ايران در چند سده اخير شاهد و ناظر تلاش هايى نوگرايانه ولى ناتمام بوده كه توسط نخبگانى همچون عباس ميرزاى وليعهد، قائم مقام فراهانى، ميرزا تقى خان اميركبير و ميرزا حسين خان سپهسالار صورت گرفته است.
در حقيقت شايد بتوان زمان اين تحركات نوجويانه را تا دوران صفوى و بعد از شكست ايران از عثمانى در جنگ چالدران عقب كشيد. در دوران صفوى بود كه برادران شرلى جهت نوسازى نيروى نظامى ايران به كشور ما وارد شدند و شاه صفوى در پى انعقاد قرارداد دوجانبه اى بين ايران و اسپانيا برآمد.
به هرحال، شكست حكومت هاى صفوى و قاجار از عثمانى، افغان ها و روسيه نشان دهنده ميزان ضعف توانمندى كشور ما بود و بركنارى و قتل صدراعظم هاى نوگراى قاجار يعنى قائم مقام فراهانى و اميركبير نيز، اقدامات نوگرايانه آنها را در هاله اى از ابهام فرو برد.
به منظور تجزيه و تحليل و بررسى دقيق اقدامات نوگرايانه در كشور ما و جهت به تصوير كشيدن شفاف آنچه كه بر كشور ما گذشته است با دكتر اسفنديار نوايى به گفت وگو پرداختيم.
نوايى تحصيلات ليسانس را در رشته اقتصاد در دانشگاه ملى ايران (شهيد بهشتى) در سال ۱۳۵۱ و فوق ليسانس «برنامه ريزى» و «مديريت و آناليزسيستم» را در مجتمع هنر(۱۳۵۳) و سازمان مديريت صنعتى (۱۳۵۷) به پايان رسانده و داراى دكتراى جامعه شناسى از دانشگاه A.U.H است.
\ به اعتقاد شما، تحركات نوگرايانه اى كه در ايران عصر قاجار توسط عباس ميرزا، قائم مقام فراهانى و ميرزا تقى خان اميركبير به وقوع پيوست تاچه حد آگاهانه بود و در مجموع آنها در پى پيشبرد چه اهدافى بودند؟
> ما در ايران ويژگى بارزى داشتيم كه شايد بتوان گفت در بين كشورهاى آسيايى اين ويژگى، مختص ما بود و آن اين است كه بعد از حمله اعراب، كشور ما تكه تكه و تجزيه شد و اين پراكندگى، توسط نيروهاى بيگانه ديگر مثل ترك ها، تركمن ها و مغول ها ادامه پيدا كرد. بنابراين ما هيچوقت داراى تمركز حاكميت نبوديم و به همين دليل كشور ما توسعه پيدا نكرد. اگر كشور ما صنعتى نشد به دليل شرايط ويژه ما بود كه اصلاً نمى توانستيم بازار بزرگى داشته باشيم. چون سرزمين ما تجزيه شده بود و هر منطقه اى زيرنظر يك امير كه بيشتر غيرايرانى بودند، اداره مى شد.
اما در دوران صفوى با ايجاد يك حكومت مركزى يكپارچه، پايتخت كشور تا مدت زمانى ثابت باقى ماند. در دوران حكومت صفوى تا دوران ميانى آن حكومت، امنيت و تمركز سرمايه در كشور ما به وجود آمد و حتى ايران به سمت صنعتى شدن حركت كرد. صنايعى كه ما امروزه به عنوان صنايع دستى (بومى) مى شناسيم، صنايع برجاى مانده از دوران صفوى است. اما از نيمه دوم عصر صفوى به بعد، ما مى بينيم كه اين حكومت هم به سمت انحطاط مى رود و كشور ما در معرض تاخت و تاز افغان ها و عثمانى ها و ايل ها و قبيله هاى مختلف از جمله افشاريه، زنديه و قاجاريه قرار مى گيرد و مجدداً كشور ما به سمت يك نوع تجزيه شدن كشيده مى شود. اما به دليل خسته شدن زمينداران از عدم امنيت، قرعه فال به نام آغامحمد خان قاجار مى افتد. آغامحمدخان قاجار به عنوان يك زميندار و نماينده زمينداران، قدرت را به دست مى گيرد و با تشكيل حكومت مركزى به وضع قانون براى تضمين امنيت زمينداران روى مى آورد ولى در اين دوره، سرمايه دارى غربى از مرحله امپرياليسم فراتر رفته و در صدد بيگانه فرمانى(استعمار) بود. در اين دوره، هند به مستعمره كامل انگلستان تبديل مى شود و ايران به كشورى نيمه مستعمره كه چنين امرى، تبعات خاص خود را به همراه داشته است.
