اشاره: «توفيق» را كه مي شناسيد. مجله اي كه بسياري از طنزپردازها را پرورش داد. اگر اكنون طنزنويسي رونقي دارد، چراغش را «توفيقي ها» روشن نگاه داشته اند. از چهره هاي شاخص «توفيق» كه از سنين نوجواني در آن قلم مي زده، «عمران صلاحي» است. با يك دنيا صفا، صميميت، صداقت و البته بذله گويي. وقتي در كنارش مي نشيني، براي لحظه اي هم شده، انگار از دنياي دهشتناك تراژدي دور شده اي و به آرامش رسيده ايد.
«رومن رولان» انسان شرافتمند را زيباترين پديده جهان مي دانست. عمران، محجوب و خجالتي كه هيچ با نوشته هايش جور در نمي آيد، نمونه بارز چنين انساني است. در يك كلام، همان طور كه «توفيقي» ها در برخورد اول، انتظار داشتند با نوجواني سرتق و شر وشور مواجه شوند، اما چنين نبود، براي گفت و گو هم كه نزد او مي روي، فكر مي كني... عمران در همان نگاه اول جذبت مي كند و آن قدر آهسته صحبت مي كند كه در ضبط كردن و پياده كردن حرفهايش دچار مشكل خواهي شد.
با او در مورد «طنز» و روند شكل گيري آثارش گپي خودماني زده ايم كه با هم مي خوانيم:
\ شما مدتها در مجله «توفيق» قلم مي زديد، چطور شد كه «توفيقي» شديد؟
* باور كنيد كاملاً اتفاقي و بر حسب تصادف بود. من هميشه به مطالعه علاقه زيادي داشتم، اما وضع بد اقتصادي نمي گذاشت كتاب يا روزنامه بخرم. از اين رو، عادت كرده بودم تكه روزنامه يا كاغذپاره هايي كه در خيابان يا كوچه يا داخل جوي آب مي ديدم، بردارم و بخوانم. يك روز ـ در جواديه كه بوديم ـ روزنامه اي از توي جوي آب پيدا كردم، كثيف و پاره. طبق معمول، گل و كثفاتش را پاك كردم و خواندم. خيلي خوشم آمد. اتفاقاً آدرس و نام مجله هم پايين تكه كاغذ بود. «توفيق» واقع در خيابان استامبول. اين را داشته باشيد تا برگرديم. دوچرخه قراضه اي داشتم كه با آن، به مدرسه مي رفتم. توي راه، بچه ها شيطنت مي كردند و به پره هاي چرخها سنگ مي انداختند. من تحت تأثير اين جريانات، از زبان بچه جواديه، خطاب به «توفيق» شعري گفتم، با اين شروع كه: من بچه جواديه هستم، آهاي كاكا / ناراضي اند خلق، زدستم، آهاي كاكا/ و...!، بعد كاريكاتوري كشيدم با اين مضمون كه درشكه اي دارد مي رود و بچه جواديه پشتش سوار شده و درشكه چي هم با شلاق به پشت درشكه مي زند تا بچه پياده شود. شعر و كاريكاتور را براي توفيق فرستادم. آدرسم را هم كه نوشته بودم. مدتي گذشت تا اين كه بر خلاف انتظارم، بعد از يكي دو هفته، از «حسين توفيق» نامه اي به دستم رسيد. متعجب، چند دقيقه اي به پاكت نگاه كردم. بعد كه آن را خواندم، نوشته بود: فلاني، شعر و كاريكاتورت رسيد. هر دو، در فلان شماره، در بهترين صفحات توفيق چاپ شده اند. منتظر بوديم كه به سراغمان بيايي كه نيامدي. در اسرع وقت بيا كه كارت داريم! هم خوشحال بودم و هم شگفت زده. رفتم. آن قدر خجالتي بودم كه رويم نمي شد از پله هاي مجله بالا بروم. دو سه بار رفتم و برگشتم تا اين كه دل به دريا زدم. مرا كه ديدند، باورشان نمي شد شعرها را گفته باشم.
به هرحال، همان روز اول مرا به تحريريه بردند. حالا من كلاس دهم بودم و فوق العاده خجالتي. نشستيم و آنها درباره طرح روي جلد مجله، دنبال سوژه بودند. آن روز، بيشتر سوژه هايي كه بر مبناي اخبار و رويدادهاي اجتماعي پيشنهاد كردم، پذيرفته شد. از همان روز هم گفتند كه تو عضو تحريريه هستي. تصور كن، يك الف بچه باشي، خيلي زود به تحريريه راه پيدا كني و مهم تر اين كه حقوق هم بگيري.
