و قانون گريزي ما غير قابل انكار است.
\ منشأ اين قانون گريزي از كجاست؟
* يكي از ويژگيهاي ايلي و عشايري و قومي ما همين خودمحوري، خودخواهي و توهم خودبزرگ بيني در وجود ماست. ما متأسفانه مردمي خودمحور و خودخواه هستيم و هر كسي به دنبال منافع خودش هست. من از خودم هم انتقاد مي كنم. ما يكپارچگي و همبستگي لازم را نداريم كه معتقد باشيم اين مملكت متعلق به ماست و بايد به فكر توسعه آن باشيم. در اين زمينه، شعارهاي زيادي سر مي دهيم، ولي در عمل اينگونه نيست.
مشكلات ما اين است و عمدتاً ما خودمان عامل عدم اجراي دستاورد مشروطه بوديم. چرا كشوري مثل سوئيس را نمي توانند استثمار كنند؟ چون مردم آنجا به استثمار تن نمي دهند، ولي در كشورهاي شرقي مثل ما، واقعاً به دنبال منافع فردي و حداكثر گروه خاص و بسيار محدود خودمان هستيم. اما هميشه مي گوييم كه ديگري مقصر است.
من در كشورهاي توسعه يافته، نمي ديدم كه حتي يك نفر، يك تكه كاغذ را روي زمين بيندازد. آيا اين احساس وظيفه داشتن نسبت به اموال عمومي و خيابانها و محيط زيست در بين ما ديده مي شود. هرچند در اين زمينه نياز به آموزش هست، ولي ما يك مقدار مشكلات فرهنگي هم داريم. اگر ما جامعه مدني داشته باشيم كه به حقوق همديگر احترام بگذاريم، خود به خود به سمت قانون گرايي حركت مي كنيم.
\ اجراي قانون و رعايت بهداشت به نفع همه ماست. اگر آموزش صحيح ارائه نشود و يا احساس تبعيض در جامعه وجود داشته باشد، احتمال آن هست كه حتي افراد بر ضد خودشان به طور انفعالي واكنش نشان دهند؟
* نه، من اين را قبول ندارم. يكي از ويژگيهاي ملتهاي خاورميانه، چه ما، چه تركها و چه عربها، قانون گريزي است و در واقع ملتهايي كه سخت اداره مي شوند. البته در خصوص ما، ربطي به الآن و انقلاب و دوره قاجار و غيره ندارد. ما حتي قوانين مطلوبي مثل قوانين رانندگي را رعايت نمي كنيم.
به اعتقاد من، اجراي قوانيني كه خيلي مطلوب و ايده آل نيستند، بهتر از هرج و مرج است. مشكل تابع قانون نبودن ما، مشكل فرهنگي و ويژگي نامطلوب ماست كه بايستي اصلاح شود.
\ شما خيلي بر موضوع جامعه مدني تأكيد مي كنيد، به طور كلي جامعه مدني چه خصوصياتي دارد؟
* اساس جامعه مدني اين است كه اولاً جامعه بايد قانونمند باشد. دوم اين كه وظايف تك تك افراد مشخص باشد و سوم اين كه مسؤوليت ها و حقوق افراد و حدود آنها معلوم باشد. در اين صورت است كه تبعيض ها از بين مي رود و كارها تا حدود زيادي به مردم واگذار مي شود. اگر خطايي هم صورت بگيرد، خطاكار يا مقصر مردم هستند. در نظام دموكراتيك، مردم ديگر نمي توانند بگويند كه صرفاً دولت مقصر است.
اگر بخواهيم ريشه جامعه مدني را در ايران دريابيم، بايد به عصر اميركبير برگرديم. اميركبير الزاماً دموكرات نبود و حتي از دموكراسي شناخت كاملي نداشت ولي او در پي يك جامعه مدني و آن هم قانونمند كردن جامعه ايران است.
پس از اميركبير، اولين دوره براي ايجاد جامعه مدني و قانونمند كردن جامعه به سال هاي پس از انقلاب مشروطه برمي گردد كه با انحلال مجلس دوم، جامعه ما به قهقرا مي رود. تلاش براي استقرار جامعه مدني در دوره زماني بين فعاليت هاي اميركبير تا قبل از انقلاب اسلامي و مخصوصاً دوم خرداد ۱۳۷۶ در فواصل زماني ۱۲۸۵ شمسي تا ۱۲۸۷ (عصر مشروطه) و از ۱۲۹۹ تا ۱۳۰۴ و از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ رخ مي دهد.