از سوى ديگر، به دليل شكست ايران عصر قاجار از روسيه و امضاى قراردادهاى ننگين گلستان (۱۸۱۳ م / ۱۱۹۲ ش) و تركمنچاى (۱۸۲۷م / ۱۲۰۷ش) بين ايران و روسيه، عباس ميرزا بر آن شد كه ابزارهاى جديد را وارد كشور كند و زمينه ارائه تعليمات نو را در داخل كشور فراهم كند.
بعد از مرگ عباس ميرزا، اين ايده ها توسط قائم مقام فراهانى هم دنبال مى شود و بعد از قائم مقام، اميركبير به اين نتيجه مى رسد كه كشور ما ايران قطعاً بايد صنعتى شود و علاوه بر صنعتى شدن، تفكر نوين نيز در كشور ما رايج شود. به اين ترتيب، در دوران كوتاه صدارت اميركبير (۱۲۳۰ ـ ۱۲۲۶ش) صدها كارخانه درنقاط مختلف كشور تأسيس مى شود. او اين درايت را هم دارد كه دانشگاه دارالفنون را ايجاد كند. در دارالفنون سعى شد كه از استادان مكلا و حتى استادان اروپايى به جاى افراد معمم جهت تدريس استفاده شود. اما يك نيرو و ارگان متشكل از چهار گروه عمده اجازه نداد كه اميركبير، ايران را به سمت صنعتى شدن هدايت كند.
\ آيا عباس ميرزا و اميركبير در پى مدرن سازى نيروى نظامى و تأسيس كارخانه هاى جديد بودند؟ صدراعظمى مثل اميركبير با فرستادن كسانى براى يادگيرى كار در معادن و كارخانجات واقعاً در پى وارد كردن صنعت به داخل كشور بود و يا اينكه مى خواست كشور را به يك كشور صنعتى تبديل كند؟
> اصولاً در دوران صفوى، يك تركيب ارگانيك بين دو نيروى زميندار و دربار شكل گرفت. بدين ترتيب كه دربار با وضع قانون، امنيت زميندار را تأمين مى كند و زميندار هم بهترين زمين ها را دراختيار دربار قرار مى دهد. بنابراين يك پيوند دادوستدى بين اين دو نيرو به وجود مى آيد. اما آنها مجبور بودند كه سود حاصله از درآمد زمين ها را در پيكر سومى به اسم بازار وارد كنند. در همان دوران صفوى، نيروى چهارمى به اسم دين سالاران جهت مشروع كردن اين نظام سه وجهى وارد عرصه مى شود.
اين نظام چهارپايه و نيرو تكوين يافته به دوران قاجار هم منتقل مى شود. در اين دوره، «زمين» عامل وحدت اين چهار نيرو مى شود. برخلاف كشورهاى اروپايى كه فقط زمينداران مالك زمين بودند، در ايران اين چهار نيرو صاحب و مالك زمين بودند و هر نيرويى را كه در تقابل با آنها برمى خاست، سرنگون مى كردند. ما مى دانيم كه اين نيروها توانستند حتى اميركبير را حذف فيزيكى كنند.
