در گفت وگو با مهدى منتظر قائم، استاد دانشگاه

يكى از دلايل اساسى شكست جنبش هاى اجتماعى و فرآيندهاى اصلاح طلبى در ايران، فقدان نهادهاى مدنى برخاسته از يك سازماندهى نظام اجتماعى و نبود فرهنگ و مناسبات مدرن اجتماعى است.
سلول گرايى هاى هسته اى متكى بر مناسبات خانوادگى، عشيره اى، قومى و ... كه همواره با واگرايى هاى اجتماعى همراه بوده موجب شكست تلاش هاى اندك همگرايانه در جنبش هاى اصلاح طلبى شده است و جامعه ما بازگشتن به سلول هاى فردى را به طور مكرر در تاريخ معاصر تجربه كرده است. در واقع اين واگرايى اجتماعى، جامعه ايران را به مجمع الجزايرى فردى تبديل كرده است كه بزرگترين مانع براى شكل گيرى يك هويت جمعى در ميان ايرانيان به عنوان يك ملت بوده است.
جدال ميان سنت و مدرنيته، فقدان اعتماد اجتماