دكتر علي ماجدي، سفير جمهوري اسلامي ايران در ژاپن
يكي از بازيگران مؤثر در دستيابي به انعقاد قرارداد توسعه ميدان نفتي آزادگان بود.
اززمان سفر رئيس جمهوري به توكيو تا امضاي قرارداد در تهران نقش ويژه اي را دراين مورد ايفاكرد و وقتي خيالش از بابت عقد اين قرارداد بزرگ راحت شد، مجدداً به ژاپن بازگشت. هنگامي كه ماجدي را قبل ازانعقاد قرارداد، درمهمانسراي وزارت نفت ملاقات كرديم، از او پرسيديم: «آيا قرارداد بالاخره امضامي شود؟» كه درجوابمان گفت: «سه سال زحمت كشيديم، چرا امضا نشود؟»
او پس از امضاي قرارداد حاضرشد درگفت وگويي به تشريح روند مذاكرات و موانع موجود بر سرراه عقد قرارداد توسعه ميدان نفتي آزادگان بپردازد. گفت وگويي كه يك روز پيش از عزيمت ماجدي به ژاپن انجام شد:
\ آقاي دكتر قرارداد اجراي طرح توسعه ميدان نفتي آزادگان چهارشنبه شب امضا شد. امضاي اين قرارداد پس از پايان مهلت مقرر كه ۳۰ ژوئن بود، شش ماه طول كشيد. سؤال اصلي به اين برمي گردد كه اگر ايران به پروتكل الحاقي منع گسترش سلاحهاي هسته اي نمي پيوست ،آيا امكان امضاي اين قرارداد وجودداشت يا خير؟
* سؤال شما مختصربود اما جوابش نمي تواند مختصرباشد چون درپاسخ بايد چند فاكتور و عامل موردتوجه قرارگيرد.
قبل از اينكه جواب صريح شما را بدهم به چندنكته اشاره مي كنم. به هرحال قرارداد با تأخير شش ماهه امضاشد.
درمورد نكته اول بايد اينطور بگويم: اين پروسه بايد مدنظر قرارگيرد كه اسناد يك پروژه مثل توسعه ميدان نفتي يا گازي آماده مي شود، مناقصه آن برگزارمي شود و بعداً پاكت هاي مناقصه بازمي شود. مشخصات فني، مالي، بازرگاني آن بررسي مي شود و بعد مذاكره صورت مي پذيرد. اگر نگاهي به اين پروسه طولاني براي طرحهاي توسعه حوزه هاي نفتي و گازي بيندازيم، مي بينيم اين زمان خيلي طولاني اي نيست.
وقتي ما درحوزه آزادگان حق اولويت مذاكره را براي ژاپني ها قائل شديم، يك مدت دو ساله درنظرگرفته شد كه شش ماه هم قابل تمديد بود چون بايد همه اين كارها عملاً صورت مي پذيرفت.
لذا درمقايسه با ساير پروژه هاي نفتي به نظرمن مي رسد كه در يك دوره طولاني به نتيجه نرسيديم بلكه تقريباً طي يك دوره متوسط اين كار انجام شده است.
البته من اشراف دقيق ندارم كه بگويم پروسه تصميم سازي و تصميم گيري ميدان آزادگان نسبت به ساير پروژه ها سريعتر يا كندتر بوده است.
اما تا آنجا كه من مطلع بودم باتوجه به ماهيت كار و بويژه پيچيدگي هايي كه دراين ميدان نفتي وجوددارد، فكرمي كنم واگذاري اين پروژه خيلي با تأخير صورت نگرفت.
گرچه در سي ام ژوئن موعدمقررش پايان يافته بود.
نكته ديگري هم بايد مدنظر قرارگيرد: اين پروژه علي رغم اينكه واقعاً پروژه اي اقتصادي است. اما از ابتدا يك بار سياست را با خودش حمل مي كرد. علت هم اين بود كه اعطاي حق اولويت مذاكره همزمان با ديدار آقاي خاتمي از ژاپن (كه آقاي زنگنه هم ايشان را همراهي كردند) رخ داد.
يعني يك نيت و پشتوانه سياسي هم داشت. گرچه قرارداد بين شركت ها امضاشد اما پروژه يك مقدار بار سياسي به خودش گرفت. البته ما در تمام اين مدت سعي كرديم بار سياسي را كاهش دهيم چون پروژه، پروژه اي اقتصادي بود.
اما خب ماهيت نفت دركشور ما به گونه اي است كه هميشه يك عامل سياسي را با خودش يدك مي كشد.
به هرترتيب اين پروژه فراز و نشيب زيادي داشته است. هم از نظر اقتصادي فرازونشيب داشته و هم از نظر سياسي.
