بدنه شهري، المانها، نماها و تزئينات شهري در ايران چندان بي تناسب با روحيات و واقعيات دروني ما نيست. ناآرامي، درهم ريختگي، تناقض و ضعف ساختاري و نوعي اعوجاج مفهومي، واقعيتهاي معماري و مبلمان شهري ما هستند و به ما كمك مي كنند تا تنها در درونمان نباشد كه با دنيايي كافكايي و به هم ريخته مواجه باشيم و بلكه دنياي بيروني و عرصه شهر نيز بر ساخته اي از همان واقعيتهاي كافكايي دروني مان برما ظاهر شود. چگونه مي توان از گردونه افول معماري در ايران خارج شد. اين موضوعي است كه حميد نوحي نويسنده، استاد دانشگاه و البته آرشيتكت در گفت وگوي حاضر به تحليل آن مي پردازد و حل آن را به عنوان يك بحران تنها در گرو تشكيل جنبشي از معماران ايران مي داند.

\ اكنون همانطور كه واقعيات آشكار مي شود و كارشناسان معماري و شهرسازي برآن تأكيد دارند ساخت و سازها و معماري شهري از استانداردها و حداقل هاي زيباشناختي برخوردار نيست. معماري و معماران جايگاه خود را در ميان مردم و جامعه به درستي پيدا نكرده اند و ازسوي ديگر الگوهاي زيبايي شناختي مورد استقبال جامعه از جايگاه قابل قبولي برخوردار نيست. در چنين شرايطي آيا جمع معماران قادر به ايجاد دگرگوني و ارتقاي كيفي و محتوايي در ساخت و سازها هستند؟
* اگر جنبشي از معماران به وجود بيايد، مي توان به اصلاح وضعيت موجود در معماري و شهرسازي كشورمان اميدوار بود. اما در حال حاضر چنين جنبش هماهنگي وجود ندارد. در چند ساله اخير تعدادي انجمن و كميته حرفه اي معماري تشكيل شده ولي تولد اين تشكلها نيز به مفهوم پيدايش يك جنبش سراسري در ميان معماران و شهرسازان نيست، جنبشي كه بخواهد سطح سليقه و فرهنگ عمومي مردم در زمينه ساخت و ساز شهري را ارتقا ببخشد. از نظر من معماري، لباس زندگي است. ابتدا بايد ماهيت و هويت افراد متحول و دگرگون شود و آنگاه اين تحول و دگرگوني در لباس و ظاهر مردم و در حقيقت در معماري و شهرسازي متبلور خواهدشد. اگر ما مي بينيم كه شهرمان از نظر معماري و شهرسازي نابسامان است و سليقه هاي معماري نيز مبتذل و پيش پا افتاده اند و بر الگوبرداري هاي بي مفهوم از گذشته اي كه بازخود ملغمه اي از گذشته ايراني و گذشته غربي است، مبتني مي باشد، نشان از آن دارد كه ما به لحاظ فرهنگي و هويتي در وضعيت نابسامان و به هم ريخته اي قرارداريم. بسياري از صورتهاي معماري سنتي را مي بينيم كه در ساختمانهاي امروزين به نمايش گذاشته شده بدون آنكه ماهيت و هويت آن معماري نيز بازتوليد و ارائه مجدد شده باشد. اينها همگي انعكاسي نوستالژيك نسبت به گذشته هستند كه البته اين انعكاس از درون تهي و نقشي برآب است. عقب افتادگي معماري انعكاس از عقب ماندگي اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي است. همانطور كه گفتم معماري لباس زندگي است يعني زيربناهايي در سطح علم و فلسفه و نهادهاي اجتماعي و سياسي و حقوقي وجود دارند و معماري برتن آنها مي نشيند. مسلماً آن لباس برآمده و منطبق با زمينه خود مي باشد و از اين واقعيت گريزي نيست.
