|
گفت و گو با رئيس مؤسسه عالى بانكدارى
قلب برنامه چهارم را شكافتندمردم را فقط نبايد در مفاهيم
ذى نفع كرد
|
|
|
(بخش دوم و پايانى)
دكتر محمد طبيبيان ، رئيس مؤسسه عالى بانكدارى در نخستين بخش گفت وگو به چگونگى تدوين برنامه چهارم پرداخت و آن را حاوى ويژگى هاى مثبتى دانست كه با بى مهرى مجلس روبرو شد. واپسين بخش گفت وگو نيز حول ايده هاى برنامه چهارم است كه اگر متلاشى نمى شد مى توانست آينده اى بهتر براى كشور ترسيم كند.
\ به هرحال رأى اكثريت براساس خط و ربط هاى سياسى بود و ... كه براى گروه هاى سياسى حامى آنها داشت.
> خب معلوم است كه اين طور بوده، وقتى كه اكثريت موضعى نداشته باشد عده اى مى توانند آنها را به سمت مطلوب خودشان هدايت كنند.
\ مجلس هفتم مجلسى نيست كه مستقل باشد تا بتوان گفت نمايندگان آن خالى الذهن و يا بى موضع هستند بلكه آنها وامدار گروه ها و جريانات سياسى هستند. بنابراين گرچه ممكن است اكثريت اين نمايندگان استراتژى نداشته باشند اما گروه ها و جريانات حامى آنها استراتژى دارند و منافع خاصى را پيگيرى مى كنند.
> بله اين نكته شما درست است. بايد آن را محدود به كسانى كرد كه وامدار اين گروه ها هستند.
\ آيا نبود ديدگاه كارشناس نزد اكثريت نمايندگان دليل بر وامدار نبودن آنها به اين گروه هاست؟
> در مورد اكثريت نمى دانم. اما حرف من اين است كه ما مسأله را به طور منطقى براى اين نمايندگان تشريح نكرده ايم. شايد در اين صورت هم نتيجه همان مى شد كه اتفاق افتاد. ولى اين وظيفه دولت و سيستم كارشناسى بود كه به اين ها، اين فرصت را مى داد.
\ قبلاً هم اين اتفاق افتاده بود كه يك مجلس برنامه را تصويب كند اما دولتى ديگر آن را اجرا مى كرد يا مجلس بعدى نسبت به آن، طرح هاى اصلاحى اوليه مى داد؟
> نه به اين ترتيب نداشتيم. طبق زمان اين مجلس بايد برنامه چهارم را تصويب مى كرد. اينطور نبوده كه اين مجلس در ميانه برنامه تشكيل شده باشد. در واقع اين فرصت از اينها دريغ شد. بله ممكن بود اگر اين فرصت هم به آنها داده مى شد باز هم خرابكارى كنند. اما اين فرصت حق آنها بود.
\ در اين صورت تدوين برنامه چهارم بايد به دولت بعدى محول مى شد.
> چه اشكالى دارد. مملكت كه تعطيل نمى شد. حتى اگر مجلس تصويب برنامه را طول مى داد، دولت مى توانست برنامه سوم را تمديد كند. اين به نفع دولت بود و مى توانست از پتانسيل هاى برنامه سوم استفاده بيشترى بكند.
\ بهرحال مجلس ششم حداقل چهار سال با مسائل كلان كشور درگير بود و تجارب زيادى را دراختيار داشته و از واقعيت هاى اقتصادى و ... كشور شناخت عينى داشت اما مجلس هفتم از چنين خصلتى برخوردار نبود. بنابراين، اين نظر شما معناى شروع از صفر يا بازگشت به نقطه قبلى دارد؟
> نه اينطور نيست. ببينيد وظيفه مجلس قانونگذارى است. تجربه، تخصص در حيطه دانشگاه و كارشناسان است. ممكن است يك جوانى يا كارمندى و ... از يك شهرستان بتواند رأى مردم را جلب كند و بيش از سخنرانى انتخاباتى هم چيز ديگرى نداند. خب اين كار متخصصين است كه به آنها تجربه را منتقل كنند و اگر ياد گرفت كه چه خوب و اگر ياد نگرفت دور بعد كنار مى رود. اصلاً پيش مردم خراب مى شود. پس از مجلس بايد در حد خودش انتظار داشت نه در حد كارشناس.
