الياس نادران، از منتخبان مردم تهران در مجلس هفتم است. او را مي توان همراه با احمد توكلي، محمد خوش چهره و داود دانش جعفري از اعضاي مؤثر تيم اقتصادي ائتلاف آبادگران ناميد، ائتلافي كه شعارهاي رفاه و عدالت اجتماعي را سرلوحه كار خود قرار داد.
نادران، استاد دانشگاه تهران، دكتراي اقتصاد خودرا از فرانسه گرفته و پيش از اين مسؤول بودجه سپاه پاسداران و مدير كل پارلماني وزارت سپاه بوده است. همچنين سابقه فعاليت در كميسيون اقتصاد كلان مجمع و نيز شوراي مشورتي مجمع تشخيص مصلحت نظام را داراست . الياس نادران كه حدوداً ۵۰ ساله به نظر مي آيد از جانبازان دوران انقلاب است.

\ تا چند وقت ديگر عمر مجلس ششم به پايان مي رسد و كار شما به عنوان نمايندگان مجلس هفتم آغاز مي شود. به عنوان مقدمه بفرماييد ارزيابي شما از مصوبات اقتصادي مجلس ششم چيست؟
* مجلس ششم در حوزه اقتصادي مجموعه اقدامات و مصوباتي داشت كه شايد بتوان بارزترين آنها را فعاليت هاي مجلس در مسأله بودجه و قانون تجميع عوارض تلقي كرد. مصوبات ديگري كه خيلي بارز و قابل توجه باشد الآن به ذهن ام نمي آيد.
\ قانون جلب و حمايت سرمايه گذاري خارجي، اصلاح قانون ماليات ها.
* بله اينها هم مربوط به مجلس ششم بود.
\ ارزيابي شما از اينها چيست؟
* متأسفانه مجموعه اقتصاد خوانده هاي مجلس ششم خيلي مجموعه قوي اي نبود. يعني عده اي از آنها افرادي بودند كه به شكل تجربي اقتصاد را آموخته بودند كه تركيبي از كميسيون هاي اقتصادي و برنامه و بودجه را تشكيل مي دادند.
تعداد معدودي افراد بودند كه اقتصاد خوانده بودند منتهي جهت گيري هاي فكري آنها هم جهت گيري هاي يكسان و همسويي نبود و يكي از مسائلي كه مانع مي شد مجلس ششم در حوزه اقتصاد نتواند قدم خيلي مثبتي بردارد، همين بود. در حوزه نظارتي هم متأسفانه ضعف را اساسي تر مي بينيم. يعني بخش نظارت بر شركت هاي دولتي، نظارت بر فعاليت هاي اقتصادي دولت، نظارت بر نظام اقتصادي موجود در كشور و كاركردهايي كه مجلس مي تواند در جنبه هاي نظارتي داشته باشد و اثرگذار و مراقبت باشد كه اين جدا از بحث مصوبات و طرح ها و لوايح است. در حوزه نظارت هم احساس مي كنم كنكاش، پرس و جو و برخوردي فراتر از آنچه اقدام شد، مي توانست صورت بگيرد كه باز به دليل همين ضعف هاي ساختاري در مجلس ششم متأسفانه اقدام اساسي صورت نگرفته است. البته اين تنها اختصاص به مجلس ششم ندارد. مجالس قبلي هم دچار اين ضعف بودند. به خصوص مجلس پنجم. يعني مجلس پنجم هم ضعف اساسي در نظارت بر دولت داشت. ضعف در درك واحد نسبت به جهت گيري ها و تحقق آرمان هايي كه بسيار خوب بود و نيز ابزارها و مكانيسم هايي كه از طريق آنها بايد اهداف موردنظر تعقيب مي شد، وجود داشت اينها مسائلي است كه در هر صورت يك عقبه تئوريك و پشتوانه علمي را لازم دارد درحالي كه بخش قابل توجهي از نمايندگاني كه در حوزه اقتصاد و كميسيون هاي صنايع، انرژي، اقتصادي و ... فعاليت داشتند، چون به تجربه اينها را آموخته بودند خيلي بر مباني علمي تسلط نداشتند و در اينكه چگونه مي توان از ابزارها و مكانيسم ها استفاده كرد تا آن اهداف متعالي محقق شود، ضعيف عمل كردند.
\ در تركيب منتخبين مجلس هفتم، تعداد افراد اقتصاد خوانده نسبت به ادوار قبلي، بيشتر است. به ويژه در ليست ائتلاف آبادگران كه از تهران به مجلس راه يافتند، فكر مي كنيد مجلس هفتم مي تواند ضعف هايي كه در ادوار گذشته بوده را برطرف بكند؟
* اينكه بگوييم همه ضعف هايي كه در مجالس قبلي موجود بوده را يك تيم چند نفره برطرف بكند، كه اصلاً نه متوقع است و نه كسي مي تواند ادعا بكند. ولي قطعاً اگر تعداد قابل توجهي از افرادي كه اقتصاد خوانده هستند و به ابزارها و مكانيسم ها آشنايي دارند و نيز در اهداف كلي داراي همسويي هستند، وارد شوند، خيلي جاي اميدواري است كه از اين ظرفيت بتوانند بيشتر از مجالس قبلي استفاده بكنند.
\ به چه نحوي؟
* ما قطعاً رايزني هايي را با دوستان خواهيم داشت؛ هم راجع به راهكارهاي قانوني به اين معنا كه مصوبات لازم را از مجلس بگذرانيم و هم راجع به راهكارهاي نظارتي بر عملكردها. چون از اين جهت هم احساس مي شود كه مجلس قوي عمل نكرده است. باز به دليل همان ناآشنايي هايي كه متأسفانه وجود داشته است. با اين شيوه ها ممكن است بتوانيم جهت گيري مجلس هفتم را به سمت تحقق شعارهايي ببريم كه در قانون اساسي بر آنها تأكيد شده، در شعارهاي غالب مسؤولان و رهبران نظام بوده و مردم به حق از نظام متوقع اند كه آنها را عملي بكند. از جمله آنها بحث عدالت اجتماعي است كه بحثي جدي، ريشه اي و خيلي اساسي است و بايد راجع به راهكارهايش چاره انديشي شود به هرحال فكر مي كنم اين جمع در حل اين مسائل در حوزه اقتصاد بتواند توانمندتر از قبل چاره انديشي هاي مناسبي را داشته باشد.
\ آقاي دكتر شما به بحث عدالت اجتماعي اشاره كرديد. تعريفي از عدالت اجتماعي بيان كنيد؟ عدالت اجتماعي از نظر شما چيست؟
* آن تلقي اي كه به صورت عمومي بر آن توافق وجود دارد اين است كه ما فاصله طبقات درآمدي را كم كنيم.
\ مجلس هفتم چطور مي خواهد فاصله طبقاتي را كم بكند؟
* راهكارهاي مختلفي وجود دارد كه به طور اجمالي مي توان به برخي اشاره كرد. يكي از زمينه هاي بسيار مهمي كه گرفتاري هاي جدي اقتصاديمان هم از آن ناحيه هست به ساختار بودجه برمي گردد. يعني اصلاً نحوه بودجه نويسي ما، نحوه تخصيص منابع مان، نحوه اجازاتي كه به دولت و شركت هاي دولتي داده مي شود و مكانيسم هايي كه به آنها فرصت قيمت گذاري مي دهد و اجازه مي دهد اقداماتي انجام بدهند كه لزوماً در سمت و سوي تأمين عدالت اجتماعي نيست و ... اگر بتوانيم روي ساختار بودجه، مكانيسم بودجه نويسي و تصحيح تخصيص منابعي كه از طريق بودجه دارد صورت مي گيرد، اثر بگذاريم و جهت گيري ها را درست بكنيم و اصلاحاتي كه لازم است در بودجه صورت بگيرد را اعمال كنيم، فكر مي كنم بخشي از اهداف مربوط به عدالت اجتماعي محقق مي شود. مسأله ديگري كه باز در عدالت اجتماعي خيلي مؤثر است و جنبه هاي ديگر از آن را مي پوشاند بحث استفاده از رانت هست. اگر اجازه بدهيم افراد از فرصت هاي اقتصادي استفاده بكنند و رقابت سالم اقتصادي داشته باشند، اين بسيار پسنديده هست. يعني اگر تاجر يا مدير اجرايي و يا رئيس شركتي (حتي دولتي) از فرصت هاي اقتصادي استفاده بكند تا بهره وري و سودآوري شركت را بالا ببرد، پسنديده است ولي اگر جهت گيري و تمايل اين افراد به اين سمت باشد كه از روابط ناسالم استفاده بكنند، قوانين را دور بزنند و بخواهند براساس روابط پنهاني از ظرفيت هاي موجود در كشور استفاده بكنند و به زيان عموم مردم اقداماتي انجام بدهند كه نفع چشمگير براي افراد معدودي داشته باشد، خب اين در هيچ جا پذيرفته نيست. يعني حتي در كشورهاي سرمايه داري مي بينيد كه قوانين خشني عليه فساد مالي، فساد اداري، تراست هاي مختلفي كه ممكن است تشكيل شود كه زمينه هاي بروز چنين فرصت هايي را براي رانت خواري فراهم مي كند وجود دارد، آنها قوانين سختي عليه رانت جويي و وضع مي كنند و به حق هم هست.
يعني اين لازم هست. حالا ما كه در كشور ادعاي اين را داريم كه عدالت اجتماعي جزو محوري ترين خواسته هاي مردم هست، بايد نسبت به اين علائم حساسيت جدي تري نشان بدهيم. حالا نمي خواهم از الآن پيشگويي كنم نسبت به كاري كه مجلس هفتم خواهد كرد. ولي تصورم بر اين است كه بحث مبارزه با فسادهاي مالي و اداري و اين چيزي كه بنده در اقتصاد خودمان تعبير به «بلبشوي مالي» مي كنم، (يعني بيش از بهم ريختگي و نابساماني است و نابساماني ها به حد بلبشوي مالي رسيده است) ، بايد در دستور كار قرار گيرد. طبيعتاً در وضعيت بلبشوي مالي مديران نالايق و فرصت طلب بيشتر نفع مي برند تا مديراني كه مي خواهند سالم باشند و در چارچوب قوانين عمل بكنند. خب اگر نيازمند تعبيه قانون باشد بايد قانون حتماً تصويب شود، اگر نيازمند اصلاح قوانين موجود باشد حتماً اين اصلاح بايد صورت بگيرد اگر بايد ابزارهاي نظارتي اصلاح شود و مكانيسم هاي نظارتي تقويت شود، حتماً آن كار بايد صورت بگيرد و مجلس نقش خودش را در اين مسأله ايفا بكند. جنبه ديگر بحث تحقق عدالت اجتماعي تفاوت دريافتي ها در كشور است كه به طرق مختلفي انجام مي شود يا به شكل قانون مصوب مجلس يا به شكل مواردي كه شايد از مجلس هم اجازه اي گرفته نشده ولي به صورت عرفي جنبه تصويبي پيدا كرده است. مثلاً شاهد هستيم كه براي كارمند ساده اداري در يك مسؤوليت مشخص در چندين دستگاه دولتي حقوق هاي متفاوت وجود دارد.
به اعتبار اينكه كسي مثلاً در وزارت آموزش و پرورش دارد كار مي كند. يا در وزارت نفت يا يك وزارتخانه ديگر، حقوق هاي مختلفي وجود دارد. اين اختلاف بين آنهايي كه در دستگاه دولتي به عنوان وزارتخانه هاي ستادي كار مي كنند و شركت هاي دولتي وابسته به دولت خيلي جدي تر است. يعني حتي ما به صورت افقي در رده هاي مختلف خيلي شاهد عدالت اجتماعي نيستيم حتي در دستگاه هاي دولتي. حالا بين دولتي و غيردولتي باز مسأله جدي تر مي شودو در بحث بازار كار رسمي و غيررسمي كه ديگر مسأله فاجعه آميز است. يعني اصلاً بازار غيررسمي بازاري بسيار نابسامان و بهم ريخته و به ضرر طبقه كارگر است كه كارفرمايان در آن بازار ديگر هر طور بتوانند منويات خودشان را تحميل مي كنند. به دليل اين كه بازار مواجه با مازاد نيرو است، فرد به صورت غيرقانوني و غيررسمي دارد فعاليت مي كند و هر لحظه احتمال اين هست كه از كار اخراج شود و ابزارهاي بسيار قوي در دست كارفرما وجود دارد براي اين كه به كارگران اجحاف بكنند. اين در رابطه با بحث عدالت افقي هست كه عرض كردم. نمي خواهم بگويم كه علاج مسأله در اين است كه نظام هماهنگ پرداخت را دوباره اعمال كنيم. متأسفانه آن نظام هم به لحاظ نگارشي و هم به لحاظ شيوه اجرا به نحوي بود كه ضعف هايي را نشان داد و به همان دليل تمايلات به مستثني شدن دستگاه ها مرتب افزايش يافت و هركسي به اعتباري خود را از آن قانون كلي مستثني كرد.
\ آن قانون كلي (قانون نظام هماهنگ پرداخت) را شما خوب توصيف مي كنيد؟
* در نحوه نگارش براي اعمال ضعف هايي داشت كه اگر در همان جا قانونگذار به نحوي جامع عمل مي كرد و موارد استثنا را احصا مي كرد و انعطاف پذيري هايي را در حد قابل قبول براي مديران پيش بيني مي كرد اين تمايل به استثناپذيري را از دستگاه ها مي گرفت و حداقل به قانونگذار اين فرصت را مي داد از ايده هاي خودش دفاع كند و ديگر اجازه ندهد اين استثناها ايجاد شود ولي به دليل انعطاف ناپذيري اش و به دليل ضعف هايي كه در نحوه نگارش داشت و آن شكلي كه عمل شد متأسفانه منجربه اين شد كه ما امروز مي بينيم در بسياري از دستگاه ها، شركت هاي دولتي و ... اختلافات فاحش است. اساسي تر از اين بحث، عدالت عمودي است. يعني آن چه كه بيشتر جاي نگراني دارد و به اعتقاد من بايد كار اساسي صورت بگيرد. اينجاست كه فارغ از كارآمدي افراد و ميزان اثربخشي شان در فعاليتهاي خدماتي و توليدي، يك فرصتهايي را داريم كه شكاف درآمدي بين مديران شركتهاي دولتي و كارشناسان و مديران مياني آنها، كارگران ماهر و كارگران ساده را آنقدر زياد كرده كه به هيچ وجه پذيرفتني نيست. اينكه مي گويم فاصله زياد شده، فقط اين نيست كه پرداختي هاي مستقيم جاري حقوق و مزايا چنين است، بلكه مجموعه امكاناتي را طراحي كردند و خودشان اجازه دادند اين فرصتها پيش بيايد كه استفاده از امكانات مذكور آنها را از يك موقعيتي برخوردار مي كند كه ناعادلانه است.
بخشي از اين مشكلات متوجه قانون است. درحالي كه بخش اعظمي از آن ناشي از فقدان مكانيسمهاي نظارتي قوي و صحيحي بوده كه اعمال نشده است.
\ آقاي دكتر، تمام اين مواردي كه شما به آن اشاره كرديد را نمي شود در اين قالب مطرح كرد كه اساساً بستر اقتصاد ما ناسالم است؟
* بله، قطعاً همينطور است. متأسفانه بعد از جنگ كه شرايط بازسازي اقتصادي در كشور فراهم شد، نگاهي بر سياستگذاران و مجموعه قانونگذاري ما حاكم شد كه آن نگاه به لحاظ تئوريكي دچار ايراد بود. يعني سازگار با آرمانها و اصول قانون اساسي و جهت گيريهاي كلي اي كه نظام وعده داده بود و بر اساس آن بنا بود امور پيش برود، عمل نشد و آن نگاه يك نگاه «رشد محور» در برنامه هاي توسعه بود.
\ شما اين نگاه را غلط مي دانيد؟
* فكر مي كنم هم از جهت اعتقادي با اعتقادات ما سازگاري ندارد و هم از حيث تعهداتي كه در قانون اساسي داريم كه بايد آنها را حل كنيم، مشكل دارد.
\ يعني نگاه «عدالت محور» شما، رشد را قبول ندارد؟
* من فكر مي كنم توسعه عدالت محور بايد نگاه به رشد هم داشته باشد. يعني نبايد نافي رشد باشد، ولي توجه به تخصيص منابع حتي در مراحل اوليه رشد هميشه بايد مورد نظر ما مي بود. در نگاه رشدمحور مشكل اساسي اين است كه در تئوريهاي نئوكلاسيك هم مي گويند «براي اينكه شرايط توسعه را فراهم كنيد، بايد تجميع سرمايه داشته باشيد تا سرمايه بتواند موتور حركت توسعه اي باشد و تجميع سرمايه هم طبيعتاً وقتي صورت مي گيرد كه در دست يك طبقات و لايه هاي اجتماعي مشخص باشد.» شما اگر بيست ميليارد دلار را بين همه مردم جامعه توزيع كرديد، امكان بازپس گيري اينها و پس انداز آنها و تجميع آنها و بعد سرمايه گذاري فراهم نمي شود كه ادعا مي شود كه اينها از زاويه خودش حرفهاي غلطي هم نيست و آن اينكه ميل نهايي به مصرف در طبقات محروم بالاست و در طبقات پردرآمد كمتر است، امكان پس انداز و سرمايه گذاري در طبقات پردرآمد بيشتر است. بنابراين، اجازه بدهيم كه در قدم هاي اوليه و در مراحل اوليه توسعه اين تجميع سرمايه صورت بگيرد، بعد وقتي از قبل سرمايه گذاريها رشد در كشور حاصل شد، همه مردم از آن رشد بهره مند مي شوند و به اصطلاح در اثر رخنه به پايين، طبقات و لايه هاي اجتماعي هم از مواهب رشد برخوردار مي شوند، ولي در كشور ما با توجه به پيشينه اي كه داشتيم، وضع فرق مي كند، يعني نابساماني هاي اقتصادي كه در رژيم گذشته وجود داشت، ضعفهايي كه در طول دوران جنگ بر اقتصاد ما حاكم شد، زيرساختهايي كه فراهم نشد، روابط اقتصادي اي كه شكل نگرفت و اينكه طبيعتاً دولت به حق براي محدود كردن تقاضاي مردم موانع و محدوديتهايي را ايجاد كرده بود كه هم كنترل قيمتها را داشته باشد و هم نحوه توزيع كالا و خدمات را بتواند هدايت بكند، تا با توجه به منابع محدودش هم جنگ را مديريت بكند و هم امور معيشت مردم را مديريت بكند. خب ما بعد از جنگ وقتي وارد فاز جديد شديم، اين از يك طرف به طور طبيعي تقاضاي نهفته مؤثر بالايي را در مردم ايجاد مي كرد. يعني مردم متوقع بودند به اينكه حالا كه فرصت صلح و آرامش و آسايش فراهم شده، آن نيازهايي كه تا به حال متوقف كرده بودند را ابراز بكنند. نياز مسكن، ازدواج، اشتغال، علاوه بر اين، نيازهاي دست دوم كه لوكس تر بودند همه به اينها اضافه مي شد. اگر ما سياستگذاريهاي توسعه مان را به سمت تقويت اين نوع نيازهاي عمومي چرخش مي داديم و اين را محور برنامه هاي توسعه قرار مي داديم، هم نيازهاي اين چنيني را تقويت مي كرديم و هم فاصله طبقاتي بين آن لايه هاي پايين اجتماعي كه از اين امكانات برخورداري نداشته و آنهايي كه امكان اين فرصت را داشتند كم مي شد، اما روند به گونه اي بود كه ما فاصله طبقاتي را تشديد مي كرديم و از آن شعارهاي عدالت محورانه اي كه قانون اساسي بر آنها تأكيد داشت، فاصله مي گرفتيم. درحالي كه تأمين نيازهاي معيشتي و نيازهاي اساسي مردم جزو وظايف حكومت است. يعني حكومت يا رأساً يا از طريق مكانيسمهايي كه تعبيه مي كند، بايد ابزارهاي تأمين نيازها را فراهم بكند. متأسفانه مي بينيم كه اينها مورد بي توجهي قرار مي گيرد.
در اين فاصله، يعني با شروع برنامه هاي توسعه از برنامه اول و دوم كه كار پيش مي رود، در كنار آن رشد شتابان پديده شكاف طبقاتي و انحراف از آن شعارهاي اصلي شكل مي گيرد و مشكلي كه از همان اول هم قابل پيش بيني بود، بر اقتصاد ما عارض مي شود و به مرور ما را به نقطه اي مي رساند كه الآن در آن قرار داريم و به اعتقاد من، بحث فساد مالي در آن جدي است. نكته قابل توجه هم اين است كه هم به لحاظ تئوريك و هم به لحاظ تجربي، اثبات شده در كشورها و بويژه كشورهاي در حال توسعه رشد شتابان همراه با فساد مالي است، يعني نمي شود كه رشد شتابان در كشور شكل بگيرد و در كنار آن بسترهاي فساد مالي، زد و بندها و استفاده از رانتها و فرصتها به شكل غير قانوني فراهم نشود. خب ما اين را هم تجربه كرديم.
\ يعني شما معتقد به اين هستيد كه بايد رشد اقتصادي را كنترل مي كرديم؟
* ما بايد به نحوه تخصيص منابع مان يك توجه جدي مي كرديم.
\ يعني رشد را كنترل مي كرديم؟
* بله، بايد رشد را كنترل مي كرديم.
\ يعني رشد دو رقمي يا نزديك به دو رقمي را در آن مقطع براي كشور زيان آور مي دانستيد؟
* در فقدان بسترهاي لازم و زيرساختها قطعاً رشد دو رقمي براي اقتصاد ما در آن شرايط ابزار خوبي نبود، يعني هدف مطلوبي نبود. چون اساساً رشد، خود به تنهايي هدف مطلوب نيست. رشد به اين دليل لازم و مطلوب است كه بتواند سطح معيشت مردم و سطح استاندارد زندگي را بالا ببرد. حالا اگر اين رشد باعث شد كه در بستر خودش فقط لايه هاي مشخصي را به سطح بالايي از استاندارد زندگي برساند و بقيه مردم از آن بي بهره بمانند، نه تنها بي بهره بمانند كه آثار زيانبارش را از ناحيه رشد نقدينگي، افزايش قيمتها و فشارهاي تورمي ببينند، مطلوب نيست.
\ در دوران اجراي برنامه اول و دوم و سوم ارقامي براي رشد اقتصادي پيش بيني شدكه از نظر شما مي تواند شتابان باشد به نظر شما آيا مردم از اين رشد اقتصادي بهره كافي بردند يا فقط لايه هاي خاصي توانستند بهره مند شوند؟
* عموم مردم بطورنسبي نفعي كه بايد ببرند را نبردند. ولي لايه هاي خاصي قطعاً بيش از آن مقدار كه بايد، نفع بردند و به جبران اين نفعي كه آنها بردند عموم مردم خسارت ديدند. منتهي اگر مثلاً يك نفر ۷۰ميليون تومان نفع ببرد، ۷۰ميليون نفر ديگر درمقابل آن، نفري يك تومان ضررمي كنند. ممكن است كه زيان آنها محسوس نباشد ولي بايد به اين نگاه كرد كه آن كسي كه ۷۰ميليون تومان نفع برده نسبت به آن كسي كه يك تومان زيان كرده خيلي فاصله گرفته. اين فاصله ۷۰ميليون تومان است. درحالي دراين مورد اشتباه قضاوت مي شود و محاسباتي انجام مي دهند و مي گويند مثلاً ضريب جيني تغييركرد يا... كه البته همه اينها ايراد دارد.
\ يعني شما به ضريب جيني اعتنايي نداريد؟
* خوب است از ضريب جيني استفاده كنيم ولي اگر تصور بكنيم كه ضريب جيني همه حرف را در نابرابري درآمدي مي زند اشتباه كرديم. چون متوسط گيري مي كند و نحوه توزيع نابرابري را نشان نمي دهد. نشان نمي دهد كه فشار به طبقات متوسط است يا به طبقات فقير است، بيشترين برخورداري متوجه طبقات پردرآمد است، اينها را نشان نمي دهد. به همين دليل اعتماد و اعتنا به ضريب جيني به صورت انحصاري كه بگوييم اين تنهاشاخص راهنمايي است و مي تواند وضعيت توزيع درآمدي را نشان بدهد، اشتباه است و قطعاً بايد به موارد ديگري كه الآن درحوزه اقتصاد از آن استفاده مي كنند توجه كرد مثل نسبت دهك هاي بالا به پايين. ماهيت توزيع درآمد و... بنابراين بايد خود اين محتوا آناليز شود. شايد فاصله طبقاتي طبقات محروم وپردرآمد خيلي نباشد ولي طبقات محروم به نحوي دارند زندگي مي كنند كه اصلاً پسنديده نيست. بنابراين شاخص ضريب جيني هم شايد مثلاً فاصله را خيلي نشان ندهد تا ما اين تلقي را داشته باشيم كه خيلي وضع خراب تر از قبل شده وليكن وقتي نگاه مي كنيم مي بينيم كه افرادي كه زيرخط فقر زندگي مي كنند حجم شان به مراتب بيشتر از قبل شده است.
به همين دليل الآن بسياري از صاحبنظران اقتصادي كه درحوزه اقتصاد اجتماعي كارمي كنند معيارهايي مثل شكاف فقر، عمق فقر، خط فقر، نسبت دهك هاي بالا به پايين، ضرايب توزيع درآمد و... را دركنار ضريب جيني قرارمي دهند و ازمجموعه اينها برداشت مي كنند كه بالاخره وضعيت جامعه نسبت به قبل بهتر شده يا بدتر.
\ شما چه رشدي را براي برنامه هاي اول و دوم مناسب مي دانستيد؟
* عدد و رقم كمي دراختيار ندارم به دليل اينكه مدل دراختيارم نيست و متأسفانه سازمان برنامه و بودجه، مدل را منتشرنكرد. ولي فكرمي كنم اگر ما به تخصيص منابع توجه جدي مي كرديم و قيمت ها و مكانيسم هاي قيمت را كنترل مي كرديم با اين سرعت اجازه آزادسازي نمي داديم و... بعيد بود كه به نرخ رشد ۸درصدي برسيم. از آن طرف هم ضايعات سال ۷۳ـ۷۴ كه تورم ۵۰درصدي ايجاد شد و وحشتي كه به اقتصادملي ما عارض شد را نداشتيم يعني آن تكانه هاي اقتصادي را هم نداشتيم. ولي نيازمند يك مديريت منابع جدي بوديم.
\ شما در سر فصل هايي كه به عنوان وظايف و برنامه هاي مجلس هفتم برشمرديد، به مواردبسيارحساسي اشاره داشتيد. مسائلي مثل مبارزه با فساد، برخورد با مديران نالايق، تغييرقانون كار. اينها مسائل بسيارحساس و تأثيرگذاري است و دركنار آثارمثبت آن، اين دغدغه را هم به وجودمي آوردكه نكند اين برخوردها دراجرا، منجر به فرار سرمايه شود يا به توزيع فقر بينجامد. شما اين طور فكرنمي كنيد؟
* اين نگراني بجا است. يعني فكرمي كنم بايد به اين دغدغه توجه داشته باشيم وپاسخ بدهيم. منتهي بايد وضعيتي كه الآن درآن هستيم را بااين رويكردي كه گفتم مجلس هفتم بايد تعقيب بكند مقايسه كنيم.
درحال حاضر، مردم و جامعه، مجموعه قابل توجهي از مديران، كاركنان دولت و افرادي را كه بايد به نوعي خدمات دهي بكنند را متهم به فسادمالي مي كنند. يعني وضعيت جامعه به شكلي پيش رفته كه همه متهمند الا اينكه اثبات كنند كه سالم اند.
