طبيعى است كه در شرايط فعلى عمده دغدغه نايب رئيس حزب مشاركت، آينده جنبش اصلاح طلبى باشد و سؤالات اين گفت وگو نيز به دنبال يافتن پاسخى براى علل ناكامى هاى گذشته اصلاحات است. ازنظر محسن ميردامادى اصلاحات از كارشكنى هاى جناح مخالف، مشكلات تاريخى و رويكردهاى ناصحيح برخى شخصيتها رنج برد، با اين حال ازنبود تشكيلات سياسى اصلاح طلبانه نيز ضربه خورد. نايب رئيس جبهه مشاركت هم اكنون نااميد نيست. او مى گويد: اصلاحات ادامه دارد چه بخواهند و چه نخواهند. به نظر مى رسد دورى از قدرت براى نخبگان اصلاحات، اين فرصت را فراهم آورده است كه اگر نمى توانند با مشكلات تاريخى بجنگند، حداقل تشكيلاتى را در كشور فراهم آورند كه اصلاحات را به پيش ببرد.
\ همانطور كه مى دانيد رئيس جمهورى پس از برگزارى انتخابات اخير مجلس روند تحولات سياسى كشور را ايجابى و رو به جلو ارزيابى كرد. او گفت پيروزى جناح منتقد يا محافظه كار با شعارهايى كه پيش از اين از زبان اصلاح طلبان شنيده مى شد دليلى بر اين است كه گفتمان اصلاحات پيروز شده است. اگر اين تحليل مبناى صورت بندى سياسى حال حاضر ايران قرار گيرد اين سؤال پيش مى آيد چرا جناح محافظه كار كه تا پيش از اين اصلاحات را با عناوين كودتاى سفيد، كودتاى پارلمانى و ... متهم به براندازى سياسى و عامل تخطئه ماهيت قانون اساسى مى كرد به گفتمان اصلاحات روى آورد. ارزيابى شما از اين اتفاق چيست؟
> فكر مى كنم كسانى كه از ابتدا در صحنه هاى انقلاب حضور داشتند و امام، شعارها و اهداف او را مى شناختند، از هر جناحى كه باشند ترديد ندارند جريان اصلاحات به هيچ وجه دنبال تغييرماهيت نظام نبوده و نيست. همه آنها آقاى خاتمى و چهره هاى ديگر اصلاح طلبان را به خوبى مى شناسند. اصلاح طلبان نه تنها چهره هاى ناشناخته اى نيستند، بلكه شايد از وفادارترين افراد به امام و تفكر امام هستند. طبيعتاً اينها نمى توانند درصدد تغيير ماهيت نظام باشند. آن چيزى را كه اصلاح طلبان دنبال مى كنند در حقيقت بازگشت به شعارهاى انقلاب و تفكرات امام است. به نظر من در دوران پس از امام، اين شعارها تا حد زيادى رنگ باخت. مثل آزادى هايى كه در انقلاب وعده داده شده بود و امام قطعاً به آنها اعتقاد داشتند يا بعد جمهوريت نظام كه از سوى عده اى مورد تخطئه قرار گرفت. به اين دليل تحول سال ۷۶ بازگشت به همين شعار اصيل انقلاب و تفكر امام بود. از طرف ديگر نيروهاى اصلى جناح منتقد ـ البته صرفنظر از برخى از آنها كه در انقلاب سابقه چندانى ندارندوممكن است از حوادث آن دوره چيزى به ياد نداشته باشند ـ به خوبى مى دانستند كه اين جريان درصدد قلب ماهيت نظام نيست بلكه خواهان احياى يكسرى ارزش هاى انقلاب و نظام است، منتهى اين افراد چون آن ارزش ها را قبول نداشتند، اينگونه تبليغات مى كردند كه اصلاح طلبان در صدد تغيير ماهيت نظام هستند. ببينيد! طرف مقابل اصلاحات، اصلاً خيلى از شعارهاى اصلى انقلاب را قبول ندارند مثلاً آنها معتقدند امام اگر بحث مجلس، دموكراسى و ... را مطرح كرد به خاطر آن نبود كه اين مقولات را قبول داشت، بلكه به خاطر آن بود كه در جهان امروز بايد از پارلمان ودموكراسى سخن گفت. مخالفين اصلاحات اين برداشت خود را