در اين دوره بود كه تفكر دارندگى ابزار توليد به جاى دارندگى زمين در دنياى آن زمان مطرح شده و اين خط سرمايه دارى از آن زمان در ايران نيز پديد آمد. اين درست همان زمانى است كه در ژاپن هم چنين خطى پديد آمد و به موفقيت دست يافت، ولى در ايران به دليل ويژگى هايى كه ما داشتيم، با شكست روبرو شديم.
به هرحال موج اول صنعتى شدن در ايران كه توسط اميركبير در ابتداى سلطنت ناصرالدين شاه شروع شد، به ثمر نرسيد.
موج دوم صنعتى شدن نيز در انتهاى سلطنت ناصرالدين شاه توسط ميرزاحسين خان سپهسالار صدراعظم وقت (ديوانسالار) و حاج امين القرب (سرمايه دار) شكل گرفت، ولى اين موج نيز به همان سرنوشت موج اول دچار شد.
اما انحطاط قاجاريه به حدى رسيده بود كه در ايران، انقلاب بزرگ مشروطيت به وجود آمد كه در آن زمان در آسيا يك انقلاب بى نظير بود.
با اينكه مردم، خواهان دگرگونى بنيادى بودند، ولى در عمل هيچ نوع تغييرى از نظر اقتصادى در نظام موجود در آن زمان ايجاد نشد و چهار نيروى دربار، دين سالار، زميندار و بازار همچنان پابرجاى ماندند و تغييراتى هم كه رخ داد، تغييراتى صورى و ظاهرى بود و شكل زيربنايى موضوع تغيير پيدا نكرد.
\ به نظر مى رسد كه اميركبير بيشتر در پى وارد كردن صنعت به داخل كشور بود تا اينكه بخواهد كشور را صنعتى نمايد...
> البته در چند دهه اخير مسأله توسعه و چگونگى توسعه مطرح شده است، ولى تأسيس دارالفنون، نشان دهنده اين است كه اميركبير در پى آن بوده از نظر مبنا و پايه و حتى از نظر تفكر و انديشه، تغييراتى را در جامعه به وجود بياورد. اقدامات اميركبير تنها پذيرش و وارد كردن صنعت نبود، بلكه پيامد آن اقدامات، صنعتى شدن كشور ما بود.
به هرحال، موج دوم صنعتى شدن ايران مانند موج اول آن شكست خورد، اما تحولات جديدى در دنيا رخ داد و افكار نو از طريق اروپا و روسيه به آسيا وارد شد و تغييراتى بنيادى در كشورهاى آسيايى رخ داد.
در چين با پيروزى انقلاب (۱۹۱۱)، جمهورى چين تأسيس شده و سون يات سن رئيس جمهور چين مى شود. در افغانستان با به قدرت رسيدن امان ا• خان، تغييرات نو در اين كشور ايجاد مى شود. در تركيه نيز حكومت جمهورى (۱۹۲۲) برقرار مى شود و مصطفى كمال آتاترك رئيس جمهور تركيه مى شود و به طور كلى تغييرات بنيادى در تركيه به وجود مى آيد و در ايران هم رضاخان به قدرت مى رسد.
گفته مى شود كه رضاخان در پى تأسيس جمهورى، تمركز حكومت و صنعتى كردن ايران بود، اما ما مى بينيم كه در عمل اينگونه نشد. البته حكومت متمركز شد، ولى بخش خصوصى ضعيف ماند و صنعتى كه شكل گرفت، صنعتى دولتى بود و تشكيل حكومت جمهورى با مخالفت شديد افرادى همچون مدرس به منصه ظهور نرسيد و در نهايت حكومت به سمت نظام توتاليتر متمركز به پيش مى رود و موج سوم صنعتى شدن نيز متوقف مى شود. در پايان دوره محمدرضا شاه به دليل تغييرات بنيادى كه در جهان رخ داده بود، ايران به سمت يك نوع صنعتى شدن حركت مى كند و صنايع سنگين مانند ذوب آهن، تراكتورسازى و ماشين سازى و صنايع مصرفى در كشور رونق مى گيرد كه اين حركت همزمان با تحولات انقلابى ۱۳۵۷ متوقف مى شود.