\ يعني شما معتقديد كه معماران ايراني به صورت فردي نمي توانند هيچ نقشي در جهت تحول وضعيت معماري بردارند؟
* نه من از يك واقعيت سخن گفتم و البته معماران و شهرسازان مي توانند بر روند تغيير اين واقعيت تأثيرجدي بگذارند. اما تأكيد مي كنم كه براي مقابله با اين وضعيت ارائه الگوهاي انفرادي و فردي مقدور نيست. تك بنا ساختن و ابراز استعداد كردن توسط يك معمار كه البته حق اوست، نمي تواندتأثير جدي در روند بهسازي و اصلاح معماري و شهرسازي ما بگذارد. بنابراين بازهم تأكيد مي كنم كه بهبود معماري در كشور ما منوط به شكل گيري نهضت و جنبشي جدي و هماهنگ ازسوي معماران است.
\ والبته به نظرمي رسد كه دعوت كردن معماران به سوي تشكيل يك جنبش فراگير و جمعي كارچندان آساني نباشد، چرا كه معماران اصولاً و ذاتاً به عنوان افراد تكرو شناخته شده اند.
* نكته اي كه شما بدان اشاره كرديد، كاملاً درست است. معماران ترجيح مي دهند كه هر اقدامي را به صورت انفرادي انجام دهند و البته اين خصوصيت در ميان شهرسازان كمتر به چشم مي آيد. اما معماران ايراني را با معماران غربي مقايسه كنيد. بالاخره معماري خصوصيات ثابتي دارد و اين ويژگي ها و خصوصيات هم معماران ايراني و هم معماران غربي را به خود مشغول كرده است. پس چگونه در آنجا معماران توانسته اند نقشي مؤثر و هماهنگ در آموزش و حرفه خود داشته باشند؟ بله، در كشور ما روحيه فردگرايي به صورت تاريخي تثبت شده و ما ايراني ها خصلتاً غيراجتماعي هستيم. حال در يك مسأله مثل معماري كه ذاتاً نيز دچار فردگرايي است، اين مشكل دوچندان ظاهر مي شود.
\ شما مدعي هستيد كه معماري لباس زندگي است و به اين حكم، معماري برآيندي از واقعيتها و خواستهاي اجتماعي است. اما معماري همچون «فرانك لويد رايت» معتقد است كه نقش معماري در جامعه مثل نقش يك پيامبر است و كارفرمايان سخن و ايده معمار را بايد به مثابه حكم يك پيامبر بپذيرند. او مطابق اين تحليل معماران را از همراهي با كارفرمايان و جامعه شان بازمي دارد. ازسوي ديگر ما مي بينيم كه معماري در جهان هميشه جايگاهي پيشرو و آوانگارد را داشته است. جرقه هاي اوليه مدرنيته و پست مدرنيسم ابتدا در معماري به چشم آمد و سپس از اين به حوزه هاي ديگر تسري پيدا كرد. بنابراين اگر ما معماري را صرفاً لباس زندگي و مبتني برواقعيات موجود بدانيم، در حقيقت خود سدي در برابر پيشرو بودن معماران قرارداده ايم. اينطور نيست؟
\ اين سخن درست است كه معمار بايد آوانگارد، پيشرو پيشاهنگ باشد. من هم معتقدم كه وظيفه يك معمار همچون وظيفه يك روشنفكرو مصلح اجتماعي است و نبايد از جامعه تبعيت كند. اما اگر معمار پيامبر است، به واقع برخي پيامبران ما با بي توجهي جامعه شان نيز مواجه بوده اند. در آن جوامع و مقاطع، پيامبران يا تنها به مسلخ رفتند و يا تنها رها شدند. بسياري از آوانگاردها هم سرنوشت بدي داشته اند، منزوي و با بي اعتنايي جامعه روبرو شده اند. جامعه بسياري اوقات به فرياد روشنفكران جوابي نمي دهد. بله، همانطور كه شما هم گفتيد، معماري از آنجا كه آميخته با همه شئون زندگي است، جايگاهي ويژه به معماران مي بخشد و آنها را از ديگر متخصصان متمايز مي كند آيا مردم نيز اين تمايز معماران را مي فهمند و درك مي كنند؟ اين موضوعي است كه جاي بحث و البته ترديد دارد. در جامعه ما معماري كه بخواهد نقش خودش را ايفا كند، معماري منزوي خواهدبود. چرا كه بازار، تمايلات و سليقه هاي خودش را به او ديكته مي كند و او مجبور به پذيرش آن الگوهاست در غير اين صورت بايد نشستن در كنار خانه را به جاي فعاليت معماري انتخاب كند. بنابراين من راهكار ممكن براي مقابله با فشار و تحميل سلايق ازسوي بازار برمعماران را در شكل گيري يك جنبش هماهنگ ازسوي معماران مي بينم. اين راهكار نيز البته راهكاري غريب و دور از واقع نيست. در اروپا هم معماران پيشرو بيانيه دادند، انجمن تشكيل دادند و سمينار و كنگره برگزاركردند. چنين نهضتي اكنون در ميان معماران ما وجود ندارد.