علناً در گوشه و كنار كشور گفته اند اما كسانى كه امام را از نزديك درك كرده اند و همراه او بوده اند هرگز چنين ديدگاهى ندارند. اينها معتقدند امام دنبال يك نظام مردم سالار، دموكراتيك و دربرگيرنده آزادى ها بودند. لازم است به اين نكته اشاره كنم؛ موقعى كه رفراندوم جمهورى اسلامى مى خواست برگزار شود امام گفتند من به جمهورى اسلامى رأى مى دهم نه يك كلمه كم و نه يك كلمه زياد. در واقع امام اين جمله را در مقابل شعار كسانى گفت كه اعتقاد داشتند اسم نظام بايد جمهورى دموكراتيك اسلامى باشد. اما امام با گفتن اين جمله آن را رد كرد و استدلالش نيز اين بود كه اگر ما بگوييم جمهورى دموكراتيك اسلامى، به اين معنا خواهد بود كه اسلام دموكراتيك نيست و ما مى خواهيم آن را دموكراتيك كنيم، در حالى كه اسلام فى نفسه دموكراتيك است بنابراين دليلى ندارد كه ما بخواهيم لفظ دموكراتيك را به آن اضافه كنيم. تفكر امام اين بود. اما چون عده اى اين تفكر را قبول ندارند، تفكر خودشان را به امام نسبت مى دهند . علاوه بر اين كافى است ما توجه كنيم كه امام و مردم در انقلاب اسلامى عليه يك نظام استبدادى شوريدند. طبيعتاً كسانى كه استبداد را نفى مى كردند خواهان مردم سالارى بودند نه يك استبداد ديگر و اين نكات در گفتار امام نيز كاملاً مشهود است. بنابراين، به نظر من دوم خرداد به هيچ وجه فاصله گرفتن از شعارهاى انقلاب نبود وچنين قصدى نه در جريان عمومى تبلور داشت و نه در چهره هاى اصلى اين جريان مثل آقاى خاتمى مى توان چنين هدفى را سراغ گرفت.
اما اينكه جريان مقابل هم واقعاً دچار تغيير شده و طالب اصلاحات شده است يا نه؟ بايد بگويم من ترديد دارم كه اين جريان طالب اصلاحات شده باشد. خيلى ها مى گويند آنها براى پيروزى درانتخابات و كسب بيشتر قدرت مجبور هستند شعارهاى اصلاح طلبانه بدهند همانطور كه مثلاً در انتخابات رياست جمهورى دور اول آقاى هاشمى رفسنجانى مى گفتند مخالف هاشمى دشمن پيغمبر است و امروز شعار شهر سبز را مطرح مى كنند و در حقيقت از شعارهاى كاملاً ايدئولوژيك قبل از دوران اصلاحات به شعارهاى كاملاً غيرايدئولوژيك تغيير جهت داده اند. با اين حال به نظر من اين ديدگاه واقعگرايانه نيست چون آنها اين نكته را دريافته اند كه شعارهاى قديمى و چهره خشنى كه داشتند امروزه پاسخگو نيست به اين دليل حرف هايشان نو و تازه شده است.اما اين به آن معنا نيست كه به لحاظ تفكر دچار تغيير شده باشند يعنى مثلاً به رأى مردم اعتقاد پيدا كرده باشند. به نظر من هنوز هم جناح منتقد اصلاحات اعتقاد چندانى به رأى ونظر مردم ندارد. چون در اين صورت آنها سياستى را اتخاذ نمى كردند كه باعث كاهش مشاركت سياسى مردم شود. اصولاً كسى كه رأى مردم را قبول دارد تلاش مى كند مردم هر چه بيشتر مشاركت سياسى كنند، در صورتى كه منحنى مشاركت سياسى مردم در انتخابات اخير نسبت به مجلس ششم و يا دو دوره رياست جمهورى آقاى خاتمى كاملاً سير نزولى پيدا كرد. كمترين مشاركت مردم در انتخابات از پيروزى انقلاب تاكنون، در انتخابات مجلس هفتم رخ داد كه حدود ۵۰ درصد مردم شركت كردند. طبعاً كسى اگر رأى مردم را قبول داشته باشد كارى نمى كند كه سطح مشاركت تا اين حد نزول كند.
