به طور قطع اصولى ترين حركت هر دولتى مبارزه با فساد است. چراكه اين مبارزه و نحوه اجراى آن است كه مى تواندافق آينده اقتصاد كشور را ترسيم كند.
اگر مبارزه اصولى وعلمى باشد، سرمايه گذاران ، كارآفرينان و مهمتر از همه خود جامعه، افق آينده كشور را روشن تصوير مى كنند و بدين ترتيب با خوش بينى و با اعتقاد كامل
به فعاليت برمى خيزند. اما اگر مبارزه غيرعلمى و غيراصولى باشد و به عنوان «مبارزه با فساد » به «تسويه حسابهاى سياسى»  اقدام شود،
مبارزاتى كه در سالهاى گذشته شائبه سياسى بودن آنها همه جا را پر كرده بود، اين مبارزه نتيجه اى جز فرار سرمايه و افزايش هزينه سرمايه گذارى نخواهد داشت.
دو سال پيش دولت براى مبارزه علمى و اصولى با فساد اقدام به تشكيل «ستاد ارتقاى سلامت نظام ادارى و مبارزه با فساد» كرده است.
در اين ارتباط با على ربيعى دبير اين ستاد گفت وگويى كرده ايم كه
مى خوانيد:
•••
\جناب آقاى ربيعى، چندى پيش دولت لايحه «ارتقاى سلامت نظام ادارى و مبارزه با فساد» را تدوين كرد. به عنوان معاون اين ستاد بفرماييد كه چطور دولت خاتمى تصميم گرفت در اين زمينه پيشقدم شود؟
> اواخر سال ،۸۰ دولت تصميم گرفت يك كار زيربنايى را براى مبارزه با فساد پى ريزى كند. اين تصميم در اصل فقط به عنوان يك كار مبنايى و اصولى براى مبارزه با فساد نبود بلكه زيربنايى براى اين دولت و دولت هاى بعد باشد. اين اولين نتيجه اين جلسات بود. و بر همين اساس يك گروه تشكيل داديم و كار را با مطالعه كشور ها آغاز كرديم. نزديكترين مطالعه را هم كشورهاى جهان سومى ديديم كه در مسير مبارزه با فساد ادارى پيش رفته بودند و موفقيتى هم داشتند. ديديم كه آنها بهترين الگو براى مطالعه ما هستند.
\ اينها كدام كشورها بودند، چرا كشورهاى توسعه يافته را براى مطالعه انتخاب نكرديد؟
> بالاخره چون كشورهاى توسعه يافته وضعيتى متفاوت از ما دارند و اساساً به اعتقاد من توسعه يافتگى و فساد در حقيقت يك رابطه مستقيم دارند يعنى هرچه نظامها توسعه يافته تر باشند، فساد در آنها كمتر است. بر اين اساس وضعيت ما در مقايسه با كشورهاى توسعه يافته متفاوت است. بالاخره در كشورهاى توسعه يافته نظارت عمومى هم بالا است و هم ، دولت كوچك تر است و بخش خصوصى فعال است. مجموعه اينها بسيار مهم هستند. در زمينه فرهنگى هم همينطور، آنها متفاوت تر از ما هستند. به هر حال هزاران دليل ديگر دارد. بالاخره آن الگو نمى توانست الگوى مناسبى براى مطالعه ما باشد.
البته بايد بگويم بى توجه به آن الگو هم نبوديم، بلكه مجموعه اقداماتى كه دستاوردهاى جامعه بشرى است. مجموعه اقداماتى كه اين كشورها در ارتباط با مقابله با فساد كردند مورد مذاكره و مطالعه قرار گرفت. ولى ما بيشتر روى كشور هايى مثل مالزى، هنگ كنگ، كره و سنگاپور كه تجارب خوبى را در مورد مبارزه با فساد داشتند متمركز شديم.
\ چرا روى اين كشورها متمركز شديد؟
> براى اينكه اينها كشورهاى جهان سومى بودند كه برنامه هاى توسعه را دنبال مى كنند و از نظر ساخت تاريخى شباهت زيادى با ما دارند، مثل هند. اين كشور هم از نظر ساخت تاريخى، ساخت ادارى و به طور كلى ديوانسالارى شباهت زيادى با ما دارد.