\ بنابراين تك پروژه هاي همساز و سازگار با محيط و به لحاظ معماري قابل دفاع از نظر شما نمي توانند تأثيري در ارتقاي وضعيت معماري و شهرسازي بگذارند؟
* يك معمار شايد طراحي بسيار خوب و قابل دفاعي انجام دهد و اين كار او شايد در مجلات و محافل معماري هم مورد بحث و تحليل قرار بگيرد ولي اين تك پروژه ها هيچگاه نخواهندتواست فضاي مسموم را به صورت كلان، متحول و مداوا كنند.
\ شما اشاره كرديد كه اگرچه يك معمار بايد نقش روشنفكر را در جامعه ايفا كند ولي هيچ تضميني هم براي اعتناي جامعه به نظريات وي وجود ندارد. در جايي هم از مانعي در برابر معماران باعنوان «تقدير اجتماعي» ياد كرده بوديد، آيا منظورتان از «تقدير اجتماعي» همين بي اعتنايي جامعه به معماران و ديدگاههاي آنهاست؟
* تا حدودي همينطور است تقدير اجتماعي يا جمعي، برآيندي از كليه بردارهاي اجتماعي و ناشي از كنش متقابل ساختارها و نهادهاي جامعه است. تقديراجتماعي احساسات و عواطف زيبايي شناسانه جامعه را در نظامي از ترجيحات حسي و ارزشي شكل مي دهد. و اين ماهيت و احساسات زيبايي شناختي جامعه بسيار سرسخت تر از آن هستند كه معماران در فرايندي فردي و در گفت وگوي خود با كارفرما بتوانند آن را تغيير دهند. معمار نمي تواند از آزاديي برخوردار باشد كه هنرمندان ديگر از آن برخوردار هستند.
حدود اختيار و آزادي معمار به مراتب كمتر از نقاش و شاعر و موسيقيدان است. بنابراين معماران به نوعي گرفتار و اسير تقدير اجتماعي هم هستند اگرچه در فرايندي ديالكتيكي مي توانند با اين تقدير مبارزه هم بكنند.
\ يعني شما معتقديد كه لازمه معماري اسلامي، سيرت و ماهيت اسلامي جامعه است و نه لزوماً تكرار برخي فرم هاي منجمد گذشته؟
* بلي و همانطور كه مي گوييد وقتي سيرت و ماهيت جامعه با اين صورت هاي معماري هماهنگ نباشد جلوه معماري شهر نيز در فرايندي متناقض و به صورتي نابسامان تعريف خواهد شد. مثال ديگري خارج از معماري مي زنم. آيا اگر در يك جامعه ربا رواج داشته باشد، مي توان نام آن جامعه را جامعه اسلامي گذاشت؟ مسلماً نه. بنابراين تنها با جلوه دادن به برخي صورت هاي معماري وقتي اين جلوه ها با واقعيات رايج در جامعه هماهنگ نباشند و فضاي حاكم بر جامعه با آن جلوه ها همخواني نداشته باشد نمي توان از يك معماري ناب و بسامان سخن گفت. بنابراين باز هم تأكيد مي كنم كه اسير كردن معماري در قالب يك سري فرم هاي مشخص و ثابت، معماري را از رشد و انكشاف باز مي دارد و در يك خواب طولاني فرو مي برد و در اين فرايند جامعه نيز در انجماد و ركورد فرو خواهد رفت.
