امير محبيان،روزنامه نگار در نخستين بخش گفت وگو به مشكلات و دشوارى هايى اشاره كرد كه به عقيده او سد راه پيشرفت اصلاح طلبان شد. او گفت: اصلاح طلبان وارد بازى سياسى شدند و مردم را فراموش كردند.
در اين بخش از گفت و گو محبيان، تعريف خود را از حقوق مردم باز مى گويد. حقوقى كه به عقيده او توسط اصلاح طلبان ناديده گرفته شد

\ به هر حال پروژه اصلاحات دنبال چه چيزى بود كه مى تواند نفى كننده اصلاحات باشد؟
> پروژه اصلاحات به دنبال كسب قدرت بود.
\ با فرض صحت اين گفته، آيا اشكالى بر اين خواسته يا هدف وارد است؟
> اشكال نداشت، منتهى راهش را ازمردم جدا كرد. يعنى اهدافش صرفاً به كسب قدرت منتهى شد. مردم مخالف كسب قدرت توسط يك گروه نيستند اما نگران نتيجه كسب قدرت هستند. وقتى كه كسب قدرت صرفاً به اخذ امتيازات براى افراد خاص تبديل شد مردم را نگران كرد و در واقع رسيدن به قدرت ايراد ندارد اما نتيجه كسب قدرت براى مردم مهم است.
\ آيا پروژه اصلاحات توانست قدرت را به طور كامل در اختيار بگيرد؟
> خير.
آيا ما مى توانيم تمام تقصيرات را به گردن جريانى بيندازيم كه قدرت را در اختيار نداشت؟
> نه خير، اما اصلاً معنى ندارد براى اينكه از كسى مسؤوليت بخواهيم تمام قدرت را به او بدهيم. بلكه از هر كس به ميزانى كه مسؤوليت دارد بايد انتظار داشته باشيم. در كشور ما قوه مجريه، مقننه و شوراى شهر در اختيار پروژه اصلاحات قرار گرفت يعنى آنها قدرت لازم براى تغييرات بسيار جدى را داشتند يا حداقل مى توان گفت درهمان حدى كه قدرت و اختيار داشتند چه كردند؟ مردم ما وهمى نيستند كه از يك فرد با اختيارات محدود نتايج بى نهايت بخواهند.
\ شما فكر مى كنيد اصلاحات واقعاً دنبال چه چيزى بود و چه نسبتى باقانون اساسى داشت؟
> ببينيد! اگر اصلاحات را به صورت پروسه ببينيم يك جور تحليل مى كنيم اما به عنوان پروژه جور ديگرى. اگر ما به عنوان پروسه نگاه كنيم مى بينيم كه مردم در طول انقلاب اسلامى مراحل مختلفى را طى كرده اند و از سياستمداران مى خواهند حسب شرايط اوضاع را تغيير دهند. يعنى نوع انعطاف را در سياست هاى خودشان اعمال كنند. در زمان جنگ مردم مى پذيرفتند شرايط اجتماعى بايد به گونه اى باشد كه جنگ مى طلبدو هيچ كس انتظار نداشت وقتى كه كشور زير فشار بود تجملات در جامعه غلبه پيدا كند. اما بعد از جنگ مردم مى خواستند تغييراتى داده شود و اتفاقاً همين گونه شد يعنى مردم شاهد بودند كه كاسته شدن از حضور دولت در اقتصاد آغاز شد. يعنى نوعى اصلاحات اقتصادى رخ داد. بعد از مدتى مردم خواهان آن شدند كه مشاركت اقتصادى (اصلاحات) به حوزه هاى ديگر هم كشيده شود.يعنى مردمى كه وضع زندگى و اقتصادى شان بهتر شده بود مى خواستند در حوزه هاى اجتماعى ـ سياسى نيز امكان فعاليت بيشتر داشته باشند. لذا نمى شد در صحنه اقتصاد فضا باز باشد اما در حوزه سياست و اجتماع فضا بسته باشد. چون معنى اش اين مى شد افرادى كه درآمد متوسطى داشتند نمى توانستند آنطور كه مايل اند در حوزه اجتماع زندگى كنند. براى همين پولش را اينجا در مى آورد اما در خارج خرج مى كرد. من نمى خواهم اشكال خلاف شرع اين مسأله را هم بيان كنم. لذا نياز به بازتر شدن جامعه و كاهش فشارهاى بيهوده به خواست اجتماعى تبديل شد. اين خواست اجتماعى آنچنان كه لازم بود به دلايلى جواب نگرفت حتى معتقد هستم آقاى هاشمى هم اين خواست را