\ البته انتخابات دوره دوم شوراهاى اسلامى هم در دوران اصلاح طلبان رخ داد كه مشاركت مردم بسيار پايين بود و نكته دوم اينكه برگشت جناح منتقد به قدرت با شعارهاى نو و چهره جديد آيا مشابه احياى جريان چپ با چهره اصلاح طلبى نيست و اساساً چه اشكال يا انتقادى بر اين محمل وارد است؟
> ببينيد! در اينكه رفتار آنها در برخى موارد دچار تغييراتى شده است ترديدى وجود ندارد. شما ديديد كه در همين انتخابات اخير مجلس آنها چهره هاى قديمى و كاملاً شناخته شده خود را كنار گذاشتند مثلاً آقايان عسگراولادى و بادامچيان براى مجلس ثبت نام كردند اما در نهايت به ليست آبادگران راه نيافتند و پيش از برگزارى انتخابات انصراف دادند. يا فرض كنيد فردى مثل آقاى ناطق نورى اصلاً به ميدان نيامد و ظاهراً در انتخابات آتى رياست جمهورى نيز همين راه را در پيش خواهند گرفت همانطور كه در انتخابات شوراهاى دوم عمل كردند.
اين نشان مى دهد كه آنهامتوجه شده اند هم چهره هاى قديمى و هم شعارهاى قديمى و قبلى شان ديگر مورد اقبال مردم قرار نمى گيرد. از اين رو با چهره جديد و شعار جديد آمدند و با توجه به آنچه گفتم لازمه پيروزى آنها در اين شرايط نيز آن بود كه مشاركت مردم هم پايين باشد. اين سياست البته به معناى تفكر جديد نيست در حقيقت اينها لعاب و صورت جديد همان واقعيات گذشته است واقعياتى كه در اساس تغييرى نكرده است. البته نمى خواهم بگويم كه اين جريان به طور يكدست و كامل اينگونه است بلكه به نظرم تفاوت هايى بين دسته هاى مختلف اين جريان وجود دارد. مثلاً عده اى از آنهابيشتر به عنوان واقعگرا شناخته شده اند يعنى با توجه به واقعيت هاى جامعه مى خواهند امور را اداره كنند. برخى ها آرمانگرايند و مى خواهند شعارهاى آرمانگرايانه خود را دنبال كنند. اين دو طيف متفاوت ازهم عمل مى كنند و در جاهايى هم دچار تعارض مى شوند. به نظرم، هم در مجلس و هم بيرون ازمجلس اين تفاوت ها را مى توان ديد و شايد هم رفته رفته اين تفاوت ها پررنگ تر شود هر چند كه فعلاً تا حد زيادى كنترل شده است.
\ استناد شما به اينكه جريان رقيب به دموكراسى اعتقادى ندارد كاهش مشاركت سياسى مردم در انتخابات مجلس هفتم بود. سؤال من اين است كه ارزيابى شما از كاهش مشاركت مردم در انتخابات شوراهاى دوم چيست كه در دوره اصلاح طلبان برگزار شد؟
> البته در انتخابات دوره دوم شوراها، تفاوت چشمگيرى بين رفتار مردم درشهرهاى بزرگ و شهرهاى كوچك وجود داشت. در شهرهاى بزرگ مثل تهران، اصفهان، مشهد و شيراز ميزان مشاركت مردم بسيار بسيار پايين آمد در حالى كه همه جريانهاى فكرى ـ سياسى در انتخابات فعال بودند و محدوديتى وجود نداشت اما نتيجه انتخابات اين شد كه در شهرهاى بزرگ جناح راست به پيروزى كامل رسيد و در شهرهاى كوچك، نيروهاى اصلاح طلب اكثريت را به دست آوردند. به طورى كه در انتخابات رياست و هيأت رئيسه شوراى عالى استانها، كانديداهاى جناح اصلاح طلب با فاصله زياد از محافظه كارها پيشى گرفتند. اين نشان مى دهد كه اصلاح طلبان در سطح ملى در انتخابات شوراهاى دوم به پيروزى رسيدند.