ازنظر اقتصادي، پيچيدگي هايي دراين پروژه بود كه قاعدتاً بايد مقامات نفتي به آن بپردازند؛ لايه هاي نفتي كه وجودداشته و چاههاي اكتشافي اي كه خصوصي شده، برآوردهايي كه از اين ذخاير به دست مي آمده، نوع نفتي كه در لايه هاي مختلف بوده و... اين پيچيدگي هايي است كه بايد مدنظر قرارگيرد تا مشخص شود پروژه از نظر اقتصادي هم ويژگي ها و پيچيدگي هاي خاص خودش را داشته است.
مسائلي اعم از بازرگاني اين پروژه، مطالعات امكان سنجي آن و توجيه فني، باليني و اقتصادي.
چرا كه به علت نوع نفتي كه در لايه هاي مختلف وجود دارد، همواره با دانش جديدي كه طرفين به آن دسترسي پيدا مي كردند، با چاه هاي جديدي كه خصوصي شد، مذاكره وارد مرحله جديدي مي شد و مذاكرات ادامه مي يافت.
\ از لحاظ سياسي چه مشكلاتي داشتيم؟
* بله همان طور كه گفتم اين مسائل اقتصادي و پيچيدگي هاي فني و مالي پروژه، خود مذاكره را يك مقداري طولاني كرد. اگر بخواهيم پروژه را از نظر سياسي هم مورد بررسي قرار دهيم، بايد بگويم همان طور كه مي دانيد قانون داماتو و تحريم هاي آمريكا سرمايه گذاري در صنايع بالادستي و پايين دستي ما را محدود كرده است. البته ژاپني ها با علم به اين قضيه وارد شدند ولي خب به هرحال اين تحفظ اوليه وجود داشته است. چون رابطه ژاپن و آمريكا يك رابطه استراتژيك است اين را نبايد فراموش كنيم.
\ مي توان گفت برخلاف رابطه اي كه ژاپن با ما داشت و مي توانست قبل از انعقاد اين قرارداد تاكتيكي باشد؟
* من اعتقاد دارم ما خيلي خوب قضيه را ديديم. با صراحت بايد بگويم در واقع در دوره سفارتم تنها جايي را كه ديديم مي توانيم با ژاپن وارد يك نوع ارتباط قوي شويم اينجا بود البته نه رقابت با آمريكا چون ابعاد رابطه آمريكا و ژاپن خيلي عميق تر، گسترده تر و ريشه دارتر، است نمونه آن هم حجم مبادلات بازرگاني دو كشور است كه به حدود ۲۰۰ ميليارد دلار مي رسد يعني حدود ۳۰ـ۲۵ درصد رابطه تجاري ژاپن با آمريكا است. اين بعد اقتصادي رابطه ژاپن و آمريكا است. از نظر امنيتي هم ژاپن و آمريكا قرارداد امنيتي دارند و مي توان گفت ژاپن در آسيا نقطه اعتماد و اطمينان آمريكاست شايد همانند نقشي كه انگلستان در اروپا دارد، ژاپن در آسيا ايفا مي كند البته باز هم رابطه ژاپن با آمريكا به مراتب قوي تر و غني تر از رابطه اي است كه آمريكا با ساير كشورها دارد اما در كنار همه اينها ژاپن نسبت به همكاري با ايران علاقه مند است و مي خواهد با ايران كار كند. ژاپن اگر بخواهد در خاورميانه كشوري را براي برقراري رابطه استراتژيك انتخاب كند من اعتقاد دارم آن كشور، ايران است. البته ايران منحصربه فرد نيست اما بهترين آلترناتيو است.
\ در چه زمينه اي؟
* در همه زمينه ها چه در زمينه سياسي و چه در ابعاد اقتصادي و فرهنگي. حالا بايد ديد در قياس بين رابطه ژاپن با آمريكا و رابطه ژاپن با ايران كجاست كه ما مي توانيم اين ارتباط را به سمت يك رابطه «نيمه استراتژيك» ببريم. (چون رابطه استراتژي تعريف خاص خودش را دارد.)