فهميده بود اما به دلايلى نتوانست آن را پاسخ ندهد. خب عدم پاسخ دهى به آن به عنوان يك خواست متراكم به مجموعه اى از زمزمه ها تبديل شد. ادامه اين زمزمه ها باعث مخالفت هايى شد كه خود به تشديد زمزمه ها كمك كرد و اين آمادگى ايجاد شد كه قالب سياسى پيدا كند. ناگهان در دوم خرداد ،۷۶ يك جريان سياسى حمايت اجتماعى شديدى را كسب كرد. اين حمايت شديد كه حتى مورد تصور خودشان هم نبود آنها را دچار سوءتفاهم كرد، يعنى اينگونه برداشت كردند كه اقبال براى آنهاست. در حالى كه اعلام خواست براى يك مجموعه از آرمان ها و اهداف بود.متأسفانه اين جريان سياسى سريعاً از اين خواست اجتماعى براى بهره ورى سياسى استفاده كرد، اينجا بود كه اصلاحات به يك پروژه تبديل شد و جواب هم داد يعنى براى آنها دو دوره رياست جمهورى، يك دوره مجلس و يك دوره شوراى شهر و ... به ارمغان آورد. اما آنها نتوانستند درك درستى از خواست مردم داشته باشند و سعى كردند آن طور كه دوست دارند خواست مردم را بفهمند نه اينكه آنگونه كه هست.نتيجه آن شد كه آنها دچار شكست شدند.
\ من درست متوجه نشدم كه طبق تحليل شما فاصله مردم با اصلاح طلبان چگونه شكل گرفت، شما گفتيد در دوره قبل از دوم خرداد زمزمه هايى شكل گرفت و به تدريج اصلاحات را بسترسازى كرد اما در دوره اخير، چگونه مردم به ناگهان به قول شما از اصلاح طلبان روى برگرداندند آيا غير از اين است كه چهره هايى كه تازه روى كار آمده اند و يا احتمالاً دولت آينده را در اختيار خواهند گرفت بيش از اصلاح طلبان به دوره شكل گيرى زمزمه هاى اصلاحات نزديك هستند؟ در واقع اين نكته مهم است كه خواسته هاى مردم ايجابى است يا سلبى؟
>اينكه خواسته هاى مردم ايجابى بود يا سلبى، دو روى يك سكه است.يعنى گريز از يك آرمان، رفتن به سمت ديگرى را نشان مى دهد. مردم خواهان بازتر شدن جامعه بودند و آنها در عين حال خواهان كاهش فشارهاى اجتماعى بودند در عين حال به افزايش فشارها نيز اعتراض داشتند. پس اينها دو روى يك سكه هستند. حالا چه شد كه شكاف ايجاد شد. ببينيد! سياست لايه بيرونى تحولات اجتماعى است مثل يك كوه يخى كه قسمت اعظم آن زير آب است. آن چيزى كه در بيرون به عنوان سياست ديده مى شود ريشه عميقى در سطح اجتماع و لايه هاى زير و پنهان و حتى اعماق ذهن و ناخودآگاه مردم جارى است. اولين اشتباه كسانى كه به قدرت مى رسند اين است كه نمى فهمند آنها درجايى با ضمير ناخودآگاه مردم همسويى پيدا كرده اند بلكه فكر مى كنند مردم حرف آنها را فرياد زده اند و اگر حرف ديگرى بزنند مردم هم آن را تكرار خواهند كرد. يعنى تصور مى كنند مردم هستند كه پشت آنها قرار گرفته اند نه اينكه خودشان جلوى مردم افتاده باشند. اين اختلاف برداشت باعث مى شود كه اهل سياست بعد از مدتى دچار خود بزرگ پندارى شوند يا احساس نبوغ خاصى كنند و فراموش مى كنند كه براى بقاى خود بايد حرف مردم را كشف كنند. اينجاست كه شكاف بين مردم و سياستمداران رخ مى دهد و ما ديديم كه پروسه اصلاحات اجتماعى مسيرى را رفت كه پروژه اصلاحات نتوانست با آن همراه شود. اما اينكه دولت بعد چه خواهدكرد. من معتقدم كه تكليف دولت بعد خيلى روشن است؛ بايد روند مثبت حركت مردم را درك كند و خودش را با آن تطبيق بدهد. اگر از اين رويكرد دور بشود يا مشاركت مردم را از دست خواهدداد يا اگر در مقابل مردم بايستد ضربه سنگينى دريافت خواهدكرد.