ما در اين چند مرحله نتوانستيم صنعتى شويم و حتى كارخانه هاى مونتاژ را به صنعت ملى متكى به خود تبديل نكرديم. البته كره اى ها و چينى ها برخلاف ما، در اين زمينه موفق شدند.
\ آيا شما اقداماتى مثل تأسيس دارالفنون و اعزام تعدادى دانشجو به خارج را به عنوان بخش نرم افزارى توسعه و صنعتى شدن كشور مى دانيد؟
> اگر اين اقدامات، در بستر مناسبى قرار مى گرفت، احتمالاً كشور ما به يك كشورى صنعتى تبديل مى شد، يعنى ما بايد زمينه را براى رشد سرمايه دارى صنعتى فراهم مى كرديم. به نظر من، صاحب يك صنعت يا كارخانه كه سرمايه اش را در يك سرزمين به كار مى گيرد، نسبت به آن سرزمين كه با ديگران در حال رقابت است، علاقه مند مى شود، ولى يك تاجر سرمايه اش را به محل يا كشورى منتقل مى كند كه سود بيشترى كسب كند. اين يك نكته و نكته ديگر اين است كه يك سرمايه دار صنعتى مجبور است كه مناسبات دقيق علمى مانند زمان سنجى و كارسنجى را رعايت كند. درحالى كه براى يك بازرگان هرچه بازار آشفته تر باشد، او سود بيشترى كسب خواهد كرد. در جامعه اى كه سرمايه دارى صنعتى رشد مى كند و بازار شفاف است، بستر براى صنعتى شدن آن جامعه فراهم است و در جامعه اى كه سرمايه دارى دلال رشد مى كند، بستر مناسب سرمايه دار دلال مى شود.
\ با اين بحث مى توان به اين نتيجه رسيد كه بستر فرهنگى براى دلالى و واسطه گرى در جامعه ما مناسب است؟
> بله. در اقتصاد، مسأله سود بيشتر مطرح مى شود و نه عاطفه. اينك در ايران اگر يك سرمايه گذار صنعتى خيلى خوب كار كند، حداكثر سودى كه نصيب او خواهد شد، حدود ۲۰ درصد است. درحالى كه واگرد سرمايه در همان دوره براى يك سرمايه دار تجارى با همان مبلغ پول حدود ۳۰۰ درصد است. كدام آدم عاقل پيدا مى شود كه اين سيصد درصد سود را رها بكند و به سمت بيست درصد سود برود.
\ آيا مى توان مشكل را به شرايط مادى قضيه تقليل داد؟
> خير. در دهه ۱۹۶۰ ايران و كره جنوبى در پى اجراى اصل ۴ ترومن برآمدند كه بعد از موفقيت طرح اروپايى، آمريكايى ها يعنى طرح مارشال مطرح شد. اما كره جنوبى با ۲۰ ميليارد دلار وام از سوى آمريكا و ژاپن به سمت صنعتى شدن حركت كرد، ولى ما با درآمدى بالغ بر ۲۰۰ ميليارد دلار درآمد، نفتى نتوانستيم به اهداف موردنظر نائل شويم. به خاطر اينكه نوع حكومت كره جنوبى، جمهورى بود ولى ما يك نظام محدود سلطنتى داشتيم. سلطنت بخصوص در شرق با زميندارى همراه است و اصلاً نمى تواند طرفدار صنعتى شدن كشور باشد. بهترين و بزرگترين زمين هاى كشور را رضاشاه تصاحب كرده بود و وقتى كه پسرش در دهه ۱۳۴۰ مجبور شد كه دست به اصلاحات ارضى بزند، آن زمين ها را به دولت فروخت و پول آن را دريافت كرد.
