|
گفت و گو با هيأت ژاپنى در حاشيه همايش سنت و مدرنيته
قفس آهنين ژاپن
|
|
|
مهرماه سال۱۳۸۲ يك هيأت ژاپنى متشكل از اساتيد دانشگاه، مديران اجرايى و يك راهب ژاپنى، توسط گروه علوم سياسى مركز بين المللى گفت وگوى تمدنها به ايران دعوت شدند تااز رابطه «سنت و مدرنيته» سخن بگويند. همايشى با حضور صاحبنظران ايرانى و آن هيأت ژاپنى برگزار شد و در حاشيه آن همايش، من توانستم با راهب ژاپنى در باب «معنويت و جهان مدرن» سخن بگويم. امسال هم وقتى باخبر شدم كه مجدداً همايشى در باب «سنت و مدرنيته» توسط گروه علوم سياسى مركز بين المللى گفت وگوى تمدنها ترتيب داده شده و چون سال گذشته يك هيأت ژاپنى به ايران خواهند آمد، قصد كردم تا گفت وگويى با يكى از اعضاى اين گروه داشته باشم.
همايش در روز چهارشنبه ۲۵شهريور ماه در سالن آمفى تئاتر هتل سيمرغ برگزار شد. از ايران دكترفرشاد مؤمنى استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايى، دكتر فاطمه صادقى استاد دانشگاه، دكتر ناهيد مطيع استاد دانشگاه، دكترسيد اميرحسينى رئيس آكادمى ملى المپيك و پاراالمپيك و دكتر محمد سلطانى فر استاد دانشگاه و روزنامه نگار، حضور داشتند.
هيأت ژاپنى نيز شامل دكتر ماكوتو ايوكيبه استاد دانشگاه، ياسوهيرو ياماشيتا قهرمان سابق جودوى جهان واستاد دانشگاه، ميكى ابارا روزنامه نگار وخبرنگار ارشد تلويزيون رسمى ژاپن در بانكوك، دكتر كوجى تانامى استاد دانشگاه و مدير عامل بانك همكاريهاى بين المللى ژاپن و دكتر ماسايوكى يامائوچى استاد دانشگاه و رئيس بنياد ژاپن بود. دكتر يامائوچى فردى بود كه از قبل با او آشنا بودم. او سال گذشته نيز به همراه هيأت ژاپنى به ايران آمده بود و درگفت وگوى قبلى من حاضر بود. قصد داشتم تا با او به گفت وگو بپردازم؛ اما سخنان نكته سنجانه دكتر تانامى، باعث شد تاهر دو را مورد خطاب قرار داده و سؤالات خود را به صورت جزئى از آنها بپرسم. به نحوى كه بى ارتباط بامباحث مطرح شده در همايش نيز نباشد؛ زيرا حداقل دكتر يامائوچى به شدت به جزئى نگرى و پرداخت جزئى و موشكافانه به موضوع اهميت مى دهد و اين موضوع را در طول گفت وگو نيز تذكر داده است كه مى خوانيد.
\ از آنجا كه بحث اين همايش در باب مدرنيته و سنتها بود، مى خواهم بدانم كه اساساً نظر شمانسبت به تغيير چيست؟ به اين معنا كه، چرا بايد از شرايط سنتى به شرايط مدرن گذر كرد و همواره بايد در فكر تغيير بود؟
> دكتر يامائوچى: شما به مباحث كلى بسيار علاقه داريد. در صورتى كه من انتظار دارم كمى به موضوعات مشخص تر و جزئى تر بپردازيم. تا بهتر بتوانيم در باب موضع يكديگر قضاوت كنيم.
\ پرداختن سنت و مدرنيته هم از جنبه كلى و هم از جنبه مسائل جزئى آن مهم است. شما چه ترجيحى در پرداخت جزئى به مسأله مى بينيد؟
> دكتر يامائوچى: من منظور شما و نوع رويكردتان به اين مسأله را مى شناسم و با آن آشنا هستم؛ اما رويكرد كلى به يك موضوع همواره كارآمد نبوده و نيست.
\ من از لزوم تغيير پرسيدم؛ زيرا به ياد دارم كه گفتيد، هم ايران و هم ژاپن بايد به فكر تغيير باشند. ايران براى مدرن شدن وژاپن براى مدرنتر شدن. مى خواهم بدانم كه شما اين بايد را از كجا آورده ايد. آيا قائل به جبر تاريخى هستيد؟
> دكتر يامائوچى: پس از انقلاب ايران، كشور شما چه به لحاظ مادى و چه به لحاظ مسائل غيرمادى، تغييرات زيادى كرده است. به نظر من، نقش اسلام در اين كشور نيز دستخوش تغيير شده است. امروز شما به لحاظ سياسى نيز به صورت خاص از نظام ويژه اى تبعيت مى كنيد. اين چيزى بوده كه ما در دوره اى از آن گذر كرده ايم و امروز در اين وضع جديد به سر مى بريم اما نه ما و نه شما، نبايد پيشرفت وتغييررا فراموش كنيم. به همين دليل پرداختن به تغيير و فكر كردن به آن تا اين اندازه مهم است. چون به نظر من امروز نمى توان به حيات يك كشور بدون انديشيدن در باب تغيير اميد داشت.
\ شما از تغيير ايران پس از انقلاب سخن مى گوييد. به عنوان كسى كه از بيرون به اين تغييرات نگاه مى كنيد، چه ملاكها و شاخص هايى براى ارزيابى تغيير در ايران داريد. يا بهتر است چنين بگوييم كه شما تغييرات را در چه چيز مى بينيد؟
> دكتر يامائوچى: درست است كه من مى گويم ايران تغيير كرده؛ اما حضور من براى ارزيابى و داورى در اين زمينه در ايران كمتر از آن چيزى بوده كه بخواهم امروز قضاوتى در اين باب داشته باشم و به صورت جزئى بگويم كه موارد تغيير در ايران چه بوده است؛ زيرا شناخت من از ايران يك شناخت كامل و مشخص نيست. من به طوركلى و تاريخى با ايران و شرايطى كه داشته آشنايى هايى دارم؛ اما اين كافى نيست.
در ضمن، نقد يكى از اساتيد ايرانى حاضر در اين همايش به ما اين بود كه «خيلى زود است كه ژاپنى ها بخواهند درباره مدرن شدن خود و تغييرات بنيادين سخن بگويند» و به ما پيشنهاد مى كرد كه بايد حداقل يك قرن صبر كنيم تا ببينيم كه آيا تغييرات در ژاپن نهادينه شده است يا نه. اگرچه من خود با اين موضوع و تأمل تاريخى موافق نيستم؛ اما مى توانم به شما بگويم كه با اين منطق، ايرانيان بايد بيش از ژاپنى ها صبر كنيد، تا درباره نتايج تغييرات قضاوت كنيد.
\ من قصد ندارم درباره مسائلى كه در اين همايش مطرح شده است به بحث بپردازم. البته در اين باب كه تغييرات ژاپن، حامل چه دستاوردى است، مى توان به بحث پرداخت. به عنوان مثال مدرنيته در ژاپن بيشتر ناظر به عقلانيت ابزارى و روحيه پذيرش است و من كمتر سراغ دارم كه ژاپن از مبانى نظرى نيز به سويه هاى مختلف اين بحث توجه كرده باشد. گويا شما مدرنيته را به مثابه تجربه مدرن شدن و مدرن زندگى كردن مى بينيد…
> دكتر يامائوچى: نظر شما در باره روند مدرن شدن ژاپن محترم است؛ اما من برمباحث مطرح شده در اين همايش بسيار تأكيد دارم؛ زيرا از نظر من تجربه امسال موفق تر از سال قبل بود. هم از نظر همكارى در اجراى همايش، امسال ما بهتر توانستيم با يكديگر تعامل داشته باشيم و هم موضوع همايش امسال مشخص و جزئى بود. اينكه ما سعى كرديم رابطه كلى سنت و مدرنيته را رها كنيم و بيشتر بپردازيم به موضوع هويت و توسعه سياسى و اقتصادى، خود در موفق بودن اين همايش مؤثر بود.
\ البته تا آنجا كه متوجه شديم، شما بسيار به توسعه اقتصادى تأكيد داريد. اين موضوعى است كه بسيارى از متفكران ايران و حتى متفكران جهان آن را نفى كرده اند. امروز ديگر نمى توان مدرنيته را در توسعه اقتصادى خلاصه كرد و مدرنيته را همان اقتصاد پويا دانست. در صورتى كه تأكيد شما بر اين مسأله بسيار زياد بود. چگونه مى خواهيد اين موضوع را توجيه كنيد؟
> دكتر يامائوچى: نه، من خيلى بر مسأله اقتصاد تأكيد نداشتم. اتفاقاً بحث من بيشتر درباره حكومت ژاپن و مسأله فرهنگ بود و اين دكتر تانامى بود كه به توسعه اقتصادى پرداخت.
\ بله بحث من نيز تنها ناظر به سخنرانى شما نبود. پس مشكلى نمى بينم كه دكتر تانامى بخواهد در اين باب توضيح بدهد. خصوصاً اينكه مقاله وى درباب تبيين علل كاميابى ژاپن در روند مدرنيته از نكات جالبى برخوردار بود. دكتر تانامى شما دليل خود را نسبت به تأكيد بيش از حد بر مسأله اقتصاد بگوييد؟
> دكتر تانامى: ببينيد من بيش از سى وپنج سال است كه در نظام بوروكراتيك ژاپن فعاليت مى كنم. بنابراين اينكه از من بخواهيد جز اين سخنى بگويم كه در حوزه فعاليت و انديشه ام نيست، كمى غيرعادى به نظر مى رسد. البته اين به معنى استفاده صرف از عقل ابزارى كه شما از جنبه منفى آن را مطرح كرديد، نيز نيست.
\ آيا اين نظام بوروكراتيك در نهايت ژاپن را به قفس آهنين ماكس وبر نزديك نكرده است؟
> دكتر تانامى: بله. من مى پذيرم كه امروز همين نظام بوروكراتيك كه روزى ژاپن با استفاده از آن توانست خود و اقتصادش را مدرن كند، امروز دست وپا گير شده و مانع پيشرفت است. به صورت صريح بايد بگويم كه امروز نظام بوروكراتيك ژاپن مشكل اساسى براى پيشرفت بيشتر آن شده است.
\ خب اگر چنين باشد، نفى آن براى شما حتى اگر بيش از اين نيز در اين نظام فعاليت كرده باشيد، نبايد خيلى كار سختى باشد. ضمن اينكه شما همواره تأكيد داشتيد كه سعى در گزينش عناصر مثبت و كارآمد مدرنيته غرب داشته ايد؛ ولى امروز مى بينيم كه وقتى يك چيز را گزينش مى كنيم در نهايت آن چيز، تأثير منفى ناخواسته اى خواهد داشت. پس چه بايد كرد؟
> دكتر تانامى: براى نقد از اين منظر بايد به تعريفى از تاريخ و زمان و اساساً مدرنيته رسيده باشيم. اين همان جنبه نظرى مدرنيته را شامل مى شود كه شما گفتيد ژاپن كمتر به آن توجه داشته است. نظام بوروكراتيك ژاپن پس از جنگ جهانى دوم كارايى بسيارى براى ما داشت و ما نيز از كاركردهاى آن براى مدرن شدن بهره برديم؛ اما به زعم من چنين نيست كه يك نظام كاركردى، همواره و در هر شرايطى بازده و كاركرد مثبت داشته باشد. مى شد حدس زد كه روزى اين نظام نيز چون ساير نظامها كاركرد مثبت خود را از دست داده و حتى مانعى در جهت پيشرفت و توسعه بيشتر باشد. امروز ما به آنجا رسيده ايم كه با نظام بوروكراتيك دچار مشكل شده ايم؛ چون اساسا ً اين نظام با ساير نظامهاى ديگر در ساختار ژاپن به تناقض رسيده است.
\ و شما چه فكرى براى برون شد از اين تناقض كرده ايد؟
> دكتر تانامى: من نمى دانم منظورتان از فكر در اين باره چيست. پس بهتر است چنين بگوييم كه نظام بوروكراتيك وقتى با مشكل مواجه شد، سعى در تعديل خودكردو البته نقش مانيز در راستاى تغيير آن مهم بود. ما به روند تغيير انديشيده ايم. اين موضوعى بود كه همكار من دكتر يامائوچى هم سعى داشت تا بر آن تأكيد داشته باشد. در نهايت نظام اقتصادى در ژاپن، امروز بيش از پيش به سمت نظام آزاد يا آنچه به نظام بازار معروف است، پيش مى رود. از اين منظر، ما سعى كرده ايم، قدرت بخش خصوصى را ارتقا دهيم.
آنچه مهم است و شما نيز نبايد آن را فراموش كنيد، اين است كه ما آنچه را داشتيم خراب نكرديم تا چيزى ديگر بسازيم. ما از آنچه داشتيم براى پيشرفت استفاده كرديم. مثلاً همين نظام بوروكراتيك را نفى نكرديم تا يك نظام اقتصادى ديگر بسازيم؛ بلكه از آن استفاده كرديم تا به نظم بازار برسيم. به عبارت ديگر نظام پيشين و تناقضاتش ما را به اين نتيجه رساند كه آنچه بايد جايگزين آن بشود، يك نظام آزاد مبتنى بر رقابت بازار در همه زمينه ها است. به اين مسأله نيز توجه كنيدكه وقتى مى گوييم بازار آزاد، فقط به اقتصاد توجه نداريم؛ بلكه تمام جنبه هاى فرهنگى، سياسى و اطلاعاتى را نيز در بستر رقابت آزاد قرار مى دهيم.
ممنون از وقتى كه در اختيار من قرار دادى.
گفت و گو تمام شده و من چاره اى جز اعتماد به مترجم آن ندارم. در طول مسير تصادف خودروى «سمند» با «ميتسوبيشى» طلايى رنگ در بزرگراه جلال آل احمد و ترافيك سنگين ناشى از آن كلافه ام كرده است و من از خود مى پرسم چه چيز تجربه ژاپنى ها را از تجربه ما ايرانيان متمايز كرده است؟ ماشينها به هم پيچيده اند و صداى بوق هر يك گوشم را آزار مى دهدو هنوز نمى توانم قضاوتى درباب تجربه ژاپن از مدرنيته داشته باشم و نمى دانم چرا رگ دست ميجى (مصلح ژاپنى كه از قضا هم عصر با اميركبير بوده) را كسى قطع نكرد؛ اما اميركبير دچار آن سرنوشت شوم شد؟
|