\شما دوران بعد از جنگ را مبدأ زايش زمزمه هايى دانستيد كه سرانجام به خواست اجتماعى تبديل شد و منجر به شكل گيرى جريان سياسى اصلاح طلبانه شد. ما الآن در سال پايانى دولت اصلاحات مى توانيم دست به قضاوت روشنى بزنيم و اين دوره ۸ـ۷ساله را با دوره ۸ساله قبل از آن قياس كنيم.به نظر شما كارنامه عملكرد دولت اصلاحات با توجه به دوره ۸ ساله قبل از خود چه نكاتى دارد و با توجه به ويژگى هاى اصلاحات و معيارهاى آن در چه جايگاهى قراردارد؟
> من اگر بخواهم با گذشته قياس كنم مى توانم بگويم آقاى هاشمى اصلاحات اقتصادى را تا حدود زيادى درك و عمل كرد اما اين برداشت را داشت كه مى توان بخشى از گفتمان اصلاحات را بدون بخش ديگر پياده كرد. حتى احتمالاً آقاى هاشمى مى دانست اصلاحات در حوزه هاى ديگر لازم است اما براى مهيا شدن شرايط، زمان لازم بود كه ايشان آن را در اختيار نداشت و من دولت آقاى خاتمى را دوبخش مى كنم. يعنى يك زمان ما دولت را منسوب به ايشان مى كنيم و يك زمان به جريان گرداننده دوم خرداد. به نظر من شخص آقاى خاتمى جريان اصلاحات را خوب شناخت براى همين هنوز از دل مردم به عنوان بيان كننده خواستهاى آنها بيرون نرفته است. آقاى خاتمى، اما تيم خوبى نداشت. دولت ايشان هم مانند دولتهاى ديگر از يك بحران مديريت رنج مى برد و چون سطح توقعات بالا رفته بود، ضعف هاى دولت ايشان خيلى بيش از آنچه كه بايد به چشم آمد.
\ پس يعنى انديشه ها، افكار و جريان سياسى متبوع وى مشروعيت قانونى و دينى داشت. درست است؟
> من معتقد هستم آقاى خاتمى به مردم اعلام كرد كه من صداقت دارم و پيام شما را درك كرده ام. بعداً مردم به اين نتيجه رسيدند كه آقاى خاتمى ناصادق نيست اما به لحاظ عزم و اراده ضعيف است. يعنى ما اينجا مشكل فكر نداشتيم بلكه مشكل ارادى داشتيم و تيم ايشان نيز همپاى آقاى خاتمى نگاه فرهنگى و اجتماعى نداشت. متأسفانه در مجموع آقاى خاتمى براى مديريت و اداره جريان اصلاحات كم آورد.
\ به نظرمى آيد كه آقاى خاتمى متوجه اين ضعف بوده و به همين دليل نيز در اظهارات و موضع گيرى هايش جريان مخالف را نقد كرده است بطورى كه ايشان تندروى ها و افراط و تفريط جريان اصلاحات را نيز ناشى از تنگ نظرى جناح مخالف مى داند.
> ببينيد! در سياست دو طرف داريم و اگر ما بازى را روى بازى رقيب ببنديم شكست خواهيم خورد. بنابراين بايد روى عزم و اراده خودمان به پيش برويم و نسبت به رقيب هم واكنش مناسب نشان دهيم. اگر به موجودى منفعل تبديل شويم تا ببينيم رقيب چه مى گويد در نهايت يا تابع رقيب خواهيم بود و يا دچار فرافكنى خواهيم شد. به نظر من جبهه دوم بسيار منفعل و ضعيف عمل كرد كه علت آن نيز اين بود كه سوخت تئوريك اش محدود و غيربومى بود.
\ به نظرمى آيد تحليل شما از عملكرد جريان مخالف تقليل گرايانه است چون نتيجه عمل جريان اصلاحات بيشتر بايد از حوزه اى بيرون مى آمد كه در كنترل جريان مخالف بود.