زمينه اي كه مي توانيم رابطه را به آن سو بكشانيم مسأله انرژي است. به هرحال ژاپن نيازمند به انرژي است و ثبات عرضه و امنيت انرژي براي ژاپن خيلي مهم است. اين چيزي است كه ما مي توانيم به ژاپن بدهيم از آن طرف ما هم در مجمع به دنبال ثبات تقاضا و امنيت تقاضا هستيم. اين يك واقعيت است البته درست است كه بازار نفت يك بازار سياري است ولي درهرحال در نفت بازار داشتن يك فاكتور است و بنابراين در مجموع روابط دو كشور اين عرضه و تقاضا مي توانست ما را وارد يك پروسه جديدي كند كه ارتباط را تعميق بخشد. علاوه بر اينكه نگرش ژاپن به مسأله انرژي متفاوت شده بود مقامات ژاپن مي گفتند تاكنون تصورمان براين بوده كه هميشه مي توانيم با پولي كه دراختيار داريم، به بازار برويم و نفت را خريداري كنيم، اما به تدريج به اين رسيديم كه اين تنها كافي نيست و بايد ما درصدي از تقاضاي نفت خودمان را به صورت مشاركت و جايي كه سرمايه گذاريي كنيم، تأمين كنيم.
\ آنها قبلاً در ساير كشورها چنين سرمايه گذاري اي كرده بودند؟
* آمار دقيقي در اختيارم نيست، ولي حدوداً ششصد تا هفتصد هزار بشكه نفت مورد نياز ژاپن از طريق مشاركتهاي مختلف و سرمايه گذاري هاي آنها تأمين مي شود. ژاپني ها با برنامه هايي كه داشتند، مي خواستند اين رقم را تا سقف يك ميليون بشكه افزايش دهند. در همين فاصله كه مقارن با سفر آقاي خاتمي شده بود، قرارداد خفجي كه وجود داشت، پس از سي سال تمديد نشد (البته خفجي ميدان مشتركي بين عربستان و كويت است كه بخش عربستان را از دست دادند و در بخش كويت هم در سال ۲۰۰۳ توافق صورت گرفت، اما نه به شكل سابق، بلكه به صورت Service Contract يعني با كويت در حد توليد ۱۵۰ هزار بشكه را ادامه دادند). در دوره سفارت من در ژاپن، ديديم هر دو طرف مايل به گسترش همكاريها هستيم و بايد نقاطي را پيدا كنيم كه هر دو كشور به آن متمايل باشند. اساساً رمز موفقيت روابط سياسي دو كشور در اين است كه پيوندهاي اقتصادي محكم شود و به شكلي باشد كه هر دو طرف علاقه مند هستند. هيچ وقت شما نمي توانيد با كشوري رابطه برقرار كنيد كه در آن فقط شما سود ببريد و اينجا هم آن نقطه اي بود كه در آن، دو كشور ژاپن و ايران مي توانستند به هم برسند، لذا ما اين پروژه و فرصت را معرفي كرديم. قبل از اينكه سفر انجام شود، هم روي آن مقداري كار شد و نطفه اوليه اش در همان سفر منعقد شد و بعد هم ادامه پيدا كرد.
\ اما در ۲۸ ژوئن بود كه مقامات ژاپن اعلام كردند «به خاطر نگراني هايي كه از برنامه هسته اي ايران داريم، فعلاً آماده امضاي اين قرارداد نيستيم.»
* اين درست، اما مسلم است كه قرارداد نفتي ايران ـ ژاپن ماهيتاً منافع متقابل مشترك دارد، دو كشور در اين رابطه هيچ شك و ترديدي ندارند. نه ايران در اين رابطه ترديد دارد و نه ژاپني ها.
از يك طرف ما به دنبال تنوع بخشي پيمانكاران و مجريان پروژه ها هستيم. پروژه هاي بالادستي مان تاكنون فقط به اروپاييان واگذار شده بود، آمريكاييها كه خودشان، خود را محروم كردند و بيشتر كارها دست اروپايي ها است و بايد اين فضاي جديد باز مي شد و متنوع مي شد. اخيراً مالزي ابراز تمايل كرده، روسها هم آمدند و... بنابراين ژاپن اگر وارد اين ميدان مي شد، به نفع ما بود. از طرف ديگر، همان طور كه گفتم، ژاپني ها دنبال اين بودند كه براي تأمين درصدي از نياز خود، در حد يك ميليون بشكه نفت، مشاركت داشته باشند، پس اين يك منافع متقابل داشت. در اين نكته نبايد شك داشته باشيد. حالا اگر فضا را صرفاً فضاي دوجانبه ببينيم، غير از مذاكرات اقتصادي اين پروژه قاعدتاً نبايد هيچ گونه بحث ديگري داشته باشيم. اما به محض اينكه شما به فضاي بين المللي وارد مي شويد و مسائلي كه ايران با آن مواجه بوده و نيز مسؤوليتهاي بين المللي ژاپن را در نظر مي گيريد، مي بينيد كه ژاپن بالاخره مورد پرسش و پاسخ قرار مي گيرد، همكاريهاي زيادي دارد و... اين همان قضيه اي بود كه از ابتدا مطرح نشد چون آن زمان مسأله انرژي اتمي و فعاليت هاي هسته اي ايران و ... مطر ح نبود يا حداقل به اين شدت مطرح نبود اما با گذشت زمان به جايي رسيديم كه اين مسائل در صحنه بين الملل به عنوان يك معضل مطرح شد و خب نتيجه اين شد كه ديديد.