\ پايين بودن سطح مشاركت در انتخابات را كه در دوره اصلاح طلبان رخ داد چگونه تحليل مى كنيد؟
> شما اگر مى خواهيد ميزان مشاركت مردم را بسنجيد بايد انتخابات شوراها را با شوراها و مجلس را با مجلس و ... مقايسه كنيد. در انتخابات شوراها، يك دليل عمومى وجود داشت كه نسبت به دوره قبل با افت مشاركت مواجه شد. درواقع مردم به طور كلى نسبت به شوراها حساسيت مربوط به انتخابات مجلس يا رياست جمهورى را ندارند مثل انتخابات خبرگان كه براى مردم اهميت زيادى ندارد به اين دليل اقبال مردم براى مشاركت در آن كم است. يك دليل ديگر نيز وجود داشت كه بيشتر به شهرهاى بزرگ مربوط مى شد و آن درحقيقت عدم تحقق خواسته هاى مردم بود. در شهرهاى بزرگ عكس العمل مردم سياسى است اما در شهرهاى كوچك عمدتاً مسائل قومى ـ قبيله اى و رقابتهاى محلى در رفتار انتخاباتى مردم مؤثر است. عمده دليل كاهش مشاركت مردم در انتخابات شوراهاى دوم در شهرهاى بزرگ اين بود كه از انتخابات نا اميد بودند يعنى فكر مى كردند كه رأى آنها هيچ تأثيرى در سرنوشت شان ندارد.
\ اين تحليل شما در برگيرنده ناكارآمدى نهادى است كه اصلاح طلبان آن را در اختيار داشتند.
> اين ناكارآمدى نظام است نه اصلاح طلبان. نظام در مجموع بايد به نحوى عمل كند كه مردم احساس كنند رأى شان ارزش دارد و مؤثر است. اگر اين امر محقق نشد به خاطر عملكرد يك دستگاه نيست بلكه مجموع عملكرد نظام طورى بوده كه مردم احساس كردند رأى شان ارزشى ندارد. درحقيقت اگر بخواهيم براى كسانى كه در نا اميد كردن مردم نقش داشتند سهم تعيين كنيم به نظر من جريان مخالف اصلاحات نقش عمده اى داشته است. به دليل اينكه در مقابل نهادهاى منتخب مردم آنقدر كارشكنى كرده كه مردم به اين نتيجه رسيده اند كه رأى دادن آنها به اين جناح هيچ تأثيرى ندارد. من نمى خواهم همه تقصيرها را به گردن جناح مخالف بيندازم اما اگر خاتمى به عنوان رئيس جمهورى و يا مجلس به عنوان نمايندگان مردم با موانع آنچنانى مواجه نمى شدند، آيا بازهم مردم از شركت در انتخابات شوراها سرباز مى زدند.
\ شايد بتوانيم بگوييم كه رياست جمهورى و يا مجلس با مراكزى مرتبط بوده و موفقيت اش در گرو عملكرد نهادهايى بوده كه در اختيار جناح مخالف بودند و آنها كارشكنى مى كردند. اما شوراها مصداق چنين خصلتى نيستند درواقع شوراها كاملاً در دايره اى عمل مى كردند كه اصلاح طلبان آن را محصور كرده بودند. بنابراين اگر كارشكنى مى شد از سوى اصلاح طلبان بود نه جناح مخالف. نكته ديگر اينكه آيا همه جريانات و افرادى كه در شوراهاى اول نقش ايفا كردند اصلاح طلب بودند و آيا آن عملكردها با ويژگى اصلاح طلبى قابل تأييد است؟
> بله اين نكته شما كاملاً درست است و ما بايد ببينيم كه مثلاً شوراى تهران اصلاح طلبانه عمل كرد و مردم آن را نپسنديدند يا اينكه اصلاً اصلاح طلبانه عمل نكرد. من معتقدم تجربه شوراى اول تهران از تجربه هاى بسيار تلخى است كه بعضى از افراد در آنجا به دنبال منافع خودشان بودند، به جاى اينكه دنبال نمايندگى مردم باشند. بخصوص پس از اينكه آقاى عبدالله نورى از شورا خارج و آقاى سعيد حجاريان ترور شد، شورا صحنه يكسرى رفتار و رقابتهاى كاملاً غيرمنطقى و غيرمعقول شد و عملكردهاى آن قابل دفاع نيست. با اين حال من مى خواهم بگويم كه مهمترين عامل عدم مشاركت مردم مسائل يادشده نيست. بلكه مسأله اين است كه آيا در كل مردم اميدوار هستند يا نا اميد. به عنوان مثال اگر شوراى شهر تهران را با اصفهان مقايسه كنيم مسأله روشن مى شود.