بنابراين كره اى ها اين بستر مناسب را داشتند و چون در اوايل قرن بيستم، كره مستعمره ژاپن تازه صنعتى شده بود، لذا زيرساختهاى صنعتى لازم در كره به وجود آمده بود و نهايتاً بنا به اين دلايل كره جنوبى به راحتى به سمت صنعتى شدن حركت كرد.
ما مى توانيم مراحل تمركز سرمايه، صنعتى شدن و توسعه را به سرعت طى كنيم ولى شرط موفقيت اين است كه امنيت سرمايه را در كشور ايجاد كنيم. ما بعد ازحمله عرب به اين سو در هيچ زمانى امنيت سرمايه نداشته ايم و هميشه سرمايه هاى ما در معرض تاراج و تطاول بوده است.
\ چين حدود پانصد سال است كه پذيراى سرمايه گذارى و صنايع خارجى بوده و شبه جزيره كره هم چنين موقعيتى در جذب سرمايه هاى اروپايى ها داشته است. درمقابل، قراردادهاى اروپايى ها با ايران به شدت مورد مخالفت قرارگرفته بود. آيا شما صرفاً تأكيد بر پنجاه سال اخير در كره جنوبى مى گذاريد و آن سابقه پانصد ساله را در جذب سرمايه ناديده مى گيريد؟
> حتماً بايد اين سابقه طولانى مدت را در نظر بگيريم. كره به دليل مستعمره شدن توسط ژاپن، زيرساختهاى صنعتى را داشته.
\ ژاپن از حدود يك قرن پيش بر كره سيطره پيدا كرده.
> قبل از آن كه صنعت به معناى امروزى وجود نداشته.
\ در آن زمان صنعت امروزى وجود نداشته ولى سرمايه گذاريهاى خارجى به آنجا رفته.
> به هرحال كره جنوبى، زيرپايه ها را داشته و بسترهاى لازم را دارا بوده است. مثلاً در كره اگر كسى را «دلال» خطاب كنيد، انگار به او توهين كرده ايد. اما در ايران، دلال حتى از نظر فرهنگى يك پايگاه اجتماعى بالايى نسبت به صنعتگر و ديگر گروهها دارد. همه اين مجموعه ها را بايد درنظر گرفت و بعد مى بينيد كه چه اتفاقى مى افتد.
\ تحركات نوسازى در كشور ما در مقاطع مختلف توسط يك نفر همچون اميركبير رخ مى دهد و گروهى نخبه حامى او نبوده اند. در چنين حالتى با كنار زدن آن تك نفر نوگرا كل روند مختل مى شود.
> در همه جاى دنيا وضع به همين گونه بوده. حتى در فرانسه در سالهاى بعد از جنگ جهانى دوم نقش ژنرال دوگل در پيشرفت اين كشور غيرقابل كتمان است. اما به نظر من، يك فرد به تنهايى نمى تواند كارايى داشته باشد. بدون وجود يك طبقه حمايت كننده، چنين اقداماتى معمولاً به شكست منجر مى شود.حتى آغامحمدخان قاجار هم توسط زمينداران حمايت مى شد و از اين طريق او توانست بقيه گردنكشان را سركوب كند.
\ شما درقالب قدرت زمينداران هميشه تاريخ گذشته ايران را تجزيه و تحليل مى كنيد؟
> بله. ما در گذشته، چهار طبقه عمده داشتيم ولى امروز شايد بتوان گفت كه سه طبقه اجتماعى در كشور ما وجود دارد. يك طبقه سرمايه دار صاحبان زمين و كارخانه تجارت هستند. يك طبقه ميانى و پرشمار خرده بورژوا و يا پيشه ور را داريم و نهايتاً يك طبقه مزدبگير را. منتهى طبقه قدرتمند ما به جاى اينكه به سمت سرمايه دارى صنعتى برود، به سمت سرمايه دارى بازرگانى و دلالى رفته و به خوبى در اين زمينه منافع خودش را تأمين مى كند و مشكلى ندارد.