البته ما نزديك به امضاي قرارداد شده بوديم اما واقعاً مذاكرات ما تمام نشده بود. يعني اگر مذاكرات تمام شده و همه اجزايش حل شده بود، شايد ژاپن همان موقع هم امضا مي كرد. من نمي توانم بگويم قطعي امضا مي كرد. اما واقعيت اين بود كه مذاكرات فني مالي اقتصادي هم كامل نشده بود. مذاكرات خيلي جلورفته بود اما كامل نشده بود. لذا اين ترديد از زاويه صحنه بين المللي براي ژاپن مطرح شد و بعد وقتي قضيه شدت يافت، ژاپني ها ترديد سياسي پيدا كردند.
\ ترديد سياسي فقط ناشي از فشار آمريكا بود؟
* ناشي از فشار بين المللي و بويژه آمريكا بود من معتقدم كه فشار ها در سطح بين الملل وجود داشته، اما فشار آمريكا بيشتر بوده است. چون ژاپن در هر حال نسبت به اروپايي ها به آمريكا نزديكتر است. در نتيجه فشارها وجود داشت.
\ ولي به هر حال ژاپن درست دو روز قبل از مهلت پيش بيني شده اين ترديد را مطرح كرد و ايران را در موقعيتي دشوار قرار داد كه آيا مذاكره را به سمت شركت هاي ديگر هدايت كند يا همچنان منتظر بماند.
* اگر بخواهيم منصفانه قضاوت كنيم، بايد توجه كنيم كه چنانچه قرار داد آماده بود و مذاكرات كاملاً تمام شده بود، ژاپن چه مي كرد.
\ در اين دو سال و نيم مذاكرات تمام نشده بود؟
* نه مذاكرات پيچيدگي هاي خاص خودش را داشت.
\ در حدي كه بيش از دو سال طول بكشد؟
* بله، واقعيت همين است
\ حتي حوزه اي مثل پارس جنوبي، اين طور نبود.
* بله چنين موردي نداشتيم شما مي توانيد با نفتي ها صحبت كنيد و بپرسيد كه پيچيدگي هاي تكنيكي حوزه آزادگان بيشتر است يا پارس جنوبي. قطعاً به شما پاسخ مي دهند: آزادگان در اين مورد مذاكرات هم جلو رفته بود ولي پايان نيافته بود.. من با توجه به پيگيري دقيقي كه داشتم فكر مي كنم اگر همان زمان هم مي خواستيم قراردادنهايي را امضا كنيم حداقل بايد يك ماه مذاكرات مداوم داشتيم. مذاكراتي كه اخيراً انجام شده مذاكرات خيلي فشرده اي بوده است در عرض اين بيست روز تا يك ماهي كه گذشت مذاكرات فشرده اي داشتيم. قرار داد، قرارداد بزرگي است يعني بزرگترين قراردادي است كه ما بعد از انقلاب بستيم و قرارداد بزرگ، مشكلاتش هم به همان اندازه بزرگ است. من نمي خواهم از ژاپني ها دفاع كنم. ژاپني ها «ترديد سياسي» داشتند ولي «قطع سياسي» نداشتند. بايد بين اين دو تفاوت قائل شويم.
يعني نگفتند ما نمي خواهيم بلكه ترديد كردند ولي هيچگاه مذاكرات قطع نشد.
\ حتي در شش ماهه اخير؟
* حتي در اين ۶ ماهه مذاكرات هيچ وقت قطع نشد. شدت و ضعف مذاكره داشتيم اما قطع مذاكره نداشتيم يك وقت شما بيست روزپشت سرهم مذاكره مي كنيد يك وقت هم چهار روز مذاكره مي كنيد. يك مدت فاصله مي افتد و… ولي مذاكرات در مورد آزادگان هيچ وقت قطع نشد. گاهي اوقات خيلي شدت پيداكرد گاهي اوقات باكندي انجام شد. مذاكره انجام مي شد ولي فاصله دوران مذاكره يك مقداري كم و زياد شد اما هيچ وقت مذاكره قطع نشد.
\ اما با اين حال هنوز پاسخ سؤال اول را نگرفتيم.
* بله جواب سؤال اول شما را هنوز ندادم. اين پاسخ ها و پيش بيني ها همه با حدس و گمان است. اما واقعيت اين است كه ژاپن باتوجه به ارتباط تنگاتنگي كه با آمريكا داشته حداقل بايد مخالفت صريح آمريكا را پشت سرمي گذاشت.
يعني بايد قرارداد را موقعي امضا مي كرد كه مخالفت صريح آمريكا نباشد. البته همين الآن كه قرارداد را امضا كرديم، آمريكا مخالفت كرده است.
\ اگر قبلاً هم امضا مي كرد، مخالفت آمريكا وجود داشت يعني در هر صورت آمريكا مخالفت مي كرد.
* ولي مخالفت هم شدت و ضعف دارد من الآن نمي توانم تمام مسائل را بازكنم يك كشور مجموعه معادلات را كنار هم مي گذارد و در اين مجموعه معادلات، حركت هايي انجام مي دهد و به قول معروف بده بستان هايي انجام مي شود.
گاهي اوقات شديداً مخالفت مي شود ممكن است حتي كار به جاهاي باريك بكشد برخي اوقات هم مخالفت هست اما آنقدر شديد نيست كه رابطه دو كشور را به تلخي بكشاند. به هر ترتيب آمريكا با امضاي اين قرارداد مخالفت كرد اما به نظرمي رسد اگر ايران پروتكل الحاقي را امضا نمي كرد، شانس امضاي قرارداد هم خيلي ضعيف مي شد. نمي توانم بگويم صفر مي شد ولي قطعاً خيلي ضعيف مي شد. يعني باتوجه به آنچه من در ژاپن پيگيري مي كردم مي توانم بگويم اگر پروتكل الحاقي را امضا نمي كرديم، احتمال رسيدن به توافق در مورد پروژه آزادگان (اگر نگويم صفر) چيزي نزديك به صفر مي شد.
| حتي با وجود آن خط اعتباري كه ژاپن در اختيار ما قرار داده بود؟
* حتي با وجود آن خط اعتباري. ما در صحنه بين المللي در جايگاهي قرار داريم. ايران در هر حال جايگاه بين المللي دارد.اصلاً موقعيت استراتژيك ما ايجاب مي كند كه در صحنه بين المللي ايفاي نقش كنيم و اگر نخواهيم ايفاي نقش كنيم، ما را وادار مي كنند كه ايفاي نقش كنيم.
|و همين جا هم همان جايي بود كه ما را وادار به ايفاي نقش كردند؟
* بله. يك وقتي شما انتخاب مي كنيد كه نقشي راايفا كنيد. يك وقت شما را وادار مي كنند كه اين كار را انجام بدهيد. يعني شما بايد يك حداقل هايي را در صحنه بين المللي به مناسبت جايگاهي كه داريد، ايفا كنيد.
| آقاي دكتر شما در اين شش ماه مطمئناً در جريان مذاكرات بوديد و جزو تيم مذاكره كننده هم بوديد.
*نخير جزو مذاكره كنندگان نبودم.من فقط مراقبت هايي را انجام مي دادم.
| يعني هماهنگ كننده بوديد. در اين شش ماه به گفته شما ضعف و شدت هايي در جريان مذاكرات وجود داشت . مذاكرات در كجاها شدت پيدا كرد و در كجاها ضعيف شد. يعني ايران در آن شدت و
ضعف ها دخيل بود يا ژاپن ؟
* ببينيد اين شدت و ضعف ها همانطور كه گفتم از ابتدا، هم اقتصادي بود و هم سياسي. گاهي اوقات نقاط اقتصادي را كسي پيدا نمي كرد.يعني اطلاعات جديدي به مجموعه اطلاعات وارد مي شد. چون اينها معمولاً يك «M.D.P» (Master Deverlopment plan) دارند كه مرتب دست به دست مي گشت. يعني اطلاعات جديد باعث مي شد كه طرح جديد داده شود.
| چند بار اطلاعات جديد داده شد؟
* خيلي زياد.
|از ابعاد سياسي چطور؟
* در بعد سياسي ژاپني ها اين تحفظ را داشتند. به ويژه از زماني كه فشار بر ايران زيادشد. ببينيد در صحنه بين المللي چند موضوع هميشه مطرح است. يكي مسأله فعاليت هاي هسته اي است. يكي صلح خاورميانه است، يكي مسأله تروريسم است ويكي مسأله حقوق بشر است. به هر حال در صحنه بين المللي ما با اين چهار فاكتور مواجه ايم. آنوقت كشورهاي مختلف با شدت وضعف به اين نگاه مي كنند. بد عمل كردن ما در صحنه بين الملل باعث شد كه يك اجماع بين المللي روي مسأله فعاليت هاي اتمي پيدا شود. ژاپن مهمترين نكته اش ـ اگر در اين چهار فاكتور بنگريم ـ همين مسأله است. چرا؟ چون هم خودش قرباني سلاح هاي هسته اي بود و هم واقعاً تمام تلاش اش اين هست كه دنيا را عاري از سلاح هاي هسته اي ببيند. حتي با پاكستان مدتها مشكل داشته. گاهي با هند تلخي هايي هم داشته. حتي باكشورهاي بزرگتر مانند فرانسه . يعني ژاپن در راستاي منافع ملي خودش هم ـ فارغ از سطح بين الملل ـ نسبت به مسأله سلاح هاي هسته اي حساسيت خيلي بيشتري دارد اين حساسيت ها روي حقوق بشر و صلح خاورميانه كمتر است.