\ اجازه بدهيد به موضوع اصلى برگرديم، به نظر شما جرح و تعديل هايى كه در برنامه شد چه چشم اندازى را به ويژه در بحث خصوصى سازى، تجارت خارجى و شفاف سازى، تعامل با اقتصاد جهانى و ... ايجاد كرده است؟
> به نظر من، ما در حال حاضر در شرايط خطرناكى قرار داريم كه شايد آن را دست كم مى گيريم. يكى از نقاط اين شرايط آن است كه جامعه نشان مى دهد به تدريج نسبت به مسائل سياسى بى تفاوت مى شود به هرحال ميانگين ده درصد رأى دهنده نسبت به ميزان واجدين شرايط قرينه اى مستحكم براى اين ادعاست. به علاوه اينكه جوانان و دانشجوها در وضعيتى قرار دارند كه نگران كننده است. اخيراً نيز يكى از مقامات امنيتى كشور به درستى گفته كه مسأله فرقه گرايى، قوم گرايى و ... در بين جوانان و ... احساس مى شود. خب بى تفاوتى از يك طرف، ظهور چنين مسائلى از يك طرف و همين طور شيطنت ها و تهديدهاى خارجى نگران كننده است آن هم در شرايطى كه از بار دشمن ها هم هيچ كاسته نمى شود. ما عملاً در بحران هاى متفاوتى كه گرفتار مى شويم با همان ريتم دست و پا مى زنيم و متأسفانه براى كاستن بحران ها هم تلاش نمى كنيم بلكه نشان مى دهيم كه مى خواهيم با اين بحران ها مقابله كنيم. ما در واقع چندان متوجه نيستيم كه دنيا چگونه تغيير مى كند مثلاً همين اروپا را نگاه كنيد كه نسبت به ۲ سال پيش چه قدر در روابط خود با ما تغيير به وجود آورده است. الآن ما در دنيا كشورى هستيم كه شاخص توسعه انسانى ما كه مجموعه اى از شاخص هاى اقتصادى ـ اجتماعى را تشكيل مى دهد در حدود رتبه ۱۰۰ (صد) قرار دارد، اما دشمنان رتبه يك داريم.
خب اين وضعيت سالم نيست. يك كشور با رتبه صد در زمينه اقتصادى ـ اجتماعى در دنيا مگر چقدر مى تواند مانور بدهد. مسأله ما بايد اين باشد كه از رتبه صد به ۸۰ ، ۷۰ ، ۵۰ و حتى كمتر برسيم.
\ لايحه برنامه چهارم با وضعى كه تصويب شد اگر به بستر قوانين ديگر تبديل شود و بوروكراسى حوزه هاى مختلف متناسب با شرايط اين لايحه عوض شود رتبه ما از صد بالاتر خواهد رفت يا پايين تر خواهد آمد؟
> ببينيد در اين برنامه ايده هايى آمده بود كه اگر تصويب مى شد مقاومت كشور را افزايش مى داد. مثل خصوصى سازى و ذينفع كردن مردم به اين معناست كه اگر همگان از منافع كشور سهم داشته باشند از آن دفاع مى كنند اما اگر اكثريت مردم از اين املاك بى بهره باشند و به دليل قيمت بالا نيز نتوانند از طريق معمول به آنها دسترسى پيدا كنند، آن وقت چه انتظارى داريد؟ پس براى اينكه جامعه را مقاوم كنيم بايد با عجله مردم را در اقتصاد كشور ذينفع مى كرديم. اين يك سياست عقلايى است كه جلوى آن گرفته شد. مگر ما نمى گوييم ضابطه اصلى ما شرع است خب آقايان جواب بدهند كه در كجاى شرع آمده كه بانك ها، فولادسازى و ... بايد دولتى باشند. در شرع فقط انفال هستند كه بايد عمومى يا زير نظر دولت باشند. بنابراين ما اگر مى خواهيم با اين وضعيت مقابله كنيم يكى از تاكتيك ها اين بود كه جامعه مقاوم شود و راه اين نيز افزايش نقش مردم به ويژه در بخش اقتصاد است. مردم را نبايد فقط در مفاهيم ذينفع كرد. اگر قرار باشد در مقابل مفهوم مثلاً ملت ايران از آنها فقط فداكارى خواست، خب آنها پس از مدتى دچار بى تفاوتى مى شوند. بنابراين بايد براى آنها منافع ايجاد كرد و اينگونه احساس نكنند كه اين مفاهيم براى آنها فقط دردسرساز است.
\ آقاى دكتر! در موضوع تعامل با اقتصاد جهانى چه نظرى داريد خب مى دانيد كه ما فرصت زيادى نداريم، شايد يك دهه ديگر بتوانيم به اين روش ادامه دهيم به هر حال در مقابل يكسرى تحميل ها و اجبارها قرار خواهيم گرفت كه ممكن است بسيار زيانبار باشد. آيا رويكرد برنامه چهارم در اين باره صحيح است؟
> به نظر من رويكرد برنامه چهارم درست بود. مبنى بر اينكه ما بايد با اقتصاد جهانى تعامل كنيم.
