در گفت وگو با سعيد مدنى، پژوهشگر ـ بخش دوم و پايانى

سرمايه اجتماعى به عنوان مفهومى كه اعتماد، مشاركت و ارزش هاى مشترك را در يك جامعه مورد بررسى قرار مى دهد، موضوعى بود كه در نخستين بخش گفت وگو با سعيد مدنى، پژوهشگر مطرح شد.
واپسين بخش اين گفت وگ، به تخريب سرمايه اجتماعى در ايران و تأثير آن بر گروه هاى مختلف اشاره مى كند.
\ پيامدهاى تخريب سرمايه اجتماعى برروى زنان چگونه است؟
> به طور مشخص طى يك دهه اخير علائمى وجود دارد كه نشان مى دهد شيوع مشكلات و آسيب هاى اجتماعى زنان روبه افزايش است. دو دسته تأثيرگذارى را ما شاهد هستيم. يكى اينكه در برخى از مشكلات اجتماعى كه صبغه مردانه داشته، به تدريج الگوهاى زنانه اش در حال شكل گيرى است. مثلاً اعتياد در جامعه ايران اصولاً پديده اى مردانه بوده. مردان مواد مصرف مى كردند. مردان معتاد خيابانى مى شدند و سرانجام زندان و زندگى فلاكت بار را پذيرا بودند و زن ها نقش بسيار جانبى و كمتر مورد توجه داشته اند حال آنكه اكنون اين گونه نيست.
\ تصور نمى كنيد اين تغيير الگوى زنانه اعتياد ناشى از فروپاشى نظام مردسالارى باشد؟ درحالى كه شما پيامد جامعه مردسالارى را شيوع الگوهاى اعتياد زنان دانستيد.
> در مورد برخى از مشكلات مثل طلاق نظر شما صحيح است و اين قابل پيگيرى است. اما در مورد برخى ديگر نمى توان اين حكم را صادر كرد.
البته اين موضوع درارتباط با اينكه زنان وارد حوزه هاى اجتماعى بيشترمى شوند تا حدى قابل قبول است. اما اين كه ورود به صحنه اجتماع لزوماً بايد سهم آنها را درجرايم افزايش دهد، اين طبيعتاً موضوعى قابل بحث است.
آنچه كه مشخص است جدا ازتحليل موضوع اين است كه اعتياد به عنوان يك مشكل مردانه به تدريج كمرنگ مى شود و نقش زنان دراين حيطه مطرح مى شود.
امروز اعتياد بانوان يك الگوى جاافتاده و جدى است كه درمحدوده خود قابل تأمل و بررسى است.
بنابراين از يك سو مشكلات مردانه به تدريج شكل زنانه پيدامى كند، ازسوى ديگر در برخى موارد ما شاهد شيوع و گسترش مشكلات زنانه مثل روسپيگرى هستيم.
شواهدى وجوددارد كه روسپيگرى ازگذشته شايع تر شده است و تعداد زنان روسپى روبه افزايش است و يا آمارها نشان مى دهد سهم زنان از كل جرايم كشور درحال افزايش است و پرونده هاى زنان بخشى از پرونده هاى مهم و جدى دادگاهها را تشكيل مى دهد.
همچنين دركنار اين نابهنجاريها درمورد زنان، مسأله كودكان هم مطرح است كه به اعتقاد من روند روبه افزايش كودك آزارى ناشى از كاهش سرمايه اجتماعى است.
\ افت سرمايه اجتماعى درمورد زنان درقالب طبقات فرادست و فرودست چگونه قابل تبيين است؟
> ببينيد اين رهيافت به علت شناسى ها از آسيبهاى اجتماعى برمى گردد.
آنچه كه اكثر مطالعات نشان مى دهند و تأييدمى كنند اين كه درطبقات فرودست آسيبها و مشكلات شايع تر از طبقات فرادست است.
به همين دليل مى توان گفت، تخريب سرمايه اجتماعى طبقات فقير را بيشتر تحت تأثير قرارمى دهد.
از يك زاويه ديگر مى شود گفت چون رويكرد سرمايه اجتماعى و يكى از شاخص هاى مهمى كه آن را توضيح مى دهد تقدم منافع جمع بر منافع فرد است. درواقع اين نگاه يا تسلط و رشد اين نظريه مى تواند طبقات فرودست را توانمندكند و وضعيت بهترى را براى آنها به ارمغان بياورد.
اما در شرايطى كه منافع فردى بر منافع جمعى تقدم پيدامى كند اين وضعيت متفاوت بروزمى كند.