اما آنچه ما مي خواهيم تعقيب كنيم، اثبات عكس اين مورد است يعني مي خواهيم بگوييم همه فعالان اقتصادي ما سالم هستند الا عده معدودي كه با عبور از قانون و با لابي هاي مختلف و فعاليت هاي فراقانوني مي خواهند كارهاي غيرقانوني بكنند. براي مثال اگر شفاف سازي در اقتصاد صورت بگيرد و ما اثبات كنيم كه مديران شركتهاي دولتي بسيار سالم عمل مي كنند و از عملكرد آنها دفاع كنيم خب اين به نفع آنها خواهدبود. قطعاً هيچ مديردولتي اي كه نمي خواهد خلاف بكند. حالا شايد از بين هزارمدير دولتي دومورد هم پيداكنيد كه اشتباه داشتند. بحث مبارزه با فساد اداري و مالي اتفاقاً كمك مي كند به اينكه صاحبان سرمايه احساس بكنند در يك محيط سالم اقتصادي دارند كارمي كنند كه درآن محيط، فعاليت ها شفاف است، پرداخت ها شفاف است، توقع از آنها براي فعاليت اقتصادي هم روشن است. يعني تقاضاهاي غيرقانوني و آن پورسانت هاي فراقانوني و گرفتاريهايي كه بعداً در يك محيط نابسامان اقتصادي ممكن است گريبان آنها را بگيرد رخ نمي دهد چون آن، برايشان خطرناك تر است. يك سرمايه گذار خارجي اگر بخواهد در يك كشوري فعاليت بكند اگر قانونمندي برروابط اقتصادي آن كشور حاكم باشد، راحت تر كار مي كند تا اينكه در كشوري كه دچار بلبشوي مالي است، كار كند. چون درست است كه احتمال دارد با ارتشا و احياناً زدو بندهايي بتواند مثلاً از پرداخت ماليات فراركند، از حقوق دولت فراركند ولي قطعاً بايد هزينه هايي، دهها برابر بيشتر از آن را به عواملي بدهد تا او را حمايت بكند. چون دارد در محيطي كار مي كند كه قانوناً كسي نمي تواند از او حمايت كند و اگر احياناً كسي در مجموعه دولت و قوه مجريه يا دستگاههاي قضايي براي او پرونده سازي بكند و از او پاسخگويي بخواهند قادر به پاسخگويي نيست چون با روابط ناسالم فعاليت كرده است. هيچ صاحب سرمايه اي كه بخواهد سرمايه گذاري صحيح در كشوري انجام بدهد محيط ناسالم و نابسامان (ولو اينكه در آن ممكن است نفعي هم براي او وجود داشته باشد) را به يك محيط سالم كه روابط در آن تعريف شده است و هزينه فايده ها برايش قابل پيش بيني هستند و اطمينان در آن بالاست، ترجيح نمي دهد.
\ من جوابم را نگرفتم. چه تضميني وجود دارد كه اين شفاف سازي ها با شيوه هاي اجرايي غلط، نتيجه عكس ندهد؟ يعني شفاف سازي ظاهري عملاً فضا را مات كند و به جايي برسد كه صاحبان سرمايه، ثروت خود را محفي سازند، گريزان شوند يا برخي سوءاستفاده كنند؟
* ببنيد. به هيچوجه افرادي كه در حوزه اقتصاد ـ حداقل من با آنها آشنايي دارم ـ به دنبال اين نيستند كه فضاي بسته اقتصادي دهه شصت را بركشور حاكم بكنند. يعني به هيچوجه اين مجموعه دنبال اين نيستند كه با بگير و ببند و مقابله و مبارزه با فعاليت سالم اقتصادي، محدوديت هاي كمي براي داشتن ثروت و امكانات سرمايه بگذارند. اصلاً اين بحث ها مطرح نيست. يعني هركسي به هر ميزان كه بخواهد فعاليت اقتصادي در كشور انجام بدهد، برايش فرصت و امكانات فراهم خواهدبود. منتهي حتماً بايد ضوابط قانوني رعايت شود. يعني اين تلقي كه احياناً دولت و يا مجلس و يا دستگاههاي نظارتي بخواهند مداخله در فعاليت هاي اقتصادي افراد داشته باشند، غلط است. ولي اين توقع كه بحق است و همه آن را مي پذيرند، هم وجود دارد كه فعاليت ها با شفافيت صورت بگيرد. تا اين اتهام را از اقتصاد ملي مان پاك كنيم كه در آن روابط ناسالم حاكم است. يعني مثلاً گمرك كشور دفاع بكند از اينكه كليه كالاها از مبادي و با مكانيسمي وارد مي شود كه بايد وارد شود. يعني كالاي قاچاقي در كشور وجود ندارد الآن خلاف موضوع دارد ادعا مي شود. يا اينكه شاهد اين نباشيم