درگفت وگو با محمدعلي محمدي، جامعه شناس
يوسف ناصري
درمورد هند، هنوز هم اين تصور رايج است كه فقر و بدبختي دامنگير صدها ميليون نفر از ساكنان اين كشور است.
اما واقعيت هند اين نيست. حاكمان و شهروندان هندي در دهه هاي اخير موفق شده اند با احترام به آرا و عقايد يكديگر و شناخت حق و تكليف مردم و حكومت، گام در مسير توسعه ـ و آن هم نه دريك بعد ـ بگذارند.
اكنون قوميت هاي مختلف هندي دركنار هم با تساهل و تسامح زندگي مي كنند و حكومت به صداهاي مختلف و مخالف گوش مي دهد.در عرصه اقتصادي نيز هند به سرعت درحال پيشرفت است و حتي سوپركامپيوتر به اروپا و آمريكا صادرمي كند.
آنچه دراين كشور مي گذرد حاوي درس هايي مهم براي ماست كه هنوز پس از يكصدسال از شروع حركتي تازه در تاريخ مان نتوانسته ايم به حداقل ها در عرصه سياسي و اقتصادي دست يابيم.
گفت وگو با دكترمحمدعلي محمدي، جامعه شناس را كه درباره واقعيت هاي هنداست، بخوانيد.
\ درسده هاي پس از تمدن هند باستان، اين كشور تحت سلطه افغانها، مغولها و استعمار انگليس بوده است.
هند در سال ۱۹۴۷ استقلال خود را از انگليس كسب كرد و هم اكنون با جمعيتي بالغ بر يك ميلياردنفر، بزرگترين دموكراسي دنيا ناميده مي شود.
لطفاً با تمركز بر دوران قبل ازاستعمار، به اين سؤال پاسخ بدهيد كه فرهنگ هندي تاچه اندازه دموكراتيك بوده است؟
* در بررسي هاي مربوط به هند، اولين موضوعي كه ذهن هرخواننده يا شنونده اي را به خودش معطوف مي كند، بحث تعدد و تنوع است.
هندوستان، منطقه اي است پر از تنوعات قومي، نژادي، ديني، زباني، جغرافيايي و آب وهوايي كه همين تنوعات، يك نوع شخصيت تكثرگرايانه را درهند ايجادكرده است.درواقع مي توان گفت كه بخش عمده اي از دموكراسي موجود دراين كشور، برآمده از وضعيت ذهني مردم و ذهنيت تاريخ تمدني اين كشور است.
به عنوان مثال، پادشاه مسلمان و مغولي تبار هند ـ اكبرشاه ـ كه جنگ آوري خشن و سختكوش بود، دراين كشور به آدمي ملايم و چندبعدي نگر تبديل مي شود و با بنيانگذاري «دين الهي» كه ديني تلفيقي است، تلاش مي كند حقوق همه افراد را تضمين كند. آيين سيك (سيكيسم) نيز ديني تلفيقي مي باشد كه آموزه هاي اديان و مذاهب هندو، بودايي، مسيحيت و اسلام را دركنارهم به كارمي گيرد.
زبان اردو نيز تركيبي از زبانهاي عربي، تركي، فارسي و هندي است.بت پرستي موجود درهند نيز، تنوع خدايان و چندگانگي حقيقت و تنوع آن را مطرح مي كند.حتي صوفيسمي كه در هند ريشه مي دواند، از ويژگيهاي مدارايي، صلح و دوستي برخوردار است. چنين پلوراليسمي به زايش، تكوين و رشد دموكراسي درهند كمك كرده است.
\ اين ويژگيهاي صلح و مدارا يا به تعبير ديگر تسامح و تساهل ازكجا پديدآمده؟
* تسامح و تساهل موجود درهند از درون فرهنگ سنتي هند ريشه مي گيرد. اگر فرهنگ سنتي هند را موردبررسي قراردهيم، مي بينيم كه شخصي به نام مانو (Manu) كتابي دارد كه بعد از كتاب مقدس هنديان يعني وداها، يكي از منابع مقدس هندوهاست.