\ آيا سفرهاى محدود اميركبير به عثمانى و روسيه توانسته او را با تحولات دنياى جديد آن زمان آشنا كند؟
> عثمانى بالاخره متأثر از تغييرات اروپا بود و وقتى كه آتاترك هم مى آيد، تغييرات زيربنايى در راستاى همسو شدن با غرب به وجود مى آورد، اما روسيه هم يك كشور سرمايه دارى بود. هرچند كه پيشرفته ترين كشور سرمايه دارى نبود ولى به هرحال كشورى صنعتى بود.
\ با وضعيتى كه ما داريم و شما به تشريح آن پرداختيد، آيا با همين سرمايه تجارى نمى توانيم به سطوحى از توسعه نائل شويم؟ يا اينكه بايد آن سرمايه دارى صنعتى شكل بگيرد و تقويت شود؟
> از نظر سرمايه داران تاجر و دلالان محترم و شريف(!) مى توانيم به توسعه دست پيدا كنيم ولى واقعيت اين است كه قوانين هميشه به صورت عامل عمل مى كنند. در مجموع، روند تحولات اينگونه است كه بشريت هميشه از مرحله زميندارى به مرحله تجارى و سپس مرحله صنعتى عبور كرده است. اين يك جبر و دترمينيسم است. اين موضوع، نشاندهنده تكامل بشريت دراين زمينه خاص است. انسانها در زمانى توانستند حيوانات وحشى را رام كنند و از آنها براى حمل و نقل و جابه جايى استفاده كنند. حالا ما به جايى رسيده ايم كه با هواپيما مى توانيم در مدت كوتاهى از يك كشور به كشور ديگرى مسافرت كنيم. ما نمى توانيم و اصلاً منطقى نيست كه اين پيشرفتها را ناديده بگيريم.
\ حال كه وضعيت ما با كشورهايى همچون ژاپن و كره جنوبى متفاوت است، مى توانيم با الگوگيرى و توسعه مدلهايى مثل سنگاپور و دوبى كه با سرمايه تجارى توانسته اند عرض اندام بكنند، به اين سطوح توسعه اى دست يابيم؟
> سنگاپور كه در حقيقت يك كار صنعتى انجام مى دهد. چون نفت خام را خريدارى مى كند و پس از پالايش آن، فرآورده هاى نفتى حاصله را به فروش مى رساند. اما كشورهاى شيخ نشين عربى نمونه هاى قابل تعميم نيستند. اينها سرزمين هاى اميرنشينى هستند كه در شرايط خاصى به وجود آمده اند و از قبل تجارت، به رشد ناگهانى دست يافته اند. ما نمى توانيم براى كشورى عظيم و تاريخى ايران بر اين نكته تأكيد كنيم كه به همان شيوه اى كه دوبى انتخاب كرده، ما نيز بايد به چنين شيوه هايى تن در دهيم. ما اگر مى خواهيم به درستى ايران را مقايسه كنيم، بايد آن را با كشورى مثل چين مقايسه كنيم يا با هندوستان.
\ سنگاپور در اوايل كار يك منطقه تجارى بوده و دوبى نيز همينطور است كه الآن در پى ايجادشهر اينترنتى برآمده اند؟
> دوبى و سنگاپور به دليل وسعت اندك، شرايط ايجاب مى كند كه مثلاً به اقتصاد تجارى بسنده كنند. اما كشور ما به دليل بغرنجى و شرايط ژئوفيزيكى آن نمى تواند به تجارت بسنده كند. همچنان كه ما نمى توانيم كشاورزى را در محور توسعه كشور قراردهيم.