> طبيعى بود. سياست عرصه عمل است نه عرصه حرف، مشكل جبهه اصلاحات اين بود كه بيشتر اهل گفتمان بود. ببينيد! خيلى روشن بگويم كسانى كه تازه مى خواهند كاراته ياد بگيرند مشكل پيدا مى كنند. به اين خاطر كه با عروسك مبارزه مى كنند، يعنى رقيبى نيست بلكه عروسك چوبى درست مى كنند و ضربات و فرمولهاى خود را روى آن پياده مى كنند. از اين رو موقعى كه به عرصه واقعيت مى آيند تا بخواهندژست بگيرند و ضربات خودشان را طبق فرمول پياده كنند طرف مقابل با آجر يا چوب آنها را بيهوش مى كند.
چون رقيب از فرمولهاى اوتبعيت نمى كند و فرمولهاى خاص خودش را دارد. اصلاح طلبان هم مى خواستند براساس فرمولهاى غربى و امثال آن وارد چالش سياسى با رقيب بشوند. به نظر من ساده نگرى در رفتار جبهه دوم خرداد بود كه نتيجه اش چنين چيزى شد. طبيعى است كه رقيب بازى هاى خودش را دارد. اين قانون طبيعى سياست است آن كسى كه عمل مى كند برنده مى شود. نه آن كسى كه حرف مى زند.
\ شما به نكته بسيار جالب و دقيقى اشاره كرديد به هر حال اصلاح طلبان اعتقاد دارند رقيب عرصه بازى و قواعد آن را رعايت نكرد در حالى كه چون اصلاح طلبان برآمده از جريان مردمى بودند و شعارهايى در دفاع از حقوق اساسى مردم مى دادند، نمى توانستندبرخلاف شعارهاى خودشان عمل كنند و بازى را به هم بريزند.
> نه اين نيست، من اين را قبول ندارم. ببينيد آنها نمى گفتند رقيب خلاف قواعد كار مى كند. آنها حرفشان اين بود كه چرا رقيب در چارچوب ما بازى نمى كند. يعنى هميشه نقش كتك خورده و شكست خورده آنها را ايفا بكند.
\ اين چارچوب آيا جدا از موازين قانون اساسى بود؟
> صددرصد اين طورى بود. موارد زيادى مى توانم بيان كنم كه خلاف آن موازين بود. ببينيد اصلاً ما بحث موازين را نمى كنيم چون صحنه سياست، صحنه ترسيم شده صددرصدى نيست بلكه ما به عنوان بازيگران سياسى نقش را مى نويسيم و درباره آن توافق مى كنيم. آنها به ما مى گفتند هر جايى كه ما مى گوييم بايستيد تا گل بخوريد. يا مى گفتند ما شطرنج بازى مى كنيم شما بوكس، در حالى كه چنين چيزى نبود.
ما بازى خودمان را انجام داديم. آنها رأى شان را از دست دادند. ببينيد! آنها در دوم خرداد مگر نمى گفتند رقيب با ما بوكس بازى مى كند و ما را مى زند. خب نتيجه اش اين شد كه آنها رأى بيشترى آوردند. اما اين بار ما اتفاقاً طبق قواعد بازى كرديم و نتيجه اش اين شد كه آنها رأى شان را از دست دادند. چون اگر طبق سيستم قديم بازى مى كرديم بايد رأى حريف بيشتر مى شد. اما ما خواسته هاى جديد را مطرح كرديم و نتيجه اش اين شد كه مردم نسبت به اصلاح طلبان مأيوس شدند. ما نشان داديم كه اصلاح طلبان عزم كافى براى اجراى خواست مردم ندارند. ولى عزم كافى براى اجراى خواست خودشان را دارند. نمونه اش اين است جايى كه خواست مردم مثل معلمان يا اقشار ديگر بود تحصن نكردند اما جايى كه براى پست خودشان بود تحصن كردند. ما آمديم اين را جلوى مردم گذاشتيم گفتيم معلمان و كارگران جايى كه بحث حقوق شما بود هيچ نماينده اى تحصن و اعتراض نكرد. خب مردم اين را فهميدند.