\ به طور كلي «شعر» از نظر كيفي چه روندي را در ذهنتان طي كرد و تحت تأثير چه شرايطي شكل گرفت؟
* از همان دوران نوجواني، با بچه ها كه بازي مي كردم، سعي داشتم به كلمات «ريتم» بدهم تا هماهنگ با اين بازيها باشد. از اين رو، هر چيزي را موزون مي كردم. اينها ادامه داشت تا اين كه خواهر كوچكم مريض شد و مرد. اين مرگ، تأثير به سزايي در روحيه ام داشت. به طوري كه احساساتم بروز كرد و شعري گفتم: كجا رفتي اي پروين / مي خنديدي چه شيرين و... زياد جدي نبود، اما به هرحال از درونم آمده بود. آن هم در سن ده سالگي. از طرفي، دو كتاب فروشي بودند كه كنار پياده رو بساط داشتند و كتابهايي به اندازه كف دست و جزوه مانند با قيمت در حدود پنج يا دو ريال مي فروختند. اين كتابها، جزو اولين كتابهايي بودند كه ذهنم را به خود مشغول كردند. به اين ترتيب، اشعار «پروين اعتصامي» و «ايرج ميرزا» ـ البته شعرهاي مؤدبانه اش! ـ به دستم رسيد، اما چيزي كه آزارم مي داد، اين بود كه وضع اقتصادي اجازه نمي داد با خيال راحت مطالعه كنم. مستمري اي كه بعد از فوت پدرم، از راه آهن مي گرفتيم، كفاف مايحتاج زندگي مان را هم نمي داد، چه برسد به اين كه با آن بتوانم كتاب بخرم. همان طور كه گفتم، مجبور بودم هرجا تكه روزنامه اي يا مطلبي پاره پوره، گوشه خيابان يا جوي آب مي ديدم، بردارم، گلش را پاك كنم و كثافتش را كناري بزنم و بخوانم، اما همه اين عوامل و شرايط با همه سختي هايشان، در رشد علاقه ام تأثير داشتند.
\ اگر كمي جزئي تر بشويم، مي بينيم كه با توجه به روحيه محجوب و خجالتي بودنتان، به مقوله طنزنويسي سوق داده شده ايد. اگرچه آثار ديگري نيز خلق كرده ايد، اما شما را با طنز شيريني كه امكان ندارد كسي با خواندن آن نخندد، مي شناسند. چگونه شد كه به سمت طنز كشانده شديد؟
* من البته هميشه به شوخي و بذله گويي علاقه داشتم. وقتي كلاس پنجم ابتدايي بودم، مجله اي به نام «تهران مصور كوچولوها» منتشر مي شد. يك بار دو لطيفه اي را كه شنيده بودم، براي اين مجله فرستادم. اسمم را هم به عنوان فرستنده نوشته بودم. هر دو لطيفه با اسمم چاپ شد كه خيلي خوشحالم كرد.اينها جزو اولين نوشته هايي بودند كه از من چاپ مي شد. فكر كنم سال ۱۳۳۷ بود. حيف كه مجله را گم كردم. لطيفه ها هم حتي يادم نيست. اين اتفاق باعث شد روحيه بذله گويي ام پرورش يابد وگرنه هيچ وقت كسي را نداشتم تا راهنمايي ام كند. در خانه هم مطلقاً كتابي نبود، غير از «قرآن». پدرم كه سواد نداشت، مادرم هم مشغله اش آن قدر زياد بود كه فرصتي براي اين كار پيدا نمي كرد، شايد بتوان گفت من اولين چهره فرهنگي خانواده بودم.
حتي موقعي كه در ميدان بهداري راه آهن مغازه جگركي پسرعمويم كار مي كردم، كباب باد مي زدم و به مشتري ها سرويس مي دادم يا بشقاب ها را مي شستم و پاك مي كردم، شعرهايي مي گفتم. مثلاً شعري تركي در هجو مأمورهاي شهرداري كه روي پاكت ميوه هم نوشتم. شب كه مي شد، تمام ميوه فروشي هاي دور و بر جمع مي شدند، با چرخ دستي هايشان. يكي از اين چرخ دستي ها را هم گذاشته بودند تا من رفتم بالاي آن. در اينجا بود كه اولين كنگره شعرم را برگزار كردم. بعد... چه ابراز احساساتي. آن قدر خنده دار بود كه وقتي هر كلمه اش را مي خواندم، همه غش و ريسه مي رفتند. در آن موقع، ناخودآگاه شعرهاي فكاهي مي گفتم براي خودم. شعرهاي عاميانه با لحن شكسته و همه اش خنده دار، هم تركي و هم فارسي، يا قصه هايي براي بچه هاي همسايه تعريف مي كردم كه مايه هاي طنز داشت. به اين ترتيب خود به خود، كشش و علاقه اي در طنز در من به وجود آمد، ولي نمي دانستم اسمش طنز است. من اساساً چيزهاي خنده دار را دوست داشتم. به ملا نصرالدين و ماجراهايش علاقه خاصي داشتم يا فيلمهاي لورل هاردي و چارلي چاپلين و... را زياد مي ديدم.