\ به نظر شما، چه دستاوردي جنبش دوم خرداد به دست آورده كه آن را قابل ذكر مي دانيد؟
* در اين دوره چندساله، مطبوعات ما آزادي كسب كردند و بسياري از ناگفته ها، گفته شد و سطح آگاهي مردم ما، مخصوصاً جوانان و ساكنان شهرهاي بزرگ بسيار بالا رفت ولي اين آگاهي، نصيب همه نشده و الآن عده اي هستند كه جلو آزادي بيان را سد مي كنند. از اين رو، ما هنوز راه زيادي در پيش رو داريم. اگر جامعه مدني كه بدون ترديد اساس و پايه دموكراسي است، در جامعه تقويت نشود، مسلم بدانيد كه مردم سالاري هم هيچوقت در ايران حاكم نخواهد شد.
\ جنبش اصلاح طلبي دوم خرداد تصور مي كرد كه مي تواند به اهدافش كه دموكراسي خواهي و قانونگرايي بود، دست يابد ولي چنين نشد. از نظر شما فضاي حاكم بر كشور در اين چند سال چگونه بود؟
* من فكر نمي كنم كه آقاي خاتمي در همه زمينه ها شكست خورده است. به اين دليل كه ما توقعي كه از آقاي خاتمي داشتيم، بيش از حد توان ايشان بود. مخصوصاً بعد از انتخابات مجلس ششم اين توقع وجود داشت كه ايشان شخصاً، تغييراتي اساسي را در كشور ايجاد كند. درحالي كه هنوز مسأله و چالش سنت و مدرنيته در جامعه ما حل نشده كه ما بتوانيم در يك مدت بسيار كوتاهي متحول شويم. ما ادعا مي كنيم كه به اصول دموكراسي پايبند هستيم ولي شايد اكثريت قريب به اتفاق جامعه ما، مفهوم و ضوابط و شرايط رشد دموكراسي را تشخيص نداده اند. حقيقتاً ما هنوز به جامعه مدني دست نيافته ايم. درنتيجه استقرار دموكراسي هم به تعويق خواهد افتاد.
در مجموع آقاي خاتمي جوي را ايجاد كرد كه سطح آگاهي و شناخت مردم بالا رفت. ما از اين نظر مديون آقاي خاتمي هستيم و بايد از او سپاسگزار باشيم. اما در نظر بگيريم كه مقررات و قوانين ما دست آقاي خاتمي را از پشت بسته و حتي لوايح مجلس هم اكثراً باطل شدند. قوانين ما به گونه اي گره خورده كه مشكلات را نمي توان در چارچوب يك نظام دموكراتيك حل كرد. البته به يك نكته مهم هم اشاره كنم. اگر ما دكتر مصدق را يك شخصيت برجسته در تاريخ خودمان مي دانيم به خاطر اين است كه ايشان با توجه به رأي اعتمادي كه كسب كرده بود، پاسخگوي ملت بود و صنعت نفت ايران را ملي كرد.
\ نمايندگان مجلس و آقاي خاتمي به عنوان نماينده اكثريت مردمي كه خواهان اصلاحات بودند، انتخاب شدند ولي در پيشبرد برنامه ها به موفقيت كامل دست نيافتند. حال سؤال من اين است كه در فضاي كنوني جهان مي توان خواسته اكثريت مردم را ناديده گرفت؟
* اگر نظام ما جمهوري و يا جمهوري اسلامي است، نمي توان خواست اكثريت را ناديده گرفت. كلمه جمهوربه معناي مشاركت ملت است و فراموش نكنيم كه بنيانگذار نظام، رأي ملت را ميزان دانسته اند.
برداشت من اين است كه مردم بايد در بسياري از زمينه ها تصميم بگيرند و خواست ملت بايد برآورده شود و در قرن بيست و يكم هم حقيقتاً دشوار است كه خواست يك ملت ناديده گرفته شود. به نظر من اين از محالات است.
\ آيا امكان اجراي خواسته اكثريت براي دچار نشدن به التهاباتي كه در دوره معاصر داشته ايم، وجود دارد؟
* واقعاً اين امكان وجود دارد. من اميدوارم عده اي كه در واقع موانع يك چنين اقدامي هستند، به تدريج از موضع يك جانبه خودشان كوتاه بيايند و منافع مملكت و آينده كشور را درنظر بگيرند و اجازه بدهند كه ملت و جوانان ما در امور زندگي و آينده كشورشان مشاركت داشته باشند. واقعاً جوانان ما مي خواهند به مملكت خدمت كنند. اين درصورتي است كه كاملاً احساس كنند كه كشور متعلق به همه آنهاست و تبعيضي وجود ندارد. نمي توان يك نسل عظيم جوان و با استعداد را ناديده گرفت.