\ منظور از «ما» چه كسانى هستند آيا «ما» شامل كسانى هم هست كه در انتخابات مجلس حدود ۵۰ ـ۴۰درصد از داوطلبان نمايندگى را رد صلاحيت كردند؟
> ببينيد! ما يكسرى نهادهاى قانونى داريم كه كار خودشان را انجام مى دهند. مثل دولت، مجلس، قوه قضاييه، شوراى نگهبان و… كه اينها ستونهاى جامعه هستند. سياستمدار خوب كسى است كه به اين ستون ها تكيه بدهد نه اينكه سرش را به اينها بكوبد. ما به خيلى از اينها تكيه داديم، نه اينكه آنها از ما حمايت كردند. بلكه ما عاقلانه تر عمل كرديم. اما اصلاح طلبان اين ستون ها را تخريب كردند تا ميدان بازى را گسترده تر كنند. منظور من از «ما» يك تيم سياسى و يك حركت سياسى است كه كار خودش را انجام داد. ما الآن تمام حرفمان اين است كه جناح دوم خرداد احيا شود و طبق قواعد دموكراسى حرفشان را بزنند. چون قواعد دموكراسى مى تواند پوچ بودن خيلى از ادعاهاى آنها را ثابت كند. بنابراين اگر آنها مى گويند كه ما با يار اضافى يعنى شوراى نگهبان بازى را برديم ما هم مى گوييم كه يك بازيگر سياسى ستونهاى جامعه را خوب مى شناسد و به اينها تكيه مى كند. نه اينكه آنها را نابود كند.
\ مجلس ششم هم جزو اين ستونها بود؟
> ما در آن مجلس فراكسيونى داشتيم بنابراين به بخشى از آن تكيه كرديم، البته معلوم است كه ما به ستون رقيب تكيه نمى كنيم.
\ شما گفتيد كه اصلاح طلبان در بحث تحصن خيلى بد عمل كردند و آنجايى كه دفاع از حقوق خودشان بود تحصن كردند و آنجايى كه دفاع از حقوق مردم بود تحصن نكردند، آيا واقعاً همين بود؟
> به نظرم بله، همين طورى بود.
\ آيا حقوق سياسى جزو حقوق اساسى مردم نيست، آيا تحصن كنندگان اعلام نكردند كه حتى اگر كسان ديگرى كه رد صلاحيت شده اند، تأييد شوند و خودشان رد صلاحيت بمانند، حاضرند دست از تحصن بكشند؟
> دقت كنيد چرا مردم اينها را نپذيرفتند. اگر اين را صادقانه مى گفتند، مردم مى پذيرفتند. حداقل ببينند كه مشكل كار كجا بود، چرا ما اين را بگوييم كه ممكن است در اين قضيه حب و بغضها داشته باشيم. خودشان بروند يك نظرسنجى بكنند و از مردم بپرسند چرا حمايت نكردند.
\ فكر نمى كنيد به خاطر اين بود كه مردم ديدند حضور يا عدم حضورشان فرقى نمى كند و دولت اصلاحات قادر نيست كه رقيب خودش را در چارچوب بازى وادار به بازى كند؟
> نخير، چنين چيزى نبود. مردم اتفاقاً هرجا احساس كردند حضورشان لازم است، آمدند. اصلاً مشكل مردم دعوا با رقيب نبود، مردم نتايج را مى خواهند.
\ چطور مى شود مردم حقوق خودشان را فراموش كنند؟
> مردم حقوق خودشان را فراموش نكردند.
\ وقتى شما ادعا مى كنيد كه اصلاح طلبان دنبال منافع شخصى خودشان بودند، بايد بتوانيد ما به ازاى واقعى آن را مشخص كنيد، اينكه مثلاً در كجا اصلاح طلبان حقوق مردم را به رسميت نشناختند و از آن دفاع نكردند؟
> چه كسى مى گويد حقوق مردم را به رسميت نشناختند. من مى گويم كه اينها فقط حرف بود و مردم اين نكته را فهميدند كه پشت آن حرفها عمل نيست. من بارها اين را گفته ام كه مردم ايران ديگر به دهانها نگاه نمى كنند، بلكه به دستها نگاه مى كنند. منظور من اين نيست كه آنها خوب حرف نزدند، بلكه تا دلتان بخواهد، دوم خردادى ها حرفهاى قشنگى زدند. نمى خواهم بگويم كه حرفهايشان غلط بود، شايد خيلى از حرفهايشان درست بود، منتهى فقط حرف بود. آنها صرفاً در جايى عمل كردند كه براى خودشان منفعت داشت تا مردم، حداقل چنين ذهنيتى براى مردم ايجاد شد.