\  آيا چين را هم در مطالعه قرار داديد؟
> هرچه كه از چين بيرون آمده بود در گروه ما مورد مطالعه قرار گرفت. منتهى اين چند كشور مورد بررسى قرار گرفتند. گروهى از دوستان حتى اين كشور ها را از نزديك مطالعه كردند. البته اين اقدامات در حاشيه سمينارهايى كه سازمانهاى بين المللى برگزار مى كردند صورت مى گرفت. مجموعه اين الگوها به ما اين را نشان داد كه اولاً در همه اين كشورها دولت متولى مبارزه با فساد بود و ثانياً يك تشكيلات و يك نهاد متمركز را كه در حقيقت وظيفه اصلى آن مقابله با فساد ادارى بود براى اين كار در نظر گرفته بودند. پس از اين نتايج مطالعات را به رئيس جمهور ارائه داديم و سپس بر اين اساس قرار شد كه يك ستادى در دل دولت براى اين كار تشكيل شود. نحوه تشكيل اين ستاد به يك كميته اى كه من هم عضوى از آن بودم واگذار شد. اين كميته نهايتاً به اين جمع بندى رسيد كه ستادى زير نظر معاون اول رئيس جمهورى تشكيل شود.
\ چرا زير نظر معاون اول؟
> به خاطر اينكه ما حصل  اش بتواند اجرايى شود و بخشى از اختيارات دولت را هم بتواند داشته باشد. در اعمال ديدگاهها و جمع بنديها و نظرات اين ستاد نيز تصميم گرفته شد وزيران مؤثر دولت هم عضو اين ستاد شوند. جلسات اوليه را با حضور وزير اطلاعات، به عنوان وزارتخانه محورى در بخش مقابله با فساد، رئيس سازمان مديريت و برنامه ريزى به لحاظ اينكه سازمان مديريت و برنامه ريزى اصلى ترين عنصر در بحث پيشگيرى از فساد است، وزير امور اقتصادى كه بخش اعظمى از تصميمات اقتصادى در آن گرفته مى شود، وزير بازرگانى چون يك بخش عظيمى از كارها در وزارت بازرگانى هست و علاقه مندى شخص وزير بازرگانى هم مهم بود، وزير كشور به لحاظ اينكه ما در استانها هم مى خواستيم اين كار ادامه پيدا بكند و نياز به اين داشتيم كه در استانها هم تصميمات  مان را جارى كنيم و استاندارها در اين جهت هماهنگى بكنند. به لحاظ اينكه از ديدگاهها ونظرات افراد متخصص هم استفاده شود دو مشاور از سوى خود رئيس جمهور معرفى شدند. مهندس مير حسين موسوى و مهندس باقريان معاون حقوقى رئيس جمهور به لحاظ اينكه موارد حقوقى كه بايد پيگيرى شود در اين جمع قرار گرفت. وزير دادگسترى هم به لحاظ هماهنگى كه با قوه قضاييه دارند، مورد نياز بود.
بالاخره، اين تركيب به علاوه دبيرخانه اى كه پيش بينى شده بود جمع ستاد اصلى را تشكيل دادند. جلساتى را با حضور معاون اول تشكيل داديم. از ابتدا روى انتخاب اسم دقت نظر داشتيم و به اين نتيجه رسيديم كه اسم را به نوعى انتخاب كنيم كه حاوى پيام مثبت و حاوى اقدام مثبت باشد. لذا « ستاد ارتقاى سلامت نظام ادارى» را در نظر گرفتيم و «مقابله با فساد» را پشت آن آورديم كه «ستاد ارتقاى سلامت نظام ادارى و مقابله با فساد» شد. يعنى براى ما «ارتقاى سلامت» موضوعيت  اش بيشتر بود.