\ آيا اصلاحات انجام شده در اين برنامه مى تواند مانع از تحقق اين امر شود؟
> بله مسلماً همين طور خواهد بود. اصلاً همين ديدگاه ها و همين نوع افراد بودند كه در دوره آقاى هاشمى كه ما مى توانستيم بدون جلب توافق ساير اعضا به عضويت سازمان تجارت جهانى درآييم مانع اين امر شدند. خب الآن ديگه ما را به سازمان تجارت جهانى (WTO) راه نمى دهند و براى ما بسيار پرهزينه است. البته ما مى توانيم اين هزينه را كاهش بدهيم و راهش هم اين است كه خودمان داوطلبانه تعامل كنيم يعنى طورى عمل كنيم مثل اينكه عضو WTO هستيم. درست است تريبون WTO و دادگاه هاى اين سازمان در اختيار ما نيست كه از آلمان، آمريكا، روسيه و يا هر كشور ديگرى كه در حق ما اجحاف مى كند شكايت كنيم اما مى توانيم طورى عمل كنيم كه كمتر آسيب ببينيم. در برنامه چهارم اين نكته پيش بينى شده بود اما مجلسى ها با آن مخالفت كردند. به هر حال بازى و حركت هاى سياسى جاى نگرانى دارد و واقعيت اين است كه حركات اين افراد نگرانى ها را تشديد هم مى كند. حركات بعدى آنها هم همين طور است مثلا كاهش دستورى نرخ سپرده بانكى را كه در برنامه شان گذاشته اند سيستم پولى را مختل مى كند و ... خب اين اقدامات به جاى اينكه كشور را در مقابل تهديدات خارجى مقاوم بكند نتيجه عكس دارد.
\ چهره هاى اصلى مجلس و حتى طراحان «سياست حذف» برنامه چهارم اعتقاد دارند كه مجلس هفتم مخالف خصوصى سازى نيست بلكه در شيوه عمل آن حرف دارد و مى گويند چه اصرارى است كه ما از بين ۲ نفر از شركت قابل واگذارى براى واگذارى كمتر از صد شركت كه مادر تخصصى هستند برنامه ريزى كنيم. در حالى كه به راحتى مى توان بيش از ۱۹۰۰ شركت را واگذار كرد اما كسى براى آنها اقدام نمى كند. آيا اين بحث منطقى است؟
> نه اين بحث منطقى نيست. اتفاقاً طرح شركت هاى مادر تخصصى كاملاً گمراه كننده است كه وزارتخانه ها آورده اند و در مجمع تشخيص مصلحت مطرح كرده اند. چون خيلى از اين شركت ها فقط اسم هستند و چيزى ندارند. بنابراين بحث بر سر اين نيست كه اول كدام يك واگذار شود. بلكه بحث اين است آنها كه با تجارت آزاد، بانكدارى و بيمه گرى آزاد و تعامل با اقتصاد جهانى و اساساً اصول اقتصاد آزاد مخالف هستند چه موافقتى با بخش خصوصى دارند يعنى اينها كه مخالف رفع انحصارات دولتى هستند ادعاهايشان مبنى بر عدم مخالفت با خصوصى سازى، تعارفى بيش نيست. خصوصى سازى كه فقط واگذارى اموال نيست هر چند اين هم هست اما مهم اين است كه مردم را تا جايى كه مى شود مالك كرد. خصوصى سازى يعنى اينكه پارادايم اقتصاد آزاد ومالكيت مردم پذيرفته شود. در قالب اين پارادايم تجارت بايد آزاد و راحت باشد نه اينكه آنقدر محدود شود كه بخش عمده تجارت به صورت قاچاق باشد. يعنى سرمايه گذارى آزاد و مالكيت مردم محترم شمرده شود و انحصارات دولتى جمع شود. اين نمى شود كه كسى ادعا كند موافق خصوصى سازى است اما اين مسائل را قبول ندارد.
\ برخى ها اعتقاد دارند اصلاً چه نيازى به واگذارى مالكيت هست، مى توان مديريت را به بخش خصوصى واگذار كرد. آيا اين مسأله را مى توان بخشى از خصوصى سازى دانست؟
> نه اين غارت اموال دولت است. به زبان ساده و روشن مديران خصوصى جز غارت كردن اموال دولتى هيچ كارى نخواهند كرد.
\ شواهدى هم بر اين نظر وجود دارد؟
> ببينيد اگر قرار است من به عنوان مدير در سود سهيم باشم اما ملك و اموال مال شما باشد چه كار مى كنم؟ خب سود را بالا مى برم تا سهمم بيشتر شود، منتهى از طريق عدم پرداخت هزينه استهلاك ماشين ها، عدم توجه به رفاه كارگران و ... البته اگر كارخانه متعلق به خودم بود هزينه استهلاك را جبران مى كردم و به كارگرها مى رسيدم و ... چون مى خواهم دوام داشته باشم بنابراين، اين استراتژى يا به وسيله كسانى پيش مى رود كه متوجه نتيجه آن نيستند يا به وسيله كسانى صورت مى گيرد كه مى خواهند كارخانه هاى دولتى را غارت كنند.
\ با توجه به وجود تنگناهاى قانونى براى فعاليت بخش خصوصى، خيلى از مخالفان خصوصى سازى ادعا مى كنندكه مخالف فعاليت بخش خصوصى نيستند اما اين موضوع چون مخالف قانون اساسى (اصل ۴۴) است با آن مخالفند. آيا اقدام مجمع تشخيص مصلحت براى بازنگرى اصل ۴۴ كه قسمت اعظم اقتصاد ايران را دولتى مى داند، مى تواند در اين زمينه راهگشا باشد؟
> به نظر من آنها نيت خوبى را پيگيرى مى كنند بخصوص مجموعه كسانى كه آنجا هستند مسائل كشور را لااقل مى بينند ولى احساس مى كنم اين مسأله به درستى كارشناسى نشده است. مثل همين شركت هاى مادر تخصصى كه در مجمع مطرح شده كه صرفاً اسم هستند و در واقع تاكتيك دستگاه هاى اجرايى است چون آنها نمى خواهند شركت هاى درست و حسابى شان واگذار شود.
\ بحث ديگرى كه مجمع دنبال مى كند تطبيق صدور ذيل اصل ۴۴ است كه طبق آن دولتى بودن شركت هاى مادر و بزرگ نبايد مانع توسعه شود.
> اين مسأله از زمان برنامه دوم مطرح بود و شوراى نگهبان در برنامه سوم تقريباً آن را پذيرفته منتهى الآن كه فضاى سياسى تغيير كرده ترديدهايى نسبت به آن ايجاد شده است. دليل اين امر هم اصلاً اقتصادى نيست. چون ذيل اصل ۴۴مى گويد موارد فوق به شرطى است كه مانع توسعه نشود و… خب مى دانيم كه مانع توسعه شده و دليلش هم همان رتبه صدى است كه ما در جهان داريم و جلو افتادن خيلى از كشورها از ماست كه قبلاً پشت سر ما بودند. مسأله توسعه هم اين نيست كه بگوييم ۶درصد رشد كرده ايم. ما بايد ببينيم بقيه كشورها چه كار كرده اند. منزلت خودمان را در بين جامعه جهانى بايد مبنا قرار بدهيم. من به عنوان كارشناس اقتصادى و حتى خيلى از مقامات اقتصادى هم ترديدى نداريم كه دولتى بودن اقتصاد به ضررمان تمام شده است.
\ پس چرا مقاومت هاى زيادى در مقابل آن وجود دارد؟
> برداشت من اين است كه در اين بحث دو نكته وجود دارد كه هر دو هم اشتباه است: ۱ـ عده اى فكر مى كنند كه اگر اصل ۴۴تغيير كند زمينه براى تغيير اصول ديگر فراهم مى شود و اين امر قانون اساسى را متزلزل مى كند. اين استدلال درست نيست به اين دليل كه قانون اساسى بايد حقوق مردم و وظايف حكومت را تعريف كند و حكومت را براى جواب دادن به مردم كارآمد كند و به مردم ثابت كند كه در چارچوب اين ميثاق مسائلشان بهتر حل مى شود. بنابراين اگر بخشى از اين قانون بخصوص اصل ۴۴ كه براى آن مبناى شرعى هم وجود ندارد به گونه اى تعديل شود كه مملكت بهتر اداره شود به نفع بقيه اصول خواهدبود. يعنى ما بايد آن چنان انعطاف داشته باشيم كه براى روان تر شدن سيستم و افزايش كارايى آن تغييراتى ايجاد كنيم. ۲ـ عده اى ديگر مى گويند واگذارى شركتهاى بزرگ به مردم عين اين است كه معاش مردم را از دست دولت خارج كنيد. اينها تصور مى كنند كه در اين صورت كنترل حكومت برمردم خدشه دار خواهدشد. اين استدلال هم درست نيست به اين دليل كه در عصر كنونى هيچ سيستم سياسى موفقى نبوده جز سيستم هايى كه امور مردم را به مردم واگذار كرده و خودنقش نظارتى ايفا كرده اند. ژاپن، آلمان، فرانسه، انگليس، هلند، سوئد و… از اين جمله اند و در مجامع بين المللى نيز با مسؤوليت زيادى عمل مى كنند چون از جانب يك ملت مقتدرى هستند. خب كشورى مقتدر است كه اقتصاد قوى داشته باشد و اقتصاد هم جز با مشاركت عموم مردم قوى نمى شود.
|