\ اين ذهنيت چگونه ايجاد شد؟ شما اول مصاحبه اشاره كرديد كه مردم فضاى بازتر و جامعه بهتر مى خواستند. چطور مى شود كه هم در سطح كلان اقتصادى و هم به لحاظ حقوق سياسى و هم در بحث جامعه بازتر، بهتر، آزادتر و... همه چيز نسبت به گذشته بهتر شده باشد، اما مردم همچنان چيزهاى ديگرى مى خواهند، آن هم از جناحى كه امتحان خود را در مخالفت با آنها پس داده است؟
> نه اين نيست. يادتان باشد مردم با يك سرى انگيزه هايى به سراغ اصلاحات آمدند. آن هم در شرايطى كه نيازهاى اقتصادى شان را دولت آقاى هاشمى برطرف كرد، البته نمى گويم كامل، اما تقريباً انگيزه هاى اقتصادى در انتخاب آقاى خاتمى كمترين تأثير را داشت. اين حرف دوم خردادى ها درست است كه مى گويند مردم از دولت آقاى خاتمى اقتصاد را به عنوان اولويت نمى خواستند، البته نه به اين معنا كه از حكومت بخواهند فقط حرف بزند. قطعاً دولت آقاى خاتمى حرفهاى خوبى زد و مردم هم حمايت كردند، اما مردم به تدريج احساس كردند همه مسائل به همان حرفهاى زيبا ختم مى شود. از طرف ديگر، آن بخشهاى ديگر مثل اقتصاد كه اولويت دوم بود، به دلايل عينى اجتماعى اولويت پيدا كردند. جابه جايى اولويتها باعث ايجاد اين پرسش براى مردم شد كه خيلى خب، حرفهايتان ما را تا حدى ارضا و فضا را بازتر كرد، اما براى اقتصاد چه برنامه اى داريد. ببينيد، جوانى كه در دوم خرداد ۷۶ ، ۱۶ سال داشت، حالا به ۲۳ ـ ۲۲ سالگى رسيده و همين طور ۲۲ ساله ها ۲۸ ـ ۲۷ ساله شده اند. خب، اينها كار مى خواستند، مشكلات ديگرى داشتند كه بايد حل مى شد، اما پاسخ اصلاح طلبان اين بود كه ما قول داده بوديم مسائل سياسى ـ اجتماعى را دنبال كنيم. مسائل اقتصادى به مردم فشار آورد و ما هم آن را تشديد و به صورت يك گفتمان جدى مطرح كرديم، نتيجه اش اين شد كه مردم ديدند اولويت دولت با اولويت آنها يكسان نيست. شكاف در اولويت مردم و دولت نتايج دور از انتظار دولت را به بار آورد.
\ شما مى گوييد كه خواسته هاى مردم را تشديد كرديد؟
> تشديد نامعقول نكرديم، بلكه بيان كرديم.
\ در جناح منتقد دولت و اصلاحات آيا رويكردهاى عمده، سياسى بود يا اقتصادى، يعنى واقعاً به خاطر دغدغه اقتصادى حرف مى زنند يا سياسى؟
> هر دو.
\ كدام يك غالب است؟
> ما نگرانيهاى اقتصادى هم داريم، يعنى نگرانى ما اين است كه وضعيت اقتصادى جامعه روز به روز بدتر مى شود. البته نمى خواهم سياه نمايى بكنم، بلكه در سطح مطلوب نيست. به عبارتى، جامعه ما جامعه جوانى است كه كار و زندگى مى خواهد. ما احساس مى كنيم اگر بحث جناحى را هم كنار بگذاريم و به عنوان يك بحث حكومتى به آن نگاه كنيم، اين مسأله در حال تبديل به بحران مى باشد. حدس من اين بود كه كانونهاى بحران كشور، كم كم از مسائل سياسى ـ اجتماعى به مباحث اجتماعى ـ اقتصادى انتقال پيدا كند، كه ما الآن شاهد اين اتفاق هستيم. شما تحركات صنفى را ببينيد؛ با آنها كه نمى توان مثل تحركات سياسى برخورد و يا با حرف قانع شان كرد. نه اينها حقوقشان و زندگى شان را مى خواهند و هيچ كس نمى تواند حقوق اينها را ندهد. اگر بخواهيم اينها را به حرف مشغول كنيم، فردا اين بحرانها همه چيز را متلاشى و شالوده اجتماعى را نابود خواهد كرد. بنابراين، اين دغدغه ها جدى بود و از موضع سياسى نبود، يعنى نمى خواستيم اينها را تشديد كنيم تا دولت خاتمى را به زمين بكوبيم، چون فردا خودمان هم بايد به اينها جواب دهيم. ما مى خواستيم توجه دولت را به اين جلب بكنيم و تا حدى هم جلب شد، ولى دغدغه ها جدى نشد، يعنى غلظت مسائل سياسى اجازه نداد كه جنبه اقتصادى دغدغه هاى دولت بيشتر شود.