|آيا صرفاً با امضاي پروتكل اين نگرانيها برطرف شد؟ چون هنوز تا مقطع ارائه گزارش آژانس فرصت داريم.
* اين را بايد از ژاپني ها بپرسيد. ببينيد آيا ما
مي خواهيم اصلاً برطرف كنيم يا خير؟ فكر مي كنم ما بايد اين نگراني آنها را برطرف كنيم. ما داريم اعلام
مي كنيم فعاليت هاي هسته اي مان صلح آميز است، شفاف است. بايد اين را ثابت كنيم. دنيا بايد به اين باور برسد و متقاعد شود كه اينطوراست.
| آقاي دكتر بحثي كه در مورد مذاكرات ميدان نفتي آزادگان مطرح مي شود، اين است كه چطور ژاپني ها براي دوسال و نيم به جمع بندي مذاكرات نرسيده بودند و در اين مدت كوتاه به اين جمع بندي رسيدند؟
* مذاكرات پروسه دارد. فني، مالي، اقتصادي. همه اينها در حال انجام بود.
| اين فرض را مامي گذاريم كه ايران هيچ مشكل هسته اي نداشت، ايران مشكل حقوق بشر نداشت و... آيا باز هم دو روز قبل از مهلت ژاپني ها تقاضاي تمديد مذاكره مي كردند يا مذاكره را به نتيجه مي رساندند.
* قطعاً تمديد مذاكره مي كردند.
| اماآيا باز برتري مذاكره رابه ژاپني ها مي داديم؟
* مامذاكرات داشتيم و ادامه هم مي داديم. اگر بخواهد اين پروسه انجام شود بايد همه اين قضايا را ديد، يا بايد مي گفتيم مناقصه محدود برگزار مي كنيم و تمام اسناد مناقصه را آماده مي كرديم كه واقعاً تا جايي كه اطلاع دارم شركت نفت اسناد را آماده كرده بود و آماده بود كه آن را اعلام بكند. اما همين پروسه اي كه گفتم حداقل يك سال عقب مي افتاد.
| همان موقع كه ژاپني ها اين بحث را مطرح كردند كه ما فعلا ً آمادگي براي ادامه مذاكره عقد قراردادنداريم، يكي از كارشناسان نفتي به من گفت ايران پروژه به ژاپن مي دهد و ژاپن هم از ايران مي گيرد. چرا چنين نگاهي با اين قطعيت در بين نخبگان ما وجود داشت؟
* البته خيلي ها هم بودند كه فكر مي كردند كه اين كار شدني نيست. ولي ژاپني ها وقتي ۳ميليارد دلار اعتبار دادند، آن هم با نرخ بهره ترجيحي،
علاقه مند بودند كه اين رااز دست ندهند.
| يعني ميدان نفتي در مقابل سه ميليارد دلار؟
* سه ميليارد دلار يك مسأله بود. ولي مهمتر از آن، برنامه استراتژي يك ميليون بشكه در روز بود كه روي آن حساب باز كردند. در واقع آنها روي ۲۵درصد از آن برنامه اي كه بايد عرضه ثابت انرژي را تأمين كند حساب باز كرده بودند و جايگزين كردن اين پروژه زمان مي برد. عربستان يك چنين فرصتي به آنها داد. هنوز كه هنوز است بعد از ماجراي خفجي عربستان در ژاپن سفير ندارد.
آن وقت شانس يك چنين ميداني كه فقط از يك ميدان آن ۲۶۰هزار بشكه به دست بيايد كم است. ژاپني ها هم اين معادلات را كنار همديگر مي گذارند.
| آيا شده بود كه شما در طول مذاكرات بدبين شويد؟
* من نه، جايي هم كه نااميد مي شدم ۷۰درصد اميدوار بودم.
| در چه مواقعي نااميد مي شديد؟
* جاهايي كه خيلي نگران شدم اين بود كه ما به امضاي پروتكل الحاقي تن درندهيم. چون تلويحي گفته بودند اين مسأله در گروي امضاي پروتكل است.