كه طبقات متوسط ما بطور نسبي بيش از طبقات پردرآمد ماليات بدهند. بنابراين اگر روابط ناسالمي بوده بايد آنها تصحيح شوند. نه اينكه مانع شويم كه كسي در حوزه هاي تعريف شده فعاليت اقتصادي بكند. حوزه هاي تعريف شده هم محدود نيستند. يعني كسي محدوديتي براي فعاليت ها در قانون قائل نشده. اگر كسي از فعاليت خود نفع ببرد و در چارچوب ضوابط قانوني بخواهد كار بكند، نه تنها مجلس مانع نخواهدشد كه قطعاً پشتيباني خواهدكرد. ما خودمان را موظف مي دانيم كه قوانين را به نحوي طراحي كنيم كه امور را تسهيل كند. چون اگر سرمايه گذاري در كشور صورت نگيرد قطعاً مشكل اشتغال حل نمي شود، اقتصاد توليد بنيان كه متكي به منابع خودي باشد، ايجاد نمي شود و… اينها اساساً مسائل اساسي است كه ما در مجلس تعقيب و تشويق مي كنيم و قصد داريم بسترهايش را فراهم كنيم. ولي در عين حال مي خواهيم كه اين اقدامات، شفاف، سالم و روشن باشد و همه مردم هم آگاه باشند هم از حقوق خودشان نسبت به حاكميت و هم از حقوقي كه حاكميت برآنها دارد، توقع ها روشن باشد. الآن شما به يك كشور اروپايي كه سفر كنيد، مي بينيد كه هر صاحب كسب و كار و هر تاجري يك حساب تجاري دارد و اين حساب تجاري را بانك به سازمان مالياتي اعلام مي كند. ولي اين مانع از اين نمي شود كه او فعاليت اقتصادي داشته باشد. چون هم او مي داند كه اداره مالياتها از ميزان فعاليت او خبر دارد و هم اين اطلاع مانع از آن نمي شود كه كارش را درست انجام بدهد. برعكس اين باعث مي شود كه مردم هم به سيستم بانكي، هم به دستگاه مالياتي و هم به گمرك كشور و هم به نهادهاي مختلفي كه وجود دارد اعتماد كنند و اگر هم احياناً يك كارمند دولتي، يك مديردولتي توقع فراقانوني داشت و بحث ارتشا و احياناً مسائل فسادمالي پيش آمد، مي توانند مقاومت بكنند. الآن مردم ما احساس مي كنند براي احقاق حق خود بايد رشوه بدهند و اين غلط است. حرف ما اين است كه اين روابط بايد تصحيح شود. اول در حوزه قانون بايد قوانين اصلاح شود بعد در حوزه نظارت مراقبت بكنيم كه چنين اتفاقي نيفتد.
\ به نظر شما جدا از اصلاح ساختار بودجه كشور اصلاح كدام قوانين بايد در اولويت قرارگيرد؟
* قانون برنامه چهارم از قوانين اساسي است كه سرنوشت پنج سال آينده كشور را تعيين مي كند. هم جهت گيريهايش بايد جهت گيريهايي باشد كه تعريف شده باشد. آن چيزي كه دولت داده نقاط مثبت زيادي دارد ولي متأسفانه جهت گيريهايي كه موردنظر ما هست در آن وجود ندارد و بايد تصحيح شود. بحث اساسي تري كه هم در قانون برنامه قابل طرح است و هم فراتر از قانون برنامه، اصلاح قانون محاسبات است و اينكه مجموعه نهادهاي موجود در دولت در ذيل يكي از آن اشكال چهارگانه اي كه تعريف شده قرار بگيرد و ذيل آن تعريف شوند. چون ما الآن شاهد هستيم كه بطور مثال شركتي مثل شركت ملي نفت ايران اساسنامه مصوب قانوني ندارد كه به استناد آن فعاليت كند در حالي كه بخش اعظمي از اقتصاد ما الآن در اختيار نفت و متكي به نفت است. اما مكانيسم هاي فعاليت، نظارت و ردگيري اقداماتش متأسفانه تعريف نشده است. اين مجموعه فعاليت ها هم طبيعتاً در مجلس هفتم مورد بررسي جدي قرارمي گيرد. البته بنا داريم در امتيازاتي كه نماينده ها تا به حال براي خودشان تعريف كردند هم يك تجديدنظر جدي بكنيم. آنهايي كه بحق هستند باقي بمانند. آنهايي كه بحق است ولي از لحاظ اجرا، شكل غلطي دارد، اصلاح شود. مثلاً اينكه به نمايندگان شهرستانها پول داده مي شود تا خانه اجاره كنند و بعد جزو حقوق شان تلقي مي شود، مكانيسم هاي چنين مواردي را بايد اصلاح كنيم و آنهايي هم كه به ناحق است را ان شاءالله ببنديم.