مانو فردي غيرمقدس و غيرپيامبرگونه است و دركتابش يعني (manusmriti) كه حدوداً ۲۰۰سال قبل از ميلاد نوشته شده، مباحثي را مطرح مي كند كه قرنها پس از آن توسط مونتسكيو در فرانسه مطرح مي شود.
مانو در تقسيم بنديها و تفكيك قوايي كه طرح كرده، اصلاً به شاه آنچنان وجهه و موقعيتي نمي دهد كه برزيردستانش به صورت استبدادي حكومت كند.
او دراين كتاب با درنظرداشتن حقوق انساني افراد، به تقسيم بندي مربوط به كاست و طبقه بندي خشن اجتماعي هند به شدت انتقادمي كند.او معتقداست كه اگر دركتاب مقدس هندوها به اين نوع تقسيم بندي و تفاوت اشاره مي شود، براي تبيين كيفيت زندگي آدمهاست و نه كيفيت فطرت و آفرينش آنها.
بالاخره رويكرد مانو، رويكردي انساني بوده است. كتاب مانو به مسأله صلح هم خيلي توجه مي كند.من هرجا به منابع باستاني هندوها مراجعه كرده ام، ديده ام كه با اصالت دادن به انسان و كرامت انساني، مسائل مدني يا شهري و حقوق شهروندي را درآن زمان موردتوجه قرارداده اند در زماني كه مدنيت چندان مفهومي نداشته. طبيعي است كه علاوه بر اين موارد، بحث صلح و مدارا به صورت ناب آن در آيين بوديسم وجوددارد.
بودا بر عدم خشونت و شكنجه تأكيدكرده و كشتن حتي حيوانات براي تغذيه را ممنوع كرده است و اين پايداري در راه صلح بوديسمي است كه گاندي را موردتأثير قرارمي دهد.
البته بايد، بين صلح و آرامشي كه درفرهنگ و تمدن هندي و شخصيت مردم هند نهادينه شده وبرخي خشونتهاي فرقه اي و ايدئولوژيك تفاوت قائل شد.
صلح و آرامش درهنر، شعر، آوازو موزيك هندي جريان دارد و مطمئناً چنين موضوعي در سياست هنديان نيز اثرگذار بوده و خواهدبود. در سرزميني كه شعر و موسيقي كرامت نداشته باشد، سياست با خشونت اعمال مي شود.
\ البته چندين مورد برخوردهاي خشونت آميز درهند رخ داده ولي روحيه صلح و مدارا درهند چگونه نهادينه شده كه حتي با خشونتهاي خونبار مقطعي از بين نرفته؟
* وقتي بخواهيم ازطريق ترجمه با مفاهيمي همچون صلح مانند ساير جنبه هاي مدرنيته آشنا شويم و بعد آنها را در قالبهاي ساختاري و فرهنگي خودمان قراردهيم، به زمان زيادي نياز داريم.
دراين صورت حتي ممكن است كه با وقوع يك شورش، همه تلاشهاي ما براي نهادينه كردن آن مفاهيم جديد به شكست منجرشود.
اما صلح و آرامش، بخشي از فرهنگ هندي بوده و اصولاً دركلان فرهنگي و تمدني هند، چيزي به جز صلح و آرامش وجودندارد.
درطول تاريخ هند، هرمهاجمي به راحتي توانسته اين كشور را فتح كند.
نكته جالب توجه اين است كه مقاومت جدي نه در مرزهاي اين كشور، بلكه در درون اين تمدن انجام مي گرفت.
فرهنگ هندي سعي مي كرد كه مهاجمان را جذب كند و فرهنگ آنها را تغييردهد؛ حتي انگليسي ها را.
انگليسي ها باوجود اينكه به لحاظ ايدئولوژيك فرهنگي، زباني و برخي مسائل ديگر، برجهان سلطه داشتند، اما نتوانستند فرهنگ هندي را دگرگون سازند.
درزماني هم كه انگليس، هند را ترك كرد، انگار كه اين كشور دست نخورده باقي ماند، با اينكه از انگليس خيلي تأثيرپذيرفته بود.
ايران بعد از اسلام هم چنين ويژگيهايي را داشت. به دليل فرهنگ غني تقريباً تمام مهاجمان را رام كرده و درخود جذب و حل كرد. نمونه مغولها بسيار آموزنده است. حزب كنگره هند كه مؤثرترين تشكل هنديان مبارز و استقلال طلب بود، از افرادي همچون گاندي و نهرو تشكيل شد، كه دركنار آموزه هاي مدرن، به سنتهاي قديمي هند نيز پايبند بودند. شخصي همچون نهرو پس از بازگشت از لندن، يك دوره گردش در سرزمين هند را گذراند و زندگي روستاييان را ديد و بيشتر با فرهنگ مردم هند آشنا شد.
گاندي نيز مدتها درخود هند به مسافرت پرداخت و اين براي شناخت بيشتر ميهن خودش و فرهنگ ملت بود كه بعدها درمبارزات خود از اين شناخت استفاده مي كند.
اينگونه نيست كه با تخصيص بودجه و تأسيس نهادها و مؤسسات مختلف بخواهند فرهنگ صلح و دوستي را نهادينه كنند.
يعني اينكه كودكان هندي اينگونه رفتارهاي دموكراتيك را در درون خانواده مي آموزند. درنتيجه نيازي به آموزش رسمي دراين زمينه ندارند.
\ ارزيابي كلي شما از فرهنگ هندي در سده هاي قبل از ورود استعمارانگليس چگونه است؟
* تمدن هند، در سرزمين جلگه اي و حاصلخيز شكل گرفته است. فلسفه درهند از قدمت زيادي برخوردار است كه درآن به وظايف حكومت و مردم، حقوق انسان و مطالبات مردمي توجه مي شود.
دراين تمدن، هنر داراي شكلي قوي و غني بوده وصلح و آرامش با آن طرحي كه بودا ارائه كرده، مطرح بوده است.
از درون اين فلسفه هاست كه دموكراسي و پلوراليسم يا تكثرگرايي شكل گرفته است و البته ناسيوناليسم هندي را نيز به همراه دارد.
ناسيوناليسمي كه توسط آشوكا يكي از پادشاهان دوران باستان هند پايه ريزي شده و با پذيرش تعدد و تنوع، زمينه را براي همزيستي مردم و يكپارچگي مناطق مختلف هند فراهم كرده است.درطول تاريخ ديرپاي هند، بجز يك مورد يعني استقلال پاكستان و بنگلادش هيچگونه تجزيه سرزميني دراين شبه جزيره عليرغم وجود آن همه قوم و قبيله و زبان و آيين متفاوت به وقوع نپيوسته است.
\ تمدني كه هنديها به وجودآوردند، حتي كتاب كليله و دمنه از زبان سانسكريت به زبان ما ترجمه شد، دردو دوره مهاجران و نخبگان ايراني را پذيرا شدند و مثلاً روش توليد فرش را ازمهاجران ايراني يادگرفتند و با پذيرش شاعران ايراني، زمينه را براي تقويت ادبيات خودشان فراهم كردند و شايد بتوان گفت كه نتيجه چنين پذيرشي فضا را براي انتخاب تا گور به عنوان برنده جايزه ادبيات نوبل آماده كرد، چرا چنين تمدني دچار افول شد؟
* در دوره حكومت مغولان بر هند، معماري اين منطقه بسيار پيشرفت كرد و شاهكار معماري اين دوره هم درمسجد تاج محل نمود پيداكرده است.
دراين دوره بر ادب و شعر و هنر بسيارتأكيدشد. درمجموع در دوره مغولان، هند از لحاظ فرهنگي و ادبي بارورشد ولي ازلحاظ برخي ازمظاهر فرهنگ اصيل هندي و هندوئيسم و علم دوران باستان متوقف شد.
براي همين است كه در قضيه تخريب مسجد بابري (معبدرام)، نسل روشنفكر اين كشور معتقداست كه ساختمان اين مسجد، جزو مفاخر و ثروت ملي هند بوده و نبايد تخريب مي شد.در دوران استعمار هم، آموزش و پرورش سيستم انگليسي بر نظام آموزشي اين كشور تحميل شد ولي به نظر من هند چه در دوره حاكميت مغولان و چه در دوره انگليسي ها به خوبي توانست كه به بازسازي و بازنگري جدي تمدن و فرهنگ خود دست يابد.
از ديد من، هند در دوره حاكميت مغولان و انگليسي ها دچار توقف يا ايست فرهنگي نشد، بلكه وارد دوره گذاري شد كه درآن توانست به شكل جديدي، خود را بازسازي كند.
\ در دوره قاجار، عبداللطيف شوشتري، احمد كرمانشاهي و سلطان الواعظين در سال هاي ،۱۷۸۲ ۱۸۰۴ و ۱۸۰۶ به طور جداگانه به هند رفتند و از طريق هند مستعمره با مدرنيسم و مدرنيته غربي و از جمله با مفاهيم دموكراسي، آزادي، انتخابات پارلماني و ... آشنا شدند و آموخته هاي خودشان را به صورت مكتوب به يادگار گذاشتند.
آقاي دكتر، واقعاً هندي ها از ميراث مدرن برجاي مانده از استعمار به درستي بهره برداري كردند؟
* بله، به هرحال تأسيساتي كه انگليسي ها براي پيشبرد برنامه هاي خودشان در هند ساخته بودند، برجاي ماند. مثلاً راه آهن، مؤسسات و نهادهاي آموزشي و دانشگاهي، سيستم آموزش و پرورش و روش هاي پارلمانتاريستي، همه اينها ميراث به جاي مانده از انگليس بود كه هند پس از استقلال برآن چنگ انداخت و به طور هنرمندانه از آن استفاده كرد. به نظر من، هم انگليس، خيلي دست به خشونت نزد و در واقع امكان بازگشت مجدد خود را به هند فراهم آورد و هم هنديان از امكانات برجاي مانده و انديشه هاي مدرن، بهترين استفاده را بردند. به تعبير ديگر، انگليس زماني كه هند را تخليه كرد، خاطرات نفرت انگيزي از خودش براي مردم به جا نگذاشت. در واقع نوعي تعامل عقلاني بود. انگليس مي دانست ديگر نمي تواند بماند و بهتر است بدون سركوب خونين آنجا را ترك كند و هندي ها هم مي دانستند كه دست به خشونت نمي زنند اما همكاري هم نخواهند كرد. به نظر من چه در دوره قديم و چه دوره مدرن، هند هنر تعامل با جهان را خوب داشته است و ما به شدت از اين وضعيت رنج مي بريم. يعني تبديل تهديدها به فرصت ها كه هند به خوبي انجام داد.
\ به نظر شما استعمار انگليس نقش منفي در هند نداشت؟
* بالاخره استعمار براي تأمين مواد اوليه كارخانه هاي خود به كشورهاي مستعمره لشگركشي كرد. مثلاً كارخانه هاي منچستر اگر مدتي، مواد خام يعني الياف را از هند دريافت نمي كردند، تعطيل مي شدند و بعد چرخ صنعتي انگلستان از كار مي افتاد. انگليسي ها به خاطر اين كه صنعت كشور خودشان متحول بشود، به غارت منابع كشوري همچون هند پرداختند. اين يك واقعيت است ولي واقعيت جدي تر اين است كه هنديان طبق سنت تاريخي اي كه دارند، از هر حكومتي كه به هند رفته، بهترين استفاده را به عمل آورده اند.
ادامه دارد