\ اين اقدامات را كى انجام داديد؟
> ببينيد ما چند ملاحظه را مد نظر داشتيم. يكى كار را بيخود تبليغاتى نكنيم. لذا از اواخر سال ۸۰ كه مطالعه را آغاز كرديم و ارديبهشت ۸۱ كه رسماً ستاد را تشكيل داديم گفتيم كار را به جلو خواهيم برد به تبع اقداماتى خواهيم داشت كه در عمل آثار خوش را برجامعه مى گذارد. اما بعد از سمينارى كه داشتيم ديديم برخى به كنايه گفتند كه ستاد در سال آخر دولت آغاز به كار كرد. البته در همان متن خبر شان اين بود كه تشكيل ستاد به سالهاى گذشته بر مى گردد. ولى لازم است اين توضيح را بدهم مجموعه فعاليت هايى كه عنوان مبارزه با فساد در چند سال گذشته صورت گرفته بود متأسفانه جنبه هايى از برخورد سياسى را در ذهن خودش نهفته داشت و اين امر به فعاليت اصلى در مقابله با فساد آسيب زده بود، لذا به كار تبليغاتى اعتقاد نداشتيم. به اعتقاد من مبارزه با فساد در اين است كه هزينه سرمايه گذارى در كشور را كم كند. مقابله با فساد اين است كه سرمايه گذاران و متخصصان، نخبگان اقتصادى بتوانند با هزينه كمتر، با فراغ خاطر بيشتر و با آرامش بيشتر، اقتصاد را فعال كنند و حضور داشته باشند. اما اگر نتيجه مقابله با فساد منجر به افزايش هزينه سرمايه گذارى شود، سرمايه ها زير زمينى شوند و به خارج بروند نتيجه معكوس از مقابله با فساد گرفته ايم، اين يعنى همان اقدامى كه با هدف سياسى، كارى را آغاز مى كنيم و نتيجه معكوس مى گيريم. در حالى كه مقابله با فساد بايد زمينه كار مناسب و سالم اقتصادى را در جامعه فراهم بكند نه اينكه كار سالم را زير زمينى تر بكند. لذا با توجه به اين دلايل تبليغات بيخودى را مضر مى دانستيم.
شواهد نشان مى دهد بعد از هر دور تبليغات حجيم مقابله با فساد كه صورت گرفته چون ريشه نداشته و بنيان علمى نداشته و در حقيقت يكى دو تا مورد بودند كه اين مورد ها به سطح آورده شده و روى آنها تبليغ شده، نتيجه عكس داده است. خود مديران يعنى بالاترين مقام دستگاه اجرايى تازير مجموعه مسؤول ارتقاى سلامت نظام ادارى بايد باشند و ضمن اينكه صيانت مديريت را مى خواهيم حفظ كنيم، مديران ما در ستاد كه بررسى كرديم انصافاً مديران مان در سطح بالاترين مقام در دستگاه اجرايى در حق شان در خيلى از موارد، جفا شده است. اين هم مواردى بود كه مد نظر داشتيم لذا در هر وزارتخانه يك كميته اى تعبيه شده و يك معاون وزير كه مسؤول مطالعه آن دستگاه براى شناسايى داريم و برنامه ريزى براى اينكه مردم هم كار آنها به سهولت انجام شود و هم با موانع اين شكلى مردم برخورد نكنند.
\ آقاى ربيعى، ارتباط اين ستاد با آن ستاد مبارزه با مفاسد در سطح سران تشكيل مى شد چگونه است؟
> اين ستاد خود دولت است. ما وظيفه خودمان را در دولت مى دانيم دولت را مى گويم يعنى به هيأت وزيران، البته اين را هم بگويم براساس مطالعه اى كه در تمام دنيا كرده ايم، ديده ايم كه پليس و قوه قضاييه و دستگاههاى ذيربط آنها در مجموعه يك ستاد بايد كار بكنند. اما به علت ساختار خاص كشورمان، ما فعلاً اين ستاد را در درون دولت تشكيل داده ايم، به خاطر اينكه فعلاً اعتقاد داريم دولت بايد برنامه خودش را انجام دهد. ولى نهايتاً معتقديم ستاد اولاً مخصوص به يك قوه نيست چون در ساير قوا هم رفتارهاى مشابه رخ مى دهد. ولى نياز به يك برنامه هماهنگ داريم.آن ستاد سران سه قوه هم براى همين تشكيل شده است. ما گفتيم فعلاً در درون دولت كه بالاخره اصلى ترين قوه است ستاد تشكيل شود و در جايى كه نياز به هماهنگى در سطح سه قوه وجود داشته باشد آن را به ستاد سران سه قوه انتقال مى دهيم. البته كار موازى و تناقض هم با برنامه هاى سه قوه نخواهيم داشت. در واقع كارهاى ما كارهاى مكمل خواهد بود.
\ حتى مكمل سازمان بازرسى كل كشور؟ سازمان بازرسى هم دارد يكسرى پرونده هاى مفاسد را تشكيل مى دهد و برنامه ريزيهايى هم كرده است.
> ما در كميته مقابله با فساد از نماينده سازمان بازرسى خواستيم شركت بكند.