| آقاي دكتر بحثهايي در بعضي محافل به وجود آمد. نكند ايران مابه ازاي امضاي قرارداد مجبور شده باشد امتيازاتي به طرف ژاپني ها بدهد؟
* نمي توانم قضيه را باز كنم. امتياز گرفتيم كه امتياز نداديم.
| چه امتيازي گرفتيد؟
* نمي توانم بگويم! نمي شود گفت.
| حتي از ژاپني ها هم امتياز گرفتيم؟
* يعني آن را هم در همين روندهاي مذاكره گرفته بوديم ولي هيچ وقت ما يك قدم عقب نگذاشتيم. اين را با صراحت مي گويم.
| پس چطور مي شود درست در زماني كه شرايط بين المللي عليه ماست بتوانيم قراردادي به اين عظمت تنظيم كنيم؟
* قراردادي (با اين عظمت) به اين خاطر است حدود ۲۵ روز است مذاكرات دائم داريم وگرنه شما نمي توانيد شرايط فعلي را با بيست روز پيش مقايسه كنيد.
| آقاي دكتر، مي گفتند اين قرارداد بنا بود سه شنبه صبح امضا شود اما موكول به چهارشنبه شب شد. آيا مشكلي پيش آمده بود؟
* بله، يعني اينكه مي گويم مذاكرات تمام نشده بود علت اش هم همين است. شما ببينيد ما بعد از اينكه پروتكل را امضا كرديم قاعدتاً بهترين شرايط بود. هيچ موضوعي مطرح نبود. چرا امضا نشد؟ براي اينكه حاضر نبود، براي اينكه هنوز بخشهايي از مذاكرات ناتمام مانده بود. آن شدت مذاكراتي كه مي گويم از آن موقع شروع شد ولي خب ما سكوت كرديم. بالاخره ژاپني ها هم مي گفتند «در چارچوب بين المللي» و نمي خواستيم اوقات آنها تلخ شود. درواقع ملاحظات ديگران را مي فهميديم.
| براي همين است در يك ماه گذشته سكوت راديويي بود؟
* بله، من جزو كساني بودم كه هميشه توصيه مي كردم كه سكوت باشد. براي اينكه مذاكره اگر تمام شده بود چه دليلي دارد كه بگذاريم كه مثلاً مسائل جديدي مطرح شود.
واقعاً مذاكرات شديدي بود. شايد بعضي از همكاران بخش نفت ما سه شب يا چهارشب نخوابيدند. من عضو تيم مذاكره كننده نبودم ولي مطلع بودم.
| آقاي دكتر دستگاه ديپلماسي چقدر به عقد قرارداد كمك كرد؟
* فكر مي كنم كار مهمي را ديپلماسي كشورمان انجام داد. خيلي نبايد گم باشد. هم در تهران و هم در توكيو. براي اينكه در توكيو مثل هر جاي ديگر، اين پروژه مخالف و موافق داشت.
| در توكيو مخالف و موافق چه كساني بودند؟
* كساني كه خيلي طرفدار آمريكا هستند. آنجا لابي آمريكا خيلي قوي است.
| حتي در دستگاه دولتي هستند؟
* بله در دستگاههاي دولتي هستند. همه جا هست. اين را غيرطبيعي ندانيم.
اما بالاخره معلوم شده كه آنها مجموعاً به اين اجماع رسيدند. وقتي مي گوييم به اجماع رسيدند معني اش اين نيست كه همه موافق هستند. اكثريتي با اين قضيه موافق هستند .
| جو غالب در ژاپن با امضاي قرارداد بود؟
* يك عده اي از ابتدا نسبت به اين پروژه با ترديد نگاه مي كردند اما اكثريتي نبودند بلكه در اقليت بودند. اصلاً توسعه رابطه با ايران را با ترديد نگاه مي كردند يا به صورت تدريجي وبا كار بيشتر توانستيم به ژاپن تفهيم كنيم كه به نفع آنها هم هست. اصلاً ترديدي نيست فقط تحفظ بين المللي است يعني ترديد ژاپن فقط تحفظ بين المللي است. وگرنه روي منافع متقابل اش همه اجماع داشتند. اما اثرات اين پروژه روي رابطه اين كشور با كشورهاي ديگر نكته مهمي براي آنها بود. ضمن اينكه اعتقاد دارم تنها آمريكاييها هم نبودند.
| چه كساني مخالف بودند؟
* اروپايي ها هم مخالف نيستند، رقيب هستند.
| شركتهاي نفتي آنها مخالف بودند؟
* ما واژه ها را درست به كار نمي بريم. آنها رقيب هستند. هيچكس دوست ندارد كس ديگري در حوزه نفتي كه تا حالا كسي وارد نشده وارد شود. لذا سعي كردم به آنها بگويم كه شما رقيب داريد.
| براي همين بود كه در مدت شش ماهه ايران
هر از گاهي مي گفت ما مي خواهيم يك مناقصه بگذاريم. «شل»، «توتال» و … دارند وارد مذاكره مي شوند كه ژاپني ها را نسبت به مسأله حساس بكنند؟
*درواقع اين سياست درست نفت بود. البته احتمال اينكه آنها مي آمدند كم نبود.
| در دستگاه ديپلماسي ما مخالفيني در مورد انعقاد اين قرارداد داشتيم؟
* خوشبختانه ديدگاه طيف هاي مختلف سياسي ايران نسبت به ژاپن ديد مثبتي است. اين كار من را راحت كرده بود. البته هست! ولي كمتر از بقيه كشورها علت آن هم اين است كه رابطه ما با ژاپن استعماري ندارد، سابقه بد ندارد.
مثل آمريكا، روسيه، انگلستان نيست و من خودم در رابطه آدم توسعه طلبي هستم.
يعني نمي توانم غير ازاين كار كنم.بايد تحول ايجاد كنم. ديدگاه و نوع مديريت ام اينگونه است و بايد جايي باشم كه بتوانم اين كار را انجام بدهم. حجم رابطه تجاري مان با ژاپن در تاريخ ايران بي سابقه است. در سال ۲۰۰۳ بيش از هشت ميليارددلار است. شما به ما نشان دهيد رابطه ايران با كدام كشور در چه زماني به هشت ميليارد دلار رسيده. وقتي من به ژاپن رفتم سهم نفت ده درصد بود.
| الآن چند درصد است؟
* الآن ۱۷ درصد است.
وبيشتر خواهد شد. يعني در آينده ما احتمالاً سومين تأمين كننده نفت ژاپن هستيم .
| بعداز چه كشورهايي؟
* بعداز امارات وعربستان در ژانويه امسال ميزان برداشت نفت ژاپن از ما هشتصدهزار بشكه بود.
| آقاي دكتر آيا واكنشهايي از سوي كشورهاي رقيب ايران مثل عربستان يا امارات نسبت به انعقاد اين قرارداد وجود داشت؟
* من حداقل به صراحت چيزي نشنيدم.
| غيرصراحتاً چطور ؟
* آنها را هم بايد از ديد رقيب نگاه كرد. اگر ازاين قرارداد خوششان نيايد، طبيعي است. يعني ما بايد بدانيم كه اين مسائل در عالم واقعيت وجود دارد. گاهي اوقات آشكارا گفته مي شود گاهي اوقات گفته
نمي شود.
| سعي نمي كردند دراين مدت پيشنهادهاي ديگري به ژاپن اظهار كنند؟
* حداقل مي توانم بگويم كه يكي از كشورهاي عربي خيلي كوشش كرده راهي را كه ما مي رويم قطع كند حداقل اين يكي را قطعاً مطلعم.
| همكاري ما با ژاپن بعداز امضاي قرارداد به چه شكل مي شود؟
* حجم رابطه مان تا سه سال بين ۵/۲ تا ۵/۹ ميليارد دلار بود . البته بستگي به قيمت نفت داشت . ولي الآن وقتي سهم و برداشت مقدار نفت را مي بينيد متوجه مي شويد كه خيلي بالا است. الآن ژاپن تعداد پروژه هايي كه در بخش پتروشيمي مي گيرد خيلي بالاست. الآن اعتباري كه پتروشيمي از ژاپن مي گيرد. نيازي به تضمين دولت و بانك مركزي ندارد . ما تاكنون چهار پروژه در پتروشيمي قطعي كرديم و پنجمي هم تا يك ماه ديگر امضا مي شود و تعداد پروژه هايي كه ما به پتروشيمي داديم زياد شده. جدا ازاين ژاپني ها وارد فازهاي ۶ و۷و۸ پارس جنوبي شدند . روي كار بهينه سازي انرژي يك كار خيلي مفصلي با ژاپني ها داريم.
| چه كارهايي؟
* الآن شركت «تويوتامي» كار بخاريهاي نفتي كم مصرف را درايران شروع كرده و كارخانه اش را دارد توليد مي كند مرحله بعدي آن مي آيد روي بخاريهاي گازسوز. روي خودروسازي يك كار بزرگي داريم انجام مي دهيم. يعني نفت وگاز وپتروشيمي جايي است كه دوكشور همديگر را كاملاً مي شناسند.
در بخش اتومبيل ما يك كار خيلي گسترده اي داريم . طرح جديد خودرو كه دارد جايگزين پيكان مي شود، از ژاپن شروع شده.
| يعني ال ـ ۹۰ را مي گويد.
* بله ال ـ۹۰ را با نيسان شروع كرديم.