در بدو انقلاب و پس از انقلاب و حتى هنوز برخى افراد معتقد بوده و هستند كه ما يك كشور زراعتى هستيم و بايد كشاورزى محور توسعه ايران باشد. اما بايد يادآور شوم كه كشور ما، يك سرزمين خشك است و برروى يك كويرى قرارگرفته است كه از شمال آفريقا شروع مى شود و تا چين ادامه پيدا مى كند. بنابراين نبايد انتظار داشته باشيم كه وضعيت محصول دهى كشور ما، شرايط بهترى داشته باشد.
\ بنابراين شما تنها راه نجات و توسعه كشور را در صنعتى شدن مى بينيد؟
> آرى. ما با تمركز سرمايه، امنيت سرمايه و صنعتى شدن مى توانيم وضعيت خود را ارتقا دهيم. البته صنعتى شدن هم حدى ندارد كه ما بخواهيم بگوييم كه در چند سال آينده به وضعيت فعلى فلان كشور دست يابيم. امروزه انواع و اقسام توسعه همچون توسعه پايدار، توسعه رفاه و توسعه دموكراتيك مطرح هست و توسعه همچنان در خودش بغرنجى و توسعه ايجاد مى كند.
الآن در كشور ما اين بحث مطرح مى شود كه اگر ما طى چندسال آينده بتوانيم به رشد بالايى برسيم، در يك دهه آينده به تركيه فعلى مى رسيم. سؤال من اين است كه در ده سال آينده، تركيه فعلى به چه وضعيتى دست يافته است. به نظر من تا تغييرات زيربنايى و بنيادى در زمينه اقتصاد انجام نشود و آن نيروى جديد وارد صحنه اقتصاد كشور نشود كه همان سرمايه داران صنعتى هستند، ما هرگز به توسعه نخواهيم رسيد و صنعتى هم نخواهيم شد.
\ وقتى به واقعيت هاى جامعه خودمان نگاه مى كنيم و گذشته را هم بررسى مى كنيم مى بينيم كه تحولات زيادى رخ داده است. در گذشته با ساخت مدارس و حمام مخالفت مى شده ولى حالا چنين مخالفتى وجود ندارد. شما اين تحولات جامعه ما را در مقايسه با ديگر كشورها چگونه ارزيابى مى كنيد؟
> با مقايسه ماجراى تعريض تونل كندوان با مدت زمان احداث تونل دريايى مانش مى بينيد كه حركت ما بسيار كند است ولى به هر حال ما نسبت به گذشته به مرحله اى رسيده ايم كه جو و فرهنگ جامعه اجازه نمى دهد ما مدارس داخل كشور را به سبك طالبان تعطيل كنيم.
\ آيا بخشى از مشكل ما به نگرش كوتاه مدت ما بستگى ندارد؟
> بخاطر اينكه فرهنگ حاكم بر جامعه ما، فرهنگ دلالى و بازرگانى است و نه فرهنگ صنعتى، ما دچار چنين بلايى هستيم.
\ نهادينه شدن نگرش بلندمدت و رونق گرفتن سرمايه دارى صنعتى كه به اعتقاد شما راه نجات كشور ما از وضعيت كنونى است، به چه شكل مى تواند عملى شود؟
> مشكل ما حاكميت سرمايه دارى تجارى است. يعنى تا نيرويى مثل دولت و يا نهادهاى اجتماعى مثل احزاب، انجمن ها و اتحاديه ها در كشور ما پيشقدم نشوند كه از سرمايه دار تجارى ماليات بگيرد، اوضاع ما به همين منوال خواهدبود . ما حتى بايد سرمايه دار صنعتى را تشويق و حمايت كنيم كه كالاهاى صنعتى را توليد كند و معافيت هاى مالياتى هم به او تعلق بگيرد.
چرا در جامعه ما با رواج فروشگاههاى زنجيره اى مخالفت مى شود؟ به دليل اينكه اين فروشگاههامستقيماً كالا را از توليدكننده مى خريدند و به مصرف كننده مى دادند و تعداد واسطه ها كم مى شود.