\ آيا شركت كردند؟
> بله امروز هم كه اولين جلسه كميته مقابله با فساد بود، نماينده سازمان بازرسى هم آمده بود. منتها آنها دارند وظيفه قانونى خودشان را انجام مى دهند. ما معتقديم اين كار بايد در دولت ريشه بدواند و در دولت پابگيرد و وقتى ريشه دواند و كار عملى شد آن موقع مى توانيم اين را به ساير جهات تعميم بدهد.
متأسفانه يكى از موارد آزار دهنده در ساخت سياسى اين تفكيك هاى آزار دهنده اى است كه وجود دارد.البته تفكيك قوا بسيار چيز خوبى است و در اصول قانون اساسى همه پيش بينى شده است ولى ببينيد، برخى اتفاقات در كشور افتاد كه معتقديم با مشورت و يا هماهنگى با دولت مى توانست اين كارها براحتى و با سهولت بيشترى انجام بگيرد. شايد يكى از فلسفه هاى تشكيل سران سه قوا هم همين بود. ما به عنوان يك وظيفه دولت و اينكه رئيس جمهورى ماطبق قانون اساسى مسؤوليت و وظيفه اى كه درقبال مردم دارند و آن اين است كه دستگاههايى زيرمجموعه خودش را ارتقا و سلامت ادارى بدهد فعاليت مى كنيم و سعى ما هم اين است كه اين ايده ها را با مجموعه فعاليت هايى كه در درون نظام دارد صورت مى گيرد، پيوند بدهيم.
\ براى پيشگيرى از فساد همانطور كه خود شما هم فرموديد يك سرى بسترهايى از قبيل همين لوايحى كه بايد تبديل به قانون شود تا بتوان با ابزار قانونى با فساد برخوردكرد، موردنياز است. آيا شما فكر مى كنيد كه بتوانيد اين هفده لايحه را در اين مدت كم تبديل به قانون كنيد و ابزار قانونى را براى اين ستاد فراهم بكنيد؟
> خوشبختانه به شما اعلام كنم برخى از اين لوايح مراحل پايانى خود را دارد طى مى كند. البته برخى هم در مراحلى هستند كه الآن دارد پيگيرى مى شود. بعضى موارد هم هست كه در ابتداى كار قراردارد لايحه ضدفساد ما هم آماده است .
\ در مورد لايحه ضدانحصار چطور؟
> بخشى از كارهاى لايحه ضدانحصار در وزارت امور اقتصاد و دارايى صورت گرفته است. اين لايحه از مواردى بود كه با «اولويت» سفارش آن را داديم.
\ آقاى ربيعى شما چطور مى خواهيد ارتقاى سلامت نظام ادارى و مقابله با فساد را باتوجه به چندگانه بودن سيستم حكومتى كشور كه چه بخواهيم و چه نخواهيم دولت به همين دليل نتوانسته حاكميت خودش را جامع و كامل چه بر اقتصاد، چه بر سياست، چه بر مسائل ديگر بپوشاند، اجرا كنيد؟
> يكى از مشكلات ما، همانطور كه شما گفتيد، ساختارهاى چندگانه است كه در اين خصوص دولت مشكلات زيادى داشته است. لوايح دوگانه رئيس جمهور هم به همين خاطر بود كه متأسفانه در حداقل انتظار با اين لوايح دوگانه برخورد مناسبى نشد. اين لوايح دوگانه به خاطر رفع همين نوع مشكلاتى كه ناشى از مشكلات ساختارى بوده ارائه شد.
ما اصولاً در مباحث امنيت ملى معتقديم كه هر دولتى كه در سه امر: ساخت، نهاد كارآمدى و ايده دچار مشكل و نقصان بشود، اين دولت ـ دولت به مفهوم عام مى گويم نه به معنى هيأت وزيران بلكه يك نظام سياسى را مى گويم ـ موجب تهديد امنيت ملى خواهد شد. اين نظام با تكان هاى كوچك مى تواند متزلزل بشود. متأسفانه ما در ساخت، دچار نارسايى هايى هستيم. ساخت ما همديگر را تأييد و تقويت نمى كند، لذا ساخت دولت كه اصلى ترين عنصر اجرايى كشور هست و در قانون اساسى هم جايگاه ويژه اى دارد، متأسفانه به نحوى هست كه اين ناهماهنگى هاى ساختى باعث مى شود كه روى موضوع دوم كه مسأله كارآمدى و مسأله نهادى هست، تأثير بگذارد.
ما حتى شاهد يك دوگانگى در اهداف و حتى ارزش ها ـ ارزشهايى كه به جامعه نگاه مى كند، نگاهى كه به مردم مى شود يك نگاه دوگانگى است ـ هستيم.
خب اينها ما را دچار آسيب مى كند و اين يك واقعيت است. يك نظام سياسى اگر نتواند از كارآمدى بالا برخوردار شود، خود به خود زمينه سقوط آن پيش مى آيد.
ايده هم همينطور. يعنى فصل مشتركى كه مردم با دولت، به مفهوم عام مى گيرد. يعنى اگر از مردم بپرسيد دولت چرا سركار است؟ اين دولت چرا حاكم شماست؟ بايد بتوانند دليل ارائه بدهند و بگويند به اين دليل اين دولت ما هست و اگر از يك دولتى بپرسيد چرا بر مردم حكومت مى كنى. بايد دلايل را بگويد. فكر مى كنم هركدام از اينها اگر دچار افت شود، دولت با تهديد مواجه مى شود. بالاخره اين واقعيت كشور ماست. خيلى ها خاتمى را درك نمى كنند. بايد در موقعيت خاتمى بود و با احساسات خاتمى و با شرايط خاتمى نسبت به حركات خاتمى قضاوت كرد.
به اعتقاد من خاتمى به لحاظ متغيرهاى ذهنى خودش كه من آنها را درك مى كنم و قبول هم دارم، على رغم اينكه به لوايح دوگانه اش بى اعتنايى شد اما به لحاظ مصالح بزرگتر دولت، ادامه داد. ما هم با اين واقعيت، ستاد را تشكيل داديم. اين ستاد هم بخشى از همين واقعيت است.
\ با اين حال اين ستاد چگونه مى خواهد با توجه به اين واقعيتها كار كند؟
> بالاخره دولت ابزارهاى خاص خودش را هم دارد. اعتقاد دارم ما براى مدتى بايد بگوييم كه وظيفه مقابله با فساد هم يك وظيفه تخصصى است و هم يك وظيفه عمومى مديران دستگاههاى اجرايى است. ما در اصطلاح مى گوييم مديران دو وظيفه دارند؛ وظيفه عمومى و وظيفه تخصصى. لازم است تا مدتى بگوييم مديران ما بايد تا يك مقطع زمانى كه ما به يك برنامه قوى و ساختارهاى مناسب برسيم و نهادهاى مناسب سالم در اين زمينه برسيم هم به عنوان وظيفه مديريتى شان هم وظيفه تخصصى شان باشند. به اعتقاد من، درست است كه مكمل كارهاى ما مى تواند ساير ساختارها باشد، ولى در همين حد هم دولت مى تواند كار كند. دولت با توجه به اينكه درآمدها در بخش خودش هست، مى تواند مؤثر باشد.
\ شمافكر نمى كنيد با توجه به چندگانگى كه در ساختار حكومتى كشور ما هست. اين ستاد بعداً به تهديدى در درون خود دولت تبديل نشود؟ مثلاً پرونده شهرام جزايرى پرونده اى بود كه وزارت اطلاعات پيش كشيد، اما بعداً تهديدى براى خود دولت شد.
> براى قسمت اول سؤال شما حرف زياد دارم، ولى مايل نيستم وارد اين بحث بشوم. اما براى بخش دوم سؤال شما بايد بگويم ما اولاً بايد يك نهاد منسجم مبارزه با فساد درست كنيم كه اين نهاد دائم برنامه داشته باشد و ثانياً ساختارها را به نحوى اصلاح كنيم كه فساد در آن رخ ندهد. اين وظيفه اصلى ما است. اين را هم بگويم در همه دنيا فساد هست. در هر جا قدرت هست، هر جا اختيار و پول هست، فساد هم هست. در اين ترديد نكنيد. منتها در اين كه چقدر عموميت دارد، يك تقسيم بندى كردم. گفتم ما يك سرى نظامها داريم كه فساد در آن مثل يك بيمارى است. همه نظامها هم اين بيمارى را دارند. اما يك سرى از كشورها اين بيمارى را به عنوان بيمارى مزمن دارند.
به اعتقاد من اگر ما مراقبت نكنيم داريم ، به سمت اين بيمارى مزمن مى رويم.
\الان اين بيمارى مزمن نيست؟
> در بعضى جاها مزمن شده. مى شود الان آن را معالجه كرد. يعنى به نحوى نيست كه شما بايد جراحى بكنيد. مقابله با فساد برنامه درازمدت مى خواهد و سياسى كارى هم بالاترين ضربه را به آن مى زند. مقابله فساد با آبرو بردن دو تا است. ما اگر مى خواهيم اداره ها سلامت داشته باشند و براى اينكه در كشور سرمايه گذارى انجام شود، براى اينكه مديران راحت تر كار كنند بايد با فساد مقابله كنيم. ما نمى خواهيم مديران ما در پيچ و خم هاى بيشترى بيفتند. خود اين فساد هست.
\ممكن است اين اتفاق كه شما مى گوييد بيفتد ما آن را كتمان نمى كنيم. ولى بالاخره چه بايد بكنيم؟
> البته بايد دقت و مراقبت كنيم حتى بعضى از پرونده ها از سازمان هاى مختلف كه آمده بود، آورديم بررسى كرديم گفتيم به نظر ما اين حسن مديريت بود، نه عيب مديريت.
مثلاً يك مورد در شيراز بود كه كارى كرده بودند خب با اين كار از يك بحران بزرگ تر جلوگيرى كرده بودند. نمى توانيم حالا آن مدير را بياوريم اينجا بگوييم چرا آن موقع اين تصميم را گرفتى.
اصلاً نبايد كسى را به عنوان اينكه تصميمى را گرفته بياوريم اينجا. ما مسائل را قاطى كرده ايم. من خاطره برخى از محاكمات در ذهنم هست كه ۸۰ درصد افرادى كه در آن محاكمات بودند، تبرئه شدند آن ۲۰ درصد هم كه ماندند معلوم بود كه نمى شود كارى كرد. بعضى از آن افراد الان هم پست دارند ولى يك نمايش بزرگى راه افتاده بود. ما نمى خواهيم اين تجربه ها تكرار شود ولى اينكه دست روى دست بگذاريم كه ممكن است يك روزى كسى سوءاستفاده بكند، اين هم به نظر من كار درستى نيست. آن كسى كه سوءاستفاده مى كند بايد خودش پاسخ خدا و مردم را بدهد.
\آقاى ربيعى از نظر دولت در اين كميته مفاسد چه تعريفى دارد. دليل هايش كجاست، مصاديق اش چيست؟
>ما اول آمديم فساد را تعريف كرديم. اصلاً گفتيم از نظر اين ستاد فساد يعنى چه. گفتيم فساد يعنى قصد و غرض براى انتفاع. يعنى تصميم غلط فساد نيست. ما بايد براى فرق قاصر و قصور و ... تفكيك قائل شويم. ولى عمدتاً در فساد متمركز شديم روى قصد انتفاع. حالا اين قصد انتفاع راه هاى مختلفى مى تواند داشته باشد. يا پول بگيرد، پرونده اى را عقب يا جلو بيندازد. يعنى عنصر اصلى را آورديم روى اينكه قصد شخصى در كار باشد. كار ديگرى كه كرديم آمديم گلوگاه هايى كه فساد داشت را شناسايى كرديم و داريم روى اينها مكانيسم هاى اطمينان بخش طراحى مى كنيم.
\مى شود بگوييد كدام گلوگاه ها است؟
> مثلاً در معاملات خارجى هست، در طرح تشريفات مناقصه و مزايده ها هست. يك برنامه شفاف سازى داريم طراحى مى كنيم كه تمام قراردادها مشخص شود. حتى داريم طراحى سايت مى كنيم.
\آيا شما روى مواردى كار كرده ايد؟
>ببينيد ما داريم اول روى پيشگيرى كار مى كنيم بعد مقابله. بعضى ها فكر مى كردند كه برويم ده تا پرونده بگيريم. اين غلط ترين و كشنده ترين و مهلك ترين نظريه بود. براى اينكه اين كار ستاد را شل مى كند و از بين مى برد. ما گفتيم اول ستاد ارتقاى سلامت نظام ادارى باشد بعد مقابله. يعنى ما بناى كارمان بيشتر در بحث پيشگيرى و كار علمى فرهنگى است. اينها است كه براى دولت و دولت هاى بعدماندگار مى شود. هدف ما پايه ريزى شروع يك كار در اين دولت و پيگيرى و ادامه كار براى دولت بعدى است.