ما پديده اى دركشور داشتيم كه از ساليان خيلى دور يك نوع حمايت غيررسمى از طبقات فقير را صورت مى داده. اين روش كاركرد بسيار مؤثرى داشته. يعنى تأثير فقر برروى خانواده هاى ضعيف را كنترل مى كرده و استانداردهاى زندگى آنها را در يك حدمعينى ثابت نگه مى داشته.
مثلاً در محله ها خانواده هاى فقير تحت حمايت اعضاى محل قرارمى گرفتند و يا درشرايط بحرانى افراد يك خانواده بزرگ، ضعيف ترها را به انحاى مختلف حمايت مى كردند.
اينها نشان مى دهد كه يك نوع همدلى درخانواده ها وجودداشت كه درواقع حمايت از اقشار فقير را به صورت غيررسمى افزايش مى داد.
اما متأسفانه امروز اين نوع حمايتها كاهش يافته و ازجهت كلان درواقع اعتمادعمومى و يا تمايل به مشاركت كاهش پيداكرده است.
اين روند بارتأثير سوء بر حمايتهاى غيررسمى گذاشته. نتيجه آن قرارگرفتن خانواده هاى فقير درمعرض خطرات گوناگون است.
\ اين نوع آسيبها قاعدتاً بايد در شهرهاى بزرگ مثل تهران بيشتر باشد؟
> بله، شايد تا ۱۵سال پيش بحث اعتياد در شهرهاى كوچك و حتى روستاها يك بحث چندان جدى نبود. درحالى كه هم اكنون الگوهاى اعتياد درتهران و شهرهاى كوچك كه حتى فاصله زيادى با هم دارند، چندان تفاوتى ندارد.
هم اكنون مصرف اكستازى درشهرها و روستاهاى كوچك به مانند تهران مرسوم و معمول است.
آمارها نشان مى دهد در شهرهاى كوچك كه تا چندى پيش آمارخودكشى بسيارپايين بود، ناگهان روند صعودى يافته است. بطورى كه ديگر نمى توان آن را يك مسأله ساده و كوچك به حساب آورد.
اينها نشان مى دهد كه در سطح كلان و ملى، پتانسيلى كه سرمايه اجتماعى را به وجودآورده، افت و كاهش پيداكرده. البته درمجموع مى توان گفت در شهرهاى بزرگ وضع به مراتب وخيم تر است. اما از زاويه ديد سرمايه اجتماعى، وضعيت دركل كشور نگران كننده و قابل توجه و بررسى است.
\ به نظر شما ايده الگوسازى تا چه حد دربازتوليد سرمايه اجتماعى مهم است؟ مثلاً درمورد نسل سوم انقلاب مى گويند كه اينها به دليل عدم شكل گيرى الگوهاى مناسب در پيداكردن هويت جمعى خود دچار مشكل شده اند. برهمين اساس نسبت به دو نسل قبلى دچار بحران هستند نظر شما دراين مورد چيست؟
> يكى از مشكلات نسل سوم جدا از بحران ارزشها، به نظر من بحران اعتماداست.
يعنى درواقع نسل سوم در فضايى پرورش پيداكرده و آموزش ديده كه درآن فضا زيباترين و بهترين ارزشهاى اجتماعى تبليغ شده.
آنها مرتباً مى شنوند كه «عدالت خوب است»، فقر بداست، دموكراسى خوب است. استبداد بداست. اين گفتمان درحوزه مدرسه مرتب اشاعه مى شود و ارزشهاى انقلاب موردتأكيد قرارمى گيرد اما به محض ورود آنها به حوزه اجتماعى و عمومى مى بينند كه واقعيات با آنچه كه تعليم ديده اند، درتناقض و تعارض است.
نسل سوم براين مبنا كه اشاره شد به نظرمن دچاربحران اعتمادشده و اين بحران بطورجدى درمورد اين نسل مصداق دارد. نسل امروز براساس بينش خود و تحت تأثير وسايل ارتباط جمعى ارزشهاى جديدى پيداكرده كه اين ارزشها لزوماً نمى توان گفت بدتر يا بهتر از ارزشهاى دونسل قبلى است.
مهم، تفاوت درنظام ارزشها است و شكاف ارزشى كه پديدآمده.
البته اين طبيعى است كه يك نسل با نسل ديگر شكاف ارزشى داشته باشد. اما نكته قابل تأمل عمق اين شكاف است و درمورد نسل سوم ايران اين عمق بسيارشديد و ژرف است اما اگر باز از زاويه ديد سرمايه اجتماعى مسائل را كندوكاوكنيم، موضوع شكاف نسلى درايران يك تجربه خاص و متفاوت از سايركشورهاست.