\ از خصوصيات بارز آثارتان ـ چه نظم و چه نثر ـ اين است كه بر خلاف بسياري، طنزتان نه تنها خنده صرف نيست، بلكه به اين ترتيب، خواسته ايد لايه هاي زيرين اجتماع را به نمايش بگذاريد. نمونه اش كتاب «حالا حكايت ماست» كه دغدغه هاي اجتماعي در آن برجسته است. پرسش اين است كه چه عواملي، چنين پروسه اي را در ذهن تان به وجود آورد؟ اين كه به مردم فكر مي كنيد، آيا همواره برايتان مسأله بود؟
* كاملاً. من اساساً زندگي ام در ميان مردم گذشته است. تمام محله هايي كه همراه خانواده زندگي مي كردم، جنوب شهر بود. از اين رو خيلي خوب توانستم با مسائل و مشكلات آنها خو بگيرم و رابطه ايجاد كنم. اينها همه از همان كودكي در ذهنم تأثير گذاشتند. ما چهارده سال، در جواديه بوديم. بعد، مدتي در نازي آباد و بقيه را هم در «اميريه» گذرانديم. حتي در آن مدتي كه توي مغازه پسرعمويم كار مي كردم، ديدن مسائل و مشكلات دستفروشي هاي دور و برم باعث شده بود شعري بگويم كه بعد در توفيق چاپ شد. اتفاقاً از شعرهايي است كه گل كرد. آدمي، كباب باد مي زند و در عين حال، مسائل و مشكلات پيرامون اش را مي بيند و تحليل مي كند.
به اين ترتيب و تحت تأثير همين عوامل، ذهنيت اجتماعي ام، به تدريج و ناخودآگاه شكل و قوت گرفت.
مسأله ديگري هم كه بايد بگويم، تأثير قصه ها و شعرهاي «مادربزرگم» بود.
الآن كه فكرمي كنم، اين تأثير را در آثارم به وضوح مي بينم.
به كارگيري «فرهنگ مردم» و «ادبيات عامه»، يعني استفاده از لغات، اصطلاحات، گويش ها، آداب و سنن مردم و... از عناصري اند كه مي توانند اساساً شعر را مردمي كنند. حالا اگر با طنز هم همراه باشند بسيار تأثيرگذارتر خواهندبود.
همه اينها را مديون مادربزرگم هستم كه اسمش «ليلا» و اهل «ايروان» بود. او ازجنگ ارامنه و مسلمان ها كه آنجا اتفاق افتاده بود، ماجراهاي بسياري به يادداشت كه به صورت قصه برايمان تعريف مي كرد.
تمام كشت و كشتارها و بگير و ببندها را از نزديك شاهد بود، مي گفت: اگر من زنده مانده ام تنها دليلش اين است كه زيرچرخ يك گاري پنهان شده بودم و بعد كه همه، آش و لاش شدند، من هم از مخفيگاهم بيرون آمدم.
او شعرهاي زيادي به تركي مي گفت كه يا از قديم شنيده بود يا حتي خودش مي ساخت.
به خصوص «باياتي» ـ دوبيتي ـ هاي آذربايجاني. خب، اينها همه درمن تأثير داشتند. همين تأثير باعث شد تا شعري با نام «ليلاننه» ـ كه البته تركي است ـ بگويم.
الآن كه به گذشته نگاه مي كنم، مي بينم همواره زندگيم، روي شعرهايم تأثير داشته اند.
درواقع ازهركسي يا چيزي تأثير گرفته ام، شعري در وصفش گفته ام.
\ به زعم عده اي «طنز» راه رفتن بر لبه تيغ هوشياري است. باتوجه به گستردگي معناي اين ژانر ادبي، چه تعريفي از طنز داريد؟
* ببينيد، در ادبيات كلاسيك دو اصطلاح داريم، يكي هجو و يكي هزل.
اينها هركدام به طور مشخص تعريف دارند. هجو ضدمدح است. هر قدر كه شاعري، كسي را به حداعلا مي رساند، هجو عكس آن است.
پنبه طرف را مي زند و از عرش به پايين انداخته و او را بي ريخت مي كند.
هزل، درست نقطه مقابل جد است. اشعارجدي به شوخي كه تبديل شوند، هزل پابه ميدان مي گذارد. اينجا تفاوتي را بين اين دو مي بينيم. درهجو، ما حمله و هجوم داريم و به چيزي حمله مي شود. درهزل، حمله اي صورت نمي گيرد، صرفاً شوخي است.