\ يعني شما معتقديد كه اين فرم ها مي توانند كاملاً متحول شوند و تغيير پيدا كنند؟
* بله، دقيقاً همينطور است. فرم هاي قديمي و سنتي ما علاوه بر دارا بودن مفاهيم معنوي، بيانگر تكنيك و مصالح ساخت و ساز در زمان خود بوده اند. طاق ها متناسب با تكنيك ساخت آجر بوده اند. تكنيك ساخت بتن و فولاد امروز ظرفيت هاي ديگري براي ما بوجود آورده اند و بنابراين شايد ديگر با فرم هاي قديمي ما نتوانند رابطه اي منطقي برقرار كنند.
تكنيك ساخت هاي جديد آزادي هاي جديدي را دراختيار ما قرار مي دهند و اگر ما از اين ظرفيت ها و آزادي ها استفاده نكنيم عقب مي مانيم.
\ در كنار اين الگوبرداري نادرست از چيزي كه معماري اسلامي ناميده شده است ما امروز شاهد ظهور مدگرايي و همچنين تفكر بازاري در معماري شهر هم هستيم كه به نظر مي رسد از سويي ديگر باعث افول وضعيت معماري در كشور ما شده باشد؟
* بله، ما در كنار عدم درك صحيح از معماري گذشته ايراني و اسلامي شاهد الگوبرداري هاي ناشيانه و التقاطي از سبك هاي جديد معماري غربي نيز به شيوه اي مدگرايانه در كشور خودمان هستيم. اگر زبان پست مدرنيستي در غرب ارجاع به تاريخ كهن و كلاسيك خودشان تعريف شده، در اينجا زبان تاريخي و سنتي پست مدرن در معماري، ملغمه اي از همه جاي دنياست كه ما را به ناكجاآباد هم ارجاع نمي دهد. اين سبك معماري ابزاري است دردست بازار كاذب و منفعت پرستانه بساز و بفروش ها، تظاهر و فخرفروشي براي استفاده كنندگان و در كنار آن خودنمايي معمار پست مدرن ايراني. نه اصالتي وجود دارد و نه زبان سنتي و نه روح و روان تاريخ خودمان. در اين معماري ها نه از سادگي و بي پيرايگي مدرنيسم خبري هست و نه از پيچيدگي پست مدرنيستي، بلكه تنها آشفته بازاري است پرهرج و مرج.
\ روشنفكران توليدكننده معرفت از ابزارهايي همچون دانشگاه و توزيع كنندگان معرفت براي ارائه توليدات خود و گفت وگو با جامعه برخوردارند. ولي آيا به نظر شما ابزارهاي مناسبي هم براي معماران جهت گفت وگو و ايجاد ارتباط ميان آنها و جامعه وجود دارد؟
* بله، برنامه هاي تلويزيوني و راديويي مي توانند سهم زيادي در گفت وگو ميان معماران و جامعه و آگاهي بخشي مردم داشته باشند. اما متأسفانه تلويزيون نقش خود را در اين زمينه ايفا نمي كند. آنها مي توانند ساعاتي را به ميزگردها و گفت وگوهاي معماري و نقد واقعيت هاي شهرسازي و معماري حاكم بر جامعه اختصاص دهند و در الگوسازي معماري براي جامعه نقشي جدي را عهده دار شوند، اما گويا در جامعه ما مسائل جاري و موجود اجازه چنين برنامه ريزي و نقش آفريني هايي را به صدا و سيما نمي دهد.
\ بنابراين با توجه به واقعيت هاي ايران از نظر شما براي بهبود و ارتقاي وضعيت معماري، بدون كمك و همراهي دولت و نظام دولتي معماران نمي توانند به صورت مستقل نقشي جدي و تأثيرگذار را ايفا كنند؟
* بله، به نظر من اگر يك خواست و نگاه مشخص در نهادهاي رسمي براي چنين ارتقايي وجود نداشته باشد، معماران هم كاري از پيش نخواهند توانست برد. همانطور كه ديگر NGOها و سازمان هاي غيردولتي نيز در وضعيت بن بست بسر مي برند. حاكميت سياسي در ايران همانطور كه با احزاب مستقلي مهرباني و همكاري نمي كند، با NGOها نيز چنين مراوده اي ندارد. ولي به هرحال تا زماني كه نظام دولتي و نظام NGOها دست به دست هم ندهند نمي توان از پيشرفت جامعه در زمينه هاي مختلف از جمله معماري سخن گفت.