شوراى شهر اصفهان از شوراهايى بود كه در دوره اول درگيرى مثل شوراى شهر تهران نداشت. از هر دو جناح هم بودند البته اكثريت به اصلاح طلبان متعلق بود. با اين حال در دور دوم مردم اصفهان حتى كمتر از مردم تهران مشاركت كردند. آيا مى توانيم بگوييم حضور ۱۱درصدى مردم اصفهان در دوره دوم به دليل عملكرد شوراى اول است در حالى كه شوراى اصفهان عملكرد خوبى داشت؟ اين نشان مى دهد كه مردم در كل نسبت به جريان حاكم يا تأثيرگذارى رأى خودشان دچار يأس شدند. به نظر من مهمترين مشكل اينجاست و بايد كارى كرد كه يأس برمردم غلبه نكند و به هر نحوى به پاى صندوق هاى رأى بيايند و با رأى خودشان بر گرايش و خواست خودشان اصرار بكنند حتى اگر زمان زيادى لازم باشد تا خواسته شان تحقق پيدا كند.
\ نگه داشتن مردم در فضايى كه چالش هاى زيادى دارد آن هم در كشور ما با توجه به مشكلات اقتصادى آسان نيست. شما در حزب مشاركت به عنوان بزرگترين تشكل سياسى كشور نسبت به مسأله اى كه هم اكنون مطرح مى كنيد چقدر شناخت داشتيد و نسبت به خطر عدم حضور مردم نگران بوديد؟
> اينكه چگونه بايد با مردم ارتباط داشت تا روندهاى اصلاحى در جامعه تقويت شود تا حد زيادى به گروههاى مرجع بستگى دارد. در سالهاى اوليه انقلاب روحانيون بزرگ، مراجع تقليد و شخصيت هاى دينى و تا حدى شخصيت هاى ملى مرجع بودند يعنى وقتى امام مى گفتند شركت در انتخابات مهم است باعث مى شد بخش زيادى از مردم در انتخابات شركت كنند، مثل رفراندوم كه دقيقاً به اعتبار امام بود كه مردم شركت كردند. اما در طى ۲۵ سال گروههاى مرجع به تدريج دچار تغيير شده اند. درواقع امروز گروههاى مرجع سنتى حتى اگر تكليف كنند كه مردم بايد در انتخابات شركت كنند در عمل تأثير ناچيزى دارد. چون تعداد بسيار كمى از شهروندان هستند كه در مسائل سياسى تحت تأثير اين گروههاى مرجع قراردارند و گفتار آنها بر عملكردشان در انتخابات تأثير مى گذارد. اتفاقى كه در جامعه رخ داده اين است كه ما بسيارى از گروههاى مرجع سنتى را از دست داده ايم در حالى كه گروههاى مدرن و جديدى هم جايگزين نشده است بطورى كه فقدان يا ضعف گروههاى مرجع مشهود است. اگر يك جامعه به سوى توسعه سياسى و مدنى نقش گروههاى مرجع و مدنى حركت كند، بتدريج بايد تشكل هاى سياسى و مدنى نقش گروههاى مرجع جايگاه مراجع را بازى كنند يعنى احزاب و گروههاى سياسى، روشنفكران، اصحاب رسانه ها و ... بايد آن خلأ را پر كنند در حالى كه در كشور ما از نقش مهم احزاب و گروههاى سياسى آنطور كه بايد خبرى نيست.
\ دقيقاً سؤال من هم همين است چرا حزبى مثل حزب مشاركت نتوانست با جريان روشنفكرى و حتى عامه مردم ارتباط خود را حفظ كند آيا اينجا هم كارشكنى مخالفان مطرح است؟
> اينكه چرا نتوانست دلايل متفاوتى دارد. و اينكه چرا ارتباط لازم را با مردم نداشت، به خاطر آن بود كه اين ارتباط تشكيلاتى نبود . ممكن است در جامعه يك جريانى پديد آيد و بر رفتار مردم تأثير بگذارد. دقيقاً مثل اتفاقى كه در سال ۷۶ رخ داد. اين اتفاق ناشى از عملكرد يك جريان تشكيلاتى نبود بلكه يك اعتراض عمومى به روندهاى قبل از سال ۷۶ بود و مردم با رأى به خاتمى اعتراض خودشان را به جريان مخالف و علاقه خودشان را به ديدگاههاى آقاى خاتمى اعلام كردند. اين اتفاقى كه افتاد محصول عملكرد تشكيلات سياسى اصلاح طلبان نبود اصلاً حزبى در آن موقع وجود نداشت. بلكه مجموعه تفكرات مشترك و گاه متفاوت كه در نفى بعضى مسائل و خواسته ها باهم اشتراك ديدگاه داشتند دوم خرداد را خلق كردند. اتفاقاً نقطه ضعف اصلى جريان اصلاحات اين بود كه تشكيلاتى نداشت تا اصلاحات را پيش ببرد. درست مثل گذشته در دوران اصلاحات نيز يك فرد محور شد. نقش محورى آقاى خاتمى تا زمان دوم خرداد مشكل را حل مى كرد اما در ادامه چون تشكيلاتى وجود نداشت كه اين جريان را پيش ببرد، اصلاحات دچار لطمه شد. عين اتفاقى كه در انقلاب رخ داد.
زمانى كه امام همه جريانها و گروهها را عليه رژيم حاكم رهبرى كرد اين نقش بسيار مفيد بود اما پس از پيروزى انقلاب هيچ تشكل و سازمان سياسى مهمى نبود كه اين انقلاب را عملياتى كند و نظام موردنظر را پياده كند. لطمه اى كه ما در دوران انقلاب به دليل نداشتن تشكل سياسى خورديم در دوم خرداد نيز تكرار شد و هنوز هم اين وضعيت كم و بيش وجود دارد. اينكه چرا اينگونه است دلايل متعددى دارد يك بخش آن مشكل تاريخى است يعنى جريان حزبى در كشور ما سابقه روشن و درخشانى ندارد. ما نه در قبل از انقلاب جريان حزبى قدرتمندى داشته ايم و نه در بعد از انقلاب. در قبل از انقلاب عمدتاً سابقه منفى از رقابت احزاب وجود دارد و در بعد از انقلاب هم تنها تجربه مهم حزبى، ايجاد حزب جمهورى اسلامى بود كه به دليل اختلافاتى كه در داخل آن ايجاد شد، در نهايت از سوى امام منحل شد. بنابراين، اين مسأله هم به يك تجربه منفى در روند تحولات سياسى تبديل شد. اين سابقه تاريخى ايجاد احزاب قوى را با مشكل مواجه ساخته است. از طرف ديگر در سطوح سياسى، خيلى از شخصيت هاى كشورى مخالف حزب هستند چون چنين تشكيلاتى را مزاحم خودشان مى دانند و احساس مى كنند كه حزب داراى حرف است و نسبت به برخى عملكردها و تصميم گيرى ها اعتراض دارد و چون اعتراض حزبى به مراتب مؤثرتر از اعتراض هاى شخصى است آنها نمى خواهند نظام حزبى به وجود بيايد و به طرق مختلف مانع از شكل گيرى چنين وضعيتى مى شوند. با اين وجود اگر مقايسه كنيم به نظر من جريان حزبى در كشور ما نسبت به سال هاى پيش حتى سال ۷۶ رشد زيادى كرده است البته وضعيت مطلوب نيست. مطلوب جامعه حزبى اين است كه در آن جامعه حداقل دو حزب بزرگ و رقيب وجود داشته باشد.