چون دركشورهايى كه بين سيستم آموزشى و محتواى آن و يا آموزش رسمى و غيررسمى و محيط اجتماعى اختلاف و شكافى وجودندارد، اين سرمايه اجتماعى دستخوش ضربه نمى شود. ولى دركشور ما به دليل تفاوت فاحش بين آنچه كه بچه ها آموزش ديده اند با آنچه كه در فضاى اجتماعى اتفاق مى افتد، سرمايه اجتماعى به شدت دچار آسيب شده است.
\ چون تنوع دانايى هم پيداشده، اين مسأله بيشتر تشديد شده. نسل سومى ها ديگر محور دانايى را در رفتن به مدرسه و دانشگاه نمى بينند. مثلاً ممكن است جوانى تصوركند به جاى رفتن دانشگاه، بهتر است به آموختن و يادگيرى موسيقى بپردازد.
بسيارى از نسل سومى ها از مسيرهاى غير از فرهنگ رسمى پيش رفتند و توفيقاتى هم داشتند پس طبيعى است كه اكنون تعارض بيشترى با نسلهاى قبلى و آموزش رسمى پيداكنند.
> بله اين نظر درست است. چون نوع روابط و آموزشهاى غيررسمى درمورد اين نسل فوق العاده افزايش پيداكرده، ديگر نمى توان به سادگى آنها را كنترل كرد.
همانطور كه اشاره كردم نسلها با هم تفاوت ارزشى دارند. اما مهم اين است كه اولاً از اين تفاوت درك و نگاه متقابلى داشته باشند و دوم اينكه اعتماد به عنوان چسب اتصال اين دو نسل وجودداشته باشد.
درمورد ايران چون اين اعتماد ضربه خورده و موردسؤال است، بنابراين، اين رابطه مخدوش و شكاف عميق تر شده است.
\ براى اينكه بتوانيم به يك نتيجه كلى از مباحثمان برسيم، علاقه مندم بدانم توصيه هاى شما براى بازتوليد سرمايه اجتماعى درايران چيست؟
> همانطور كه مى دانيد در برنامه چهارم توسعه درواقع به دليل اهميت و ضرورت مسأله سرمايه اجتماعى يك ماده اى به آن اختصاص داده شده ماده ۱۵۵ قانون برنامه چهارم دولت را مكلف كرده كه براى حفظ و ارتقاى سرمايه اجتماعى و افزايش رضايت عمومى اقداماتى را انجام دهد. من معتقدم سرمايه اجتماعى پيش از آنكه نياز به رويكردهاى خاص و ويژه توسط دولت داشته باشد، يك سياست عمومى است كه مى تواند دركل حوزه هاى اجتماعى تنظيم شود.
اگر در برنامه هاى اقتصادى، سياسى، اجتماعى و فرهنگى، نوعى رفتار كنيم كه اعتمادشهروندان را نسبت به حوزه قدرت ايجادكنيم، سرمايه اجتماعى افزايش خواهديافت و يا اگر نوعى عمل كنيم كه دلبستگى به توسعه ملى را دركل جامعه افزايش دهيم، سرمايه اجتماعى تقويت خواهدشد.
بنابراين مسأله ورود به سرمايه اجتماعى مبتنى بر يك برنامه خاص و مشخص نيست. درواقع يك سياست است كه دركل نظام قدرت در ايران تعريف و عمل مى شود.
ازطرف ديگر مكانيزم هايى هم وجوددارد كه مى تواند به بهبود آن كمك شايانى نمايد.
مثلاً افزايش مكانيزم ها و تسهيل بسترها براى مشاركت عمومى يكى از اين توصيه هاست.
ما بايد از دوره دبستان و ازهمان سالهاى كودكى بچه ها را با كارهاى مشاركتى آشنا و مأنوس سازيم و بتوانيم علاقه به كارمشاركتى را ازسطوح پايين و بطور تدريجى درجامعه تقويت و ترويج نماييم.
درمجموع اجازه بدهيد پاسخ سؤال شما را سلبى بدهم. برداشتن هرمانعى براى افزايش مشاركت مردم مى تواند به سرمايه اجتماعى كمك كند. بنابراين ما دروهله اول بايد اين موانع را از جلوى بازتوليد سرمايه اجتماعى برداريم.
\ سپاسگزارم.