هنداكنون آن كشوري نيست كه پيش از اين با عباراتي همچون سرزمين مردمان فقير و محنت زده مي شناختيم. هند اكنون به سرعت در مسير توسعه پيش مي رود و وضعيت اقتصادي مردم اين كشور رو به بهبود است. از طرفي نظام سياسي مستقر در اين كشور علي رغم تنوع نژادي و قومي و ديدگاههاي مختلف سياسي، الگويي از يك دموكراسي است كه در نوع خود كم نظير مي نمايد. دكتر محمدعلي محمدي، جامعه شناس در نخستين بخش گفت وگو از ويژگيهاي جامعه هند سخن گفت و اكنون در واپسين بخش به مشخصه هاي ديگر اين جامعه اشاره مي كند. محمدي در گفت وگوي حاضر مي گويد ايران نيز با تأسي از برخي الگوهاي حاكم بر هند و با اتكا به تاريخ و منابع فعلي مي تواند در مسير توسعه حتي سريع تر از هند حركت كند.

\ رهبران هند چگونه توانستند تهديدات و آسيب هاي ناشي از اشغال كشورشان را به فرصت تبديل كنند؟
* هند در وهله اول يك بازار مصرف است و بعد به عنوان بازار توليد و صادرات به كشورهاي ديگر. البته جهان موجود ساختاري دارد كه اگر رهبران يك كشور به طور خردمندانه تصميم بگيرند، مي توانند منافع آن كشور و نسل هاي آينده را تأمين كنند. هند نيز از ساختار بين المللي استفاده بهينه كرده، يعني از يك طرف عضو پيمان غيرمتعهدهاست و مثلاً با كشورهاي خاورميانه مبادله منطقه اي انجام مي دهد و در بين اين كشورها وجاهت خاصي پيدا كرده و از طرف ديگر، روابط مستحكمي با انگليس، آمريكا، روسيه و ... دارد و با كشورهاي جنوب آسيا نيز در پيمان سارك عضويت دارد. هند با توجه به رهبران خردمندي كه داشت با دنيا واز جمله كشور استعمارگر يعني انگليس قهرآميز برخورد نكرد. در حال حاضر نيز، هند به لحاظ توليد دانش و تكنولوژي در سطح جهان مطرح شده و حتي سوپر كامپيوتر به غرب و از جمله كانادا و فرانسه صادر مي كند و به تكنولوژي ماهواره اي و مخابراتي دست يافته است. هند علاوه بر پايبندي به سنت هاي اصيل خود يعني صلح، آرامش، مدارا و خردمندي، در جامعه بين المللي ادغام شده است و از مزاياي چنين ادغامي هم به خوبي بهره برداري مي كند. به طور كلي مي توان گفت كه دولت هاي حاكم بر هند دقيقاً براساس ميل مردم انتخاب مي شوند و تمدن جديد هند كه در حال شكل گيري مي باشد، محصول خرد جمعي مردم اين كشور است.
\ افراد زيادي حالا از گاندي گرفته تا اقبال لاهوري تحصيلكرده انگليس بودند و بعدها آنها رهبران استقلال طلب هند شدند. چگونه است كه چنين سيستمي مخالفان بعدي خودش را هم پرورش مي دهد؟ چون همانطور كه گفتيد استعمار صرفاً براي غارت منابع به هند لشگركشي كرده بود.
* يكي از ويژگي هاي دوران مدرن اين است كه كشورهاي استعمارگر نمي توانستند جلو انتشار دانش جديد را كه شامل آگاهي، خردورزي و مباحث مربوط به دموكراسي و تفكيك قوا و غيره بود، بگيرند. درنتيجه افرادي همچون گاندي، نهرو و محمد علي جناح به انگليس رفتند و تحصيلات آكادميك خود را ادامه دادند كه در واقع انگليس، فعالان استقلال طلب كشورهاي تحت استعمار را به طور ناخواسته پرورش مي داد. از سوي ديگر، گاندي، نهرو و محمدعلي جناح، لذت آزادي و دموكراسي و پيشرفت را در كشورهاي غربي چشيده بودند و از طرفي متوجه شدند كه از ثروت كشورهايي همچون هند است كه كشورهاي استعمارگر پيشرفت كرده اند. بنابراين مدرنيته نه تنها ناسيوناليسم را در اروپا و غرب پرورش داد بلكه كشورهاي تحت استعمار خود يعني در جنوب و شرق آسيا را نيز پروراند.
\ هند پس از كسب استقلال، نه تنها با كشور استعمارگر يعني انگليس قطع رابطه نكرد، بلكه حتي عضو كشورهاي مشترك المنافع شد. اما چرا هند به شدت تا چند دهه پس از استقلال به سوسياليسم گرايش پيدا كرد؟
* فعاليت هاي استقلال طلبانه هند از طريق حزب كنگره كه توسط گاندي و ... بنيان گذاشته شده بود، پيگيري مي شد. در آن سال ها، جواهر لعل نهرو در دو مرحله توانست به رياست كنگره انتخاب شود. شخص گاندي هم تأكيد داشت كه نهرو به عنوان جانشين او برگزيده شود. به هرحال نهرو در انگلستان تربيت شده بود و وضعيت امپرياليسم و تبعات جامعه امپرياليستي را ديده بود. اگرچه از ايده هاي ليبراليستي و دموكراسي مانند انتخابات و مشاركت در سال هاي پس از استقلال هند، بهره گرفت ولي از آن وضعيت خرسند نشد. او در سفري به شوروي با ايده هاي سوسياليستي ـ ماركسيستي مثل توزيع و توليد بازارهاي مشترك و توليد مشترك تعاوني ها و توزيع عادلانه فقر و وضعيت ايده آلي كه در اوايل تأسيس اتحاد جماهير شوروي برقرار شده بود، آشنا شد. نهرو در سال هاي پس از استقلال موفق شد سوسياليسم معتدلي را كه ضرورت جامعه فقير هند بود، در اين كشور پياده كند. البته نه با آن شدتي كه ماركسيست ها و طرفداران استالين آن را تبليغ مي كردند. به نظر من، آن نوع سوسياليسم براي كشور هند، بخردانه و لازم بود. چون زمينه براي ورود اين كشور به جامعه و بازار جهاني آماده نبود. هرچند برخي معتقدند كه سوسياليسم، مانع پيشرفت هند بوده ولي در همان زمان هم، هند كشوري دموكراتيك بود كه با كشورهاي غربي روابط مستحكمي داشت و انتخابات پارلماني با رقابت آزادانه احزاب امكانپذير بود و اصلاً با وضعيت چين كه به صورت تك حزبي اداره مي شد، قابل مقايسه نبود . گويي عقلانيت و عرفان هند از هرگونه شعارپردازي در عرصه سياست پرهيز مي كرد. كساني مثل گاندي، نهرو و محمدعلي جناح ـ رهبران عمده هند ـ تحصيلات خود را در رشته حقوق در انگلستان انجام داده بودند، دقيقاً با وضعيت بين الملل جديد آشنايي داشتند. بقيه رهبران هند هم، خردمندانه عمل كردند و درنتيجه حركت هاي ايدئولوژيك و ستيزه جويانه در اين كشور شكل نگرفت. براي همين جامعه توده اي نشد و مقاومت هاي توده اي به وجود نيامد. نوع مبارزه در هند مبتني بر آرامش و عدم خشونت (آهيمسا) بود و رهبران هند براين باور بودند كه اگر حركت انقلابي در هند شكل بگيرد، ممكن است كه بعدها انقلابيوني پيدا شوند كه اراده شان را بر سيستم تحميل كنند. بنابراين در هند، سياست ها تابعي از روحيات تند و راديكالي نشد و اين كشور توانست به راحتي وارد معادلات و مبادلات جهاني شود.
\ چرا مبارزات مردم توده اي و راديكالي نشد؟
* چون رهبران هند خيلي تأثيرگذار بودند. ما نمي توانيم نقش گاندي را به عنوان رهبري كاريزماتيك ناديده بگيريم. در بسياري از موارد، اين امكان وجود داشت كه حركتهاي توده اي شكل بگيرد، ولي مقاومت، سكوت، روزه گرفتن و پرهيز گاندي، مانع به وجود آمدن چنين حركتهايي مي شد. به اعتقاد من، نقش و روش گاندي در جنبش استقلال طلبي هند و فلسفه ساتياگراها و اهيمساي او يعني پايداري در راه حقيقت و عدم خشونت و البته نه به معناي ترك مبارزه و محافظه كاري را نمي توان ناديده گرفت.
\ گاندي چگونه در هند آن زمان كه شامل پاكستان و بنگلادش مي شد، فعاليت كرد و جنبش استقلال طلبانه هند را به طور مسالمت آميز هدايت كرد و به پيروزي رساند؟
* گاندي پس از تحصيل در رشته حقوق در انگليس به مدت ۲۰ سال در آفريقاي جنوبي كه مستعمره انگليس بود، زندگي كرد و از حقوق مهاجران هندي ساكن آنجا به عنوان يك وكيل دفاع نمود. او در آنجا چاپخانه اي داشت و روزنامه اي را منتشر مي كرد و به نحوه پيام رساني و اطلاع رساني آشنا بود و در هند نيز با استفاده از رسانه ها توانست با رهبران بزرگ هند كه در سطح ايالتها پراكنده بودند، ارتباط برقرار كند. در آن زمان، وسايل ارتباطي مثل قطار وجود داشت كه توسط انگليس راه اندازي شده بود و از اين طريق، ايالتهاي مختلف هند به همديگر مرتبط بودند. گاندي به وسيله قطار و... در محل وقوع بحرانها در هر منطقه اي از هند حاضر مي شد و با توجه به محبوبيتي كه در بين مردم داشت، از بروز و گسترش خشونت در ميان مردم و انگليسي ها جلوگيري مي كرد.
\ حاكم انگليسي وقت هند در دوره استعمار در نامه اي به هيأت حاكمه انگليس اشاره كرده بود كه تداوم روشهاي فعلي ـ غارت منابع هند ـ ممكن نيست و بايد به عمران هند هم توجه كنيم. آقاي دكتر محمدي، چرا تفاوت محسوسي بين عملكرد استعمار انگليس در هند و مثلاً در كشور ما قابل رديابي است؟
* انگليس در كشوري مانند هند كه مردمش اهل صلح و آرامش و عدم مقاومت بودند، به راحتي مستقر شد و با مطامع و نياتي كه داشت، براي پيشبرد برنامه هاي خود به ساخت و ساز و عمران هند پرداخت. استعمار انگليس در فرايند اجتناب ناپذيري وارد شده بود و مجبور شد كه جهت جلوگيري از بروز خلل در كارخانه هاي خود به توسعه و بازسازي و تكنولوژيك كردن كشور استعمارزده هند هم توجه كند. در واقع وضعيت دوگانه اي پيش آمده بود كه هم استعمارگر و هم كشور استعمارزده از آن سود مي بردند . اين يكي از ويژگيهاي بارز مدرنيته است كه به هرحال قابل گروگان گرفتن توسط هيچ فرد و ملت و انديشه اي نيست. مدرنيته انحصاري نيست. اما در منطقه اي همچون خاورميانه و از جمله ايران كه هيچگاه به طور كامل هم مستعمره نشدند، با توجه به روحيه بيگانه ستيزي، سطح مقاومت مردمي بالا گرفت. در نتيجه كشورهاي استعمارگر دائماً مشغول و ترفندهاي نظامي و سياسي بودند و عمران چنداني هم توسط آنها در اين منطقه انجام نشد. يعني از موهبت اجباري مدرنيته هم محروم ماندند.
\ آقاي دكتر، نظام قشربندي ژاپن در عصر توكوگاوا (۱۸۶۸ ـ ۱۶۱۵) يعني تا انقلاب ميجي در توسعه اين كشور بسيار مؤثر واقع شد. حال به نظر شما، نظام طبقاتي و قشربندي هند تا چه حد در برقراري نظام دموكراتيك و توسعه اين كشور تأثيرگذار بوده؟
* وضعيت طبقات خيلي سخت و نامنعطف بود و يك هرم از طبقات مختلف تشكيل شده بود كه يك رأس داشت و يك قاعده در هند، افرادي به صورت خانوادگي و موروثي به نام برهمن در رأس هرم بودند و بالاترين درجه قدرت را در اختيار داشتند. طبقه دوم هم به طور موروثي به جنگ آوران اختصاص داشت. پايين ترين طبقه يعني طبقه پنجم، افرادي بودند كه وضعيت مناسب و مطلوبي نداشتند و هرگز امكان حركت به وضعيتي بهتر را دارا نبودند. نكته اي كه ذكر آن ضروري به نظر مي رسد، اين است كه هند، سرزميني غني، ثروتمند و پرناز و نعمت بوده و لزوماً اين طبقات بالا نبودند كه باعث پيشرفت و ازدياد ثروت اين كشور شده باشند. اگر در دوره جديد مي بينيم كه هند به پيشرفت زيادي دست يافته، به خاطر اين بوده كه نظام طبقه بندي سنتي اين كشور به هم ريخته است.
\ در ژاپن، سامورايي ها فقط قدرت داشتند، ولي حق نداشتند به تجارت و كشاورزي و خريد و فروش زمين بپردازند. تاجران فقط به تجارت مشغول بودند و آنها هم حق خريد و فروش زمين را نداشتند و كشاورزان هم فقط به كشاورزي مي پرداختند. در نتيجه عدم تمركز قدرت و ثروت و زمين داري باعث شد كه اصلاحات ارضي و توسعه ژاپن با موفقت مواجه شود...
* نه، سيستم كاست در هند، سيستم قابل دفاعي نيست. روشنفكران و مبارزان هندي در زماني كه مي خواستند به بازي و بازتوليد مفاهيم اصيل سنتي بپردازند، نيامدند به صورت كوركورانه از اين طبقه بندي هاي اجتماعي ناعادلانه دفاع كنند و يا آن را يكسره نوعي انحراف در سنت تعبير كنند، بلكه با قرائت و بازخواني مجدد از سنت ادعا كردند كه منظور منابع مقدس از اين تقسيم بنديها، مربوط به نحوه حضور افراد در جامعه بوده و نه اينكه مثلاً اعتقاد بر اين باشد كه يك گروه يا يك فرد ذاتاً نجس به دنيا مي آيد. آنها معتقدند كه حاكمان وقت هند بسياري از منابع مقدس را به نفع خودشان تحريف كردند و چنين نسبتي را به منافع مقدس دادند. اين امكان بازخواني و تفسير مترقي از متون مقدس باعث دوام و بقاي سنت و منابع مقدس در هند شده است. يكي از ويژگيهاي مبارزه استقلال طلبي و تلاش براي مدرنيزاسيون و نوگرايي هند، اين بود كه تركيب و مرزهاي كاستها را به هم بريزند و حقوق زنان و طبقات پايين جامعه را احيا كنند. اين موضوع، تحول جدي در مبارزات و در فلسفه جديد هند ايجاد كرده است كه امكان تعامل سنت و مدرنيته در كشور را متجلي مي سازد.
\ در اينجا اين سؤال مطرح مي شود كه چگونه فرهنگ سنتي هند با آموزه ها و مؤلفه هاي عصر مدرن سازگاري پيدا كرد؟
* كار بزرگي كه انديشمندان و مبارزان هندي در دوره مبارزات استقلال موفق به انجام آن شدند، اين بود كه به ساختارشكني و بازسازي ساختار و ساختارسازي هاي جديد پرداختند. هنديها خيلي خوب اين كار را انجام دادند. كاري كه انديشمند ايراني، جواد طباطبايي، بر آن تأكيد مي كند و مي گويد ما برگرديم به فرهنگ سنتي خودمان و يك بار ديگر آن را تعريف كنيم، اگر ضرورت دارد ساختارهايش را بشكنيم و بعد به بازسازي فكري و تمدني بپرداريم. رهبران هند نيز واقعيتهاي دوران جديد را دريافتند و با استفاده از منابع مدون مقدس و غير مقدس خودشان به بازسازي ساختاري فرهنگ هندي نائل شدند.
\ خواسته محوري اكثريت مردم ايران در انتخابات دوم خرداد، دموكراسي خواهي بود. از نظر شما، هند به عنوان بزرگترين دموكراسي دنيا و وضعيت پايداري كه از آن برخوردار است، چه پيامي مي تواند براي ما داشته باشد؟
* پيامش اين است كه هند، عليرغم كمبودهاي بسيار جدي منابع معدني و زيرزميني و ثروتهايي كه حتي در دوره استعمار غارت شده بود، با اتخاذ روش مردمسالارانه توانست بسياري از نواقص و امكاناتي كه از اين كشور فوت شده را ترميم كند. هند با پايداري برسر اين راه ماند. پايداري كه گاندي تا لحظه آخر برسر اعتقاد خود ماند و حتي بخاطر آن كشته شد. مردم هند در هر زمان كه خواسته جديدي داشته باشند، آن را مطرح مي كنند و بطور قانوني، خواسته آنان به اجرا درمي آيد و اصلاً نيازي به اين نيست كه براي احقاق حقوق خودشان، دچار احساسات و خشم شوند. ما نيز با اتكاي به روشهاي مردمسالارانه و با استفاده از منابع و امكانات وسيعي كه در اختيار داريم و باتوجه به ژئوپوليتيك قوي كه داريم، مي توانيم بسيار سريعتر از هند به توسعه دست يابيم.
\به نظر شما، امكان نيل مردم ايران به خواسته اصلي خودشان وجود دارد؟
* ما نياز به مردمسالاري، مشاركت جدي مردم و تحمل و بردباري و سعه صدر بيشتر داريم و البته توده اي نكردن جنبش جديد. نبايد جنبش دوم خرداد، توده اي و انقلابي شود، چون در آن صورت به سمت خشونت كشيده مي شويم. بار اين مصيبت را نخبگان بايد به دوش بكشند و «ملامت شوند و خوش باشند.» با در نظر گرفتن اين الزامات، ما نيز بالاخره، مي توانيم به دموكراسي دلخواه خودمان دست پيدا كنيم.