كشورهاي اسلامي مثل مالزي پيشرفت فوق العاده اي داشته اند. ما چرا نبايد به چنين پيشرفتي دست يابيم و حتي كشورهاي عربي همسايه در اين مدت ۲۰ سال گام هاي روبه جلو و مثبتي برداشته اند و ما نيز بايد فقر را ريشه كن كنيم و امكانات برابري ايجاد كنيم و تبعيض ها را در حد امكان كاهش بدهيم و مفهوم خود و غيرخودي را ريشه كن كنيم. اصلاً اين در كشوري كه ادعا مي كند اسلامي است و ادعا مي كند كه مي خواهد به مردم خودش خدمت كند چه مفهومي به جز تبعيض دارد؟
تا وقتي اين تبعيض ها برداشته نشود و عدالت اجتماعي حتي به سبك اسلامي پياده نشود، كشور ما هيچگونه پيشرفتي نخواهد داشت.
\ ما با انقلاب، به جمهوري اسلامي و استقلال سياسي دست يافته ايم. در حال حاضر چگونه مي توانيم براي رسيدن به ايراني ثروتمند، توسعه يافته و توأم با پويايي و آزادي دست يابيم؟
* شما گفتيد كه ما استقلال سياسي داريم. من در اين زمينه با شما موافقم. اما پارسال كه به خارج از كشور رفته بودم و از خارج به ايران نگاه مي كردم، فهميدم كه كشور ما در انزوا قرار دارد. كشورهاي ديگر و حتي كشورهاي اسلامي رابطه اي جدي با ما ندارند و كاملاً در انزواي سياسي كامل قرار داريم. ما اگر شرايط را عوض كنيم و بتوانيم بخشي از جامعه جهاني شويم و با ديگران روابط حسنه داشته باشيم، در آن صورت بقيه كشورها به ما احترام مي گذارند.
سالهاست كه درخواست عضويت ما در سازمان تجارت جهاني را قبول نمي كنند. در نتيجه سرمايه خارجي قابل توجهي هم به كشور ما وارد نمي شود. ما حتي نمي توانيم سرمايه هموطنان خودمان را جذب كنيم.
به نظر من، ما بايد يك تجديدنظر اساسي در سياست خارجي خودمان داشته باشيم. ما بايد تشخيص بدهيم كه منافع ملي در زمينه سياست خارجي بايد بر نگرش هاي ايدئولوژيك اولويت داده شود.
\ چشم انداز قانونگرايي را در جامعه چگونه ترسيم مي كنيد و آيا اصلاً مردم ما مي توانند نقش فعالتري به عهده بگيرند؟
* من معتقدم كه دموكراسي زماني در كشور ما رشد پيدا مي كند كه سطح آگاهي مردم افزايش يافته و مردم پيگير قضايا باشند و نگذارند حقوقشان پايمال شود. اگر به كشورهاي نوپا هم كه نگاه كنيد، مي بينيد كه در صورت تقلب در انتخابات، مردم به طور مسالمت آميز اعتراض مي كنند و مطالبات خودشان را دنبال مي كنند. ما نيز بايد حقوق خودمان را با روشهاي دموكراتيك حفظ كنيم، نه اينكه قهر كنيم. دموكراسي موضوعي ريشه اي است و بايد مردم تلاش كنند تا حق و حقوق خودشان را كسب و حفظ كنند.
من در مجموع سطح آگاهي مردم را خوب ارزيابي مي كنم. ملت ما، ملت جواني است كه پيشرفت كشور و دموكراسي را مي خواهد. از اين رو من به عنوان يك معلم نمي توانم نا اميد باشم. يكي از دلايلي كه من در اين كشور خدمت مي كنم و ترجيح مي دهم كه در اينجا بمانم، دقيقاً به خاطر اين است كه اميدوارم كشور ما در آينده و البته در آينده نزديك به رشد و شكوفايي برسد. من اميد به اين بسته ام كه همه مردم به حقوق خودشان به طور كامل آشنا شوند و حق و حقوق خودشان را به دست آورند. چون اين كشور متعلق به يك گروه يا عده اي خاص نيست.