منتهي دايره هردوي اينها محدوداست.
هجو، هدفش كاملاً شخصي و خصوصي است.
هزل هم به اين ترتيب دايره اي محدوددارد. فقط براي خنده است. چيزي كه بين اين دو مشترك است، ركيك بودن كلمات دراين دو نوع ادبي است.
قديم ها، متني را كه كمتر ركيك بود، «مطايبه» مي گفتند. ازطرفي هجو به زمان ما كه رسيده گسترش پيداكرده و در تكاملش، به طنز رسيده است. يعني از آن دايره محدود بيرون آمد.
يعني وقتي مي بينيم در طنز انتقاد وجوددارد، به خاطر پيشينه اي است كه درهجو از قديم بود.
حتي ممكن است پديده خاصي موردحمله طنز قرارگيرد، نه صرفاً يك شخص.
به اين ترتيب مي توانيم طنز را در يك كلام شكل تكامل يافته هجو بدانيم.
از آن طرف وقتي مي گوييم فكاهي، درواقع شكل تكامل يافته هزل را مدنظر قرارمي دهيم.
در فكاهي، ديگر حمله به پديده يا فرد نداريم. هدف آن، صرفاً خنداندن است.
منتهي آنقدر اين مقوله ها ظريف اند، ديگر در قالب تعريف نمي گنجند. اين است كه گاهي با هم اشتباه مي شوند. حالا كه متأسفانه به همه طنزنويس مي گويند.
درحالي كه اينها همه با همديگر فرق داشته، شاخه هاي جداگانه اي را دارند.
خود طنز هم شعبه شعبه مي شود. مثل طنز اجتماعي، طنز سياسي، طني فلسفي و...!
اما دركل قضيه، چيزي كه دراين ژانر مشترك است، عنصر خنده است.
آن چيزي هم كه باعث خنده مي شود، تضاد بين اشياء يا پديده هاست. يك نفر مثلاً، كراوات زده ولي با زيرشلواري به خيابان آمده است. چنين تضادي باعث خنده مي شود. اين مسأله اجتماعي اگر فلسفي تر نگاه بشود، به صورت تضاد بين سنت و مدرنيسم جلوه مي يابد. پس طنز به نوع نگاه آدم ها هم بستگي دارد.
ما اگر تضادهاي جامعه را، چه تضادهاي سياسي يا اجتماعي و... پيداكنيم، طنزنويس شده ايم. ما حتي تضادهاي عاشقانه هم داريم كه باعث خنده مي شوند. به فرض سعدي در غزل هايش از تقابل عاشقانه استفاده كرده است.
گفته بودم تو بيايي غم دل با تو بگويم
چه بگويم كه غم از دل برود چون تو بيايي
اين خودش يك تقابل است كه طنزي عاشقانه درآن نهفته است.
\ اما به نظرمي رسد طنز درمفهوم كلي و درهرنوعش، انتقاد نسبت به پديده هاي پيرامون است؟
* بله. طنز، يعني انتقاد. البته طنز درنوع تكامل يافته اش. فكاهي چنين باري را بردوش ندارد. شايد بعضي اوقات، در فكاهي ، به صورت بسيارپوشيده انتقادي هم باشد، اما هدف كلي فكاهي، خنداندن است.
به طور مثال لطيفه هاي ملانصرالدين، طنز حكيمانه است با همان رندي اش.
\ البته بعضي ها از آن به عنوان فكاهي نام مي برند؟
* اولاً به خاطر ناداني اشان از تفاوت انواع خنداندن. دوم اين كه بسياري از لطيفه هاي او، صرفاً براي خنداندن است.
اين لطيفه ها مي بايست طبقه بندي شوند.
وقتي طنزها و فكاهي هايش جداشوند، تازه مي فهميم كه هنوز چهره واقعي ملانصرالدين پنهان مانده است.
\ شما از چه نويسندگان يا شاعراني در زمينه طنز، تأثير گرفته ايد؟
* مهمترين آنها «گوگول» است كه تأثير بسزايي رويم گذاشت. طنز اروپاي شرقي هم بسيارقوي است.
«رژك» كه هنوز زنده است، طنزنويس بسيارماهري است.
بعضي ازكارهاي «عزيزنسين» نه اينكه تأثير داشته باشند، خوشم مي آيد.
چخوف هم كه جاي خود دارد. با اين حال از همه بيشتر «گوگول» را مي پسندم. با آن بازي هاي زباني اش، همچنين كارهاي عجيب و غريبي كه با كلمات مي كند. از ايران پزشكزاد با «دايي جان ناپلئون»اش كه تحولي در طنزنويسي ايران گذاشت.