\ آقاى دكتر! اينكه زمينه هاى شكل گيرى احزاب با توجه به مشكلات تاريخى و رويكردهايى كه اكنون وجود دارد خيلى هموار نيست قابل پذيرش است. اما اتفاقى كه در سال ۷۶ رخ داد حادثه معمولى نبود و نخبگان ما هم محصول مقطع كوتاهى نبودند آنها به هرحال، هم دوران گذشته را ديده بودند و هم مشكلات را مى دانستند. خب وقتى مى گويند چرا مردم دو ساعت از وقت خودشان را صرف انتخابات نكردند مردم نيز سؤال مى كنند تا كى بايد به اين نخبگان اعتماد كنند و آنها نيز هربار همين مشكلات تاريخى را پيش بكشند و در واقع از مسؤوليت هاى خويش شانه خالى كنند. چرا اين نخبگان از زمينه هاى مثبت سال هاى آغازين جريان دوم خرداد براى فايق آمدن بر مشكلات تاريخى و فعلى استفاده نكردند؟
> جريان حزبى اينگونه نيست كه در پنج شش سال آن هم با نبود زمينه هاى مناسب بتواند ره صدساله برود اين ويژگى فقط مختص جامعه ما نيست بلكه همه جاى دنيا اينگونه است. در كشورهاى غربى فرايند توسعه سياسى كم و بيش صد سال يا بيشتر طول كشيده است. از طرف ديگر در جوامعى كه دچار انقلاب شده اند تغييرات و تحولات آنها نوسانات و پستى و بلندى هاى شديد و زيادى داشته است. ما اگر بخواهيم دوران خود را شبيه سازى كنيم بيشترين شباهت را با دوران پس از انقلاب فرانسه داريم، در اروپا تحولات سياسى انگليس را با فرانسه مقايسه مى كنند و مى گويند در انگليس تحولات سياسى يك سير آهسته و كند ولى مستمر داشته و چند قرن طول كشيده تا انگليس به نقطه امروز رسيده و فراز و نشيب هاى كمترى را تجربه كرده است. ولى در فرانسه، بعد از انقلاب۱۷۸۹ اتفاقات زيادى رخ داد و حدود ۸۰ سال طول كشيد تا به جمهورى۱۸۷۱ رسيد. كشور ما هم همين وضعيت را دارد و اصلاً اينگونه نيست كه ما بتوانيم در چند سال مسير توسعه سياسى را طى كنيم. منتهى اگر مى خواهيم مقايسه كنيم بايد روند كلى را ببينيم. يعنى اينكه ما امروز نسبت به سال ۷۶ جلوتر هستيم يا عقب تر، اگر عقب تر هستيم كه ضرر كرده ايم. به نظر من وضعيت ما نسبت به ۷۶ به مراتب بهتر است. البته ما به خواسته هايمان نرسيده ايم اما از نظر توسعه سياسى، احزاب، مطبوعات، سازمان هاى غيردولتى، رشد سياسى مردم، منزلت بين المللى و ... جلوتر هستيم.
\ قطعاً ما طبق نظريه تكامل تاريخى مى توانيم بگوييم نسبت به گذشته رشد كرده ايم . اما اينكه چه ميزان از اين پيشرفت سهم نخبگان و كسانى است كه راهبرى اين راهبرد را داشته اند جاى سؤال دارد، اكنون من مى توانم از شما بپرسم كه حضور نخبگان و راهبران در صندلى هاى قدرت مؤثر واقع شد. آيا گرايش آنها به تكيه بر مصادر قدرت نشان از تلقى پروژه اى از پروسه اصلاحات نبود و آيا ما با همين وضعيتى كه داشتيم با عملكرد بهتر نمى توانستيم به شرايط مطلوب نزديكتر شويم؟
> اينكه اصلاحات پروژه است يا پروسه، قطعاً يك پروسه طولانى است و اگر كسى به عنوان پروژه از آن ياد مى كند قطعاً ماهيت اصلاحات را نمى شناسد اما اينكه تكيه افراد به مناصب قدرت، باعث لطمه زدن به اين پروسه و مانع از ايجاد تشكل هاى سياسى شود به نظر من درست نيست. اتفاقاً خيلى وقت ها كسانى كه در مصدر امور سياسى هستند بهتر مى توانند كار تشكيلاتى كنند و باعث تقويت روند سازماندهى تشكل ها شوند. در اين رابطه به نظر من يك انتقاد مهمى به آقاى خاتمى هست كه ايشان آنطور كه بايد درجهت تقويت احزاب و تشكل هاى سياسى فعاليت نكرد. در جامعه ما در سران حكومتى عده اند كه هستند كه مخالف تحزب اند به اين دليل هركارى مى كنند تا حزبى شكل نگيرد. اما عده  اندكى  از شخصيت ها موافق حزب اند و وجود آن را ضرورى مى دانند از جمله اينها آقاى خاتمى است. ولى آقاى خاتمى كه موافق احزاب سياسى هستند خودشان يك حزب تشكيل ندادند و هميشه افتخار كردند كه فراجناحى هستند. به نظر من فراجناحى بودن براى يك سياستمدار ارشد كشور نه تنها امتياز نيست بلكه نقطه ضعف بايد تلقى شود.