\ پس چرا هنوز سخنگويان و چهره هاى اصلى جناح شما، سياسى هستند و در واقع در چارچوب گفتمان سياسى، صرفاً حرفهاى اقتصادى را تكرار مى كنند؟
> قافله داران عرصه سياست، هميشه سياسى هستند.
\ نه، شما گفتيد ما از تشديد مطالبات اقتصادى مردم نگران بوديم، اما عملكرد جناح شما نشان مى دهد همه چيز را از نظر سياسى مهم مى دانيد، نه از نظر اقتصادى و در واقع دغدغه هاى اقتصادى پوششى براى اهداف سياسى بود.
> نه، اين نبود. ببينيد، سياستمدار از وجوه مختلف بررسى مى كند. لزوماً اين نيست كه يك هنرپيشه بايد نقد هنرى بكند. ممكن است يك سياستمدار نقد هنرى بكند و اشكالى ندارد، چون يك سياستمدار به عنوان مدير اجتماعى، همه جنبه هاى مختلف جامعه را مورد بررسى قرار مى دهد كه از جمله آنها مثلاً هنر است و ما نمى توانيم بگوييم كه سياستمدار نبايد راجع به هنر بحث كند. در عين حال ما مى بينيم آنطور كه شما مى گوييد، نيست، چون خيلى از نمايندگانى كه ما در مجلس داريم، چهره هاى اقتصادى هستند، يعنى ما جنبه اقتصاد و اجتماع را در اين زمينه نسبت به سياست غلبه داده ايم.
\ شما منتقد دولت و متعلق به جناحى هستيد كه خود را ارزشى و اصول گرا مى داند، مى خواهم ازموضع صداقت به اين سؤال پاسخ دهيد كه عملكرد جناح منتقد در رابطه با چالشهاى پيش روى دولت در سالهاى گذشته چطور بود، آيا جناح منتقد به رفع چالشها كمك كرد يا به تشديد آنها؟
> من معتقدم كه جناح منتقد دولت فارغ از چالشهاى سياسى كه درگير آن بود و طبيعتاً بايد به عنوان يك رقيب سياسى با دولت برخورد مى كرد، پتانسيلها و فرصتهاى خوبى را براى كار با دولت خاتمى ايجاد كرد. واقعاً ما خيلى جاها حاضر بوديم هر كمكى كه از دستمان برمى آيد، انجام دهيم. نمونه اش هم مجلس پنجم بود كه باعث تشكر آقاى خاتمى از آنها شد. در امور اجرايى هم مى توانستيم كمك كنيم و آقاى خاتمى هم قصد اين همكارى را داشت، اما در عمل اجرا نشد. من هم اكنون از رئيس جمهور بعدى مى خواهم كه از همه جناحها و نيروهاى كشور استفاده كند. اين گفته من به آن معنى نيست كه رئيس جمهور متعلق به يك جناح نباشد، ولى وقتى كه مشكلات ما ملى است، بايد از همه توان ملى استفاده شود. در جريان دوم خرداد متأسفانه نسبت به پتانسيل عظيم جناح مقابل بى اعتنايى شد و اين اشتباه را جريان منتقد دولت نبايد انجام دهد. ما بايد فضاى دموكراتيكى ايجاد كنيم كه همه نيروها بتوانند به شكل معقول با هم رقابت كنند، ولى پتانسيلهايشان را به نفع منافع مردم بالفعل كنند.