در قانون اساسى ما بخش تعاونى در كنار دولت و بخش خصوصى به عنوان يكى از بخشهاى سه گانه اقتصاد ما مطرح شده ولى عملاً اين بخش غيرفعال است.
ما الآن دچار يك جنگ اقتصادى هستيم و همه بايد عضو بخش تعاونى شوند و دولت هم وظايف سنگين اش را به اين بخش منتقل كند. دولت بايد به عنوان كارگزار و كليد دار اصلى جامعه بماند و وظايف دولت هم بايد به بخش تعاونى سپرده شود.
\ ما از تحولات كشورهاى اروپايى، شرق آسيا و آسياى جنوب شرقى چه درس عبرتى مى توانيم بگيريم كه مؤثر و مفيد باشد؟
> ما ايرانيان خصوصيات برجسته اى داريم. مثلاً ما اگر نتوانيم بطور مستقيم با چيزى مخالفت كنيم، سعى مى كنيم بطور غيرمستقيم آن را به نفع خودمان دگرگون كنيم. در مورد صنعت هم همينطور است. ما اين استعداد را داريم كه علم و صنعت را بومى كنيم . همان كارى كه كره اى ها و چينى ها موفق به انجام آن شدند. ما الآن مى بينيم كه چين با يك ميليارد و سيصد ميليون نفر جمعيت به چهارمين كشور اقتصادى بزرگ دنيا تبديل شده است.
\ آقاى دكتر نوايى ما ايده هاى قشنگى تصور مى كنيم و خوب هم صحبت مى كنيم ولى توان عملياتى كردن اين ايده ها و گفته ها را نداريم.
> ما اتفاقاً نمى توانيم خوب صحبت كنيم. ما اگر بپذيريم كه بيمار هستيم و همچنين بپذيريم كه مى توانيم بگوييم كه بيمار هستيم، كار درمان و مداواى ما را حت تر خواهد شد. اشكال كار ما اين است كه ما نمى توانيم بگوييم كه بيمار هستيم. آن خودخواهى كه در ما ايجاد شده وما ديگران را آلوده و خودمان را منزه تر از آنها مى دانيم، سلب شده كه ما بسيارى از مشكلات و بيمارى هاى خودمان را نمى توانيم بيان كنيم. ما به علت تاريخ طولانى استبدادى مان، در روابط خانوادگى هم دچار خودسانسورى هستيم و روابط گرم خانوادگى به علت بيان نكردن مشكلات به حوادث تلخى منجر مى شود.
\ شايد دوست نداريم كه خودمان را واجد ضعف نشان دهيم.
> متأسفانه ما صورت خودمان را با سيلى سرخ مى كنيم.
اگر من نان ندارم و از گرسنگى دارم مى ميرم و صورتم هم زرد است، بايد همه بدانند كه صورت من زرد است. اما من صورتم را سيلى مى زنم، دردش را تحمل مى كنم. چون مى خواهم ديگران را گمراه كنم.
\ اين موضوع به معناى واقعيت ناپذيرى ماست و يا اينكه دچار بيمارى مزمنى هستيم؟
> واقعيت ناپذيرى كه معنا ندارد. اگر شرايط اجتماعى دگرگون شود، فرهنگ ما نيز دگرگون مى شود. الآن مصرف گرايى يكى از مشكلات اقتصادى گريبانگير ماست. سرمايه دار دلال علاقه مند است كه اجناس و كالاهايش به فروش برسد. اين حساسيتى كه در بين ايرانيان نسبت به تغيير دكوراسيون و مبلمان منازل وجود دارد، در كشورهاى صنعتى ديده نمى شود.
به عنوان نمونه عرض كنم كه امروزه مردم ژاپن و كره جنوبى و چين از ابزارهاى صوتى و تصويرى بسيار قديمى استفاده مى كنند ولى ما ايرانيان، پيچيده ترين و مدرنترين سيستمهاى صوتى و تصويرى را وارد كشور مى كنيم و مورد استفاده قرار مى دهيم.