اين ديدگاه آقاى خاتمى باعث شد ايشان هيچ گاه درصدد رشد يك جريان حزبى قوى برنيايند. در صورتى كه رئيس جمهور مملكت و آن هم كسى كه به وجود حزب اعتقاد دارد و آن را ضرورت سياسى جامعه مى داند بايد حزب قوى تأسيس كند: اين اشكال مهمى است كه در برابر كسانى كه مخالف تحزب هستند موافقان تحزب كارى نكنند و خودشان را فراجناحى بدانند. در اين شرايط پس چه كسى بايد حزب تشكيل بدهد و نتيجه آن مى شود كه حزبى بودن ذهنيت منفى مى آفريند در صورتى كه حزبى نبودن در سياست بايد يك نكته منفى محسوب  شود.
\ من به سؤال اولم برگردم كه تحليل آقاى خاتمى از وضعيت موجود را گفتم اينكه جناح منتقد هم با شعارهاى اصلاح طلبى آمد و به نظر خاتمى اين نشان دهنده پيروزى گفتمان اصلاحات است. اما شما نسبت به اعتقاد جريان مخالف به شعارهاى خودشان ابراز ترديد كرديد آيا مى خواهيد بگوييد كه اصلاحات دچار شكست شده است؟
> نه. تحليل من با آقاى خاتمى متفاوت است ما نبايد به چند شعار ظاهرى آنها متمسك بشويم كه مى دانيم غيرواقعى است و بگوييم به خاطر تكرار اين شعارها از سوى جناح مخالف پس اصلاحات با موفق بود. آنها چه اين شعارها را بدهند و چه شعارهاى سابق خود را بدهند اصلاحات شكست نخورده است هرچند ممكن است بعضى از اصلاح طلبان ناموفق بوده باشند. ببينيد بين روند اصلاحات با اصلاح طلبان يا برخى از چهره هاى اصلاح طلبان تفاوت وجود دارد. اين نكته مهمى است كه بدانيم اصلاحات از كجا شكل گرفته است. اصلاحات مطالبات اصلاحى مردم است كه در دوران قبل از ۷۶ شكل گرفت و به ناگاه در خرداد۷۶ منفجر شد نه آقاى خاتمى و نه هيچ كس ديگر عامل اين جريان نبودند اكنون هم اين مطالبات در لايه هاى اجتماعى وجود دارد و اگر ما به آن توجه نكنيم زمانى منفجر خواهد شد. بنابراين مخالفين، هر شعارى كه بدهند اين روند وجود دارد. در سطح ديگر مثل وضعيت مطبوعات، فعاليت هاى غيردولتى، احزاب سياسى و ... ما نسبت به دوران قبل از ۷۶ قطعاً جلوتر هستيم و اين نشان مى دهد كه جريان اصلاحات شكست نخورده است بلكه پيشرفت آن از حد انتظار كمتر بوده است.
\ برنامه هاى حزب مشاركت پس از دورى از قدرت چيست و چه مسائلى را پيگيرى خواهيد كرد. آيا تجديدنظر در برخى روابط سياسى و باز تعريف برخى مفاهيم مورد توجه است؟
> ما فكر مى كنيم در سال هاى آينده بايد براى گسترش و تثبيت تشكيلاتمان، سرمايه گذارى زيادى بكنيم. يعنى حزب را به سطح ملى و حضور در تمام عرصه هاى سياسى نه فقط انتخابات ارتقا بدهيم. فكر مى كنيم اگر براى يك دوره چهار پنج ساله به طور فشرده روى اين موضوع كار كنيم حداقل در جناح اصلاحات تا حد زيادى خلأ حزبى را پر خواهيم كرد. البته اگر طرف مقابل هم كار حزبى را شروع كند خيلى مفيد خواهد بود چون رقابت اين دو جريان باعث رشد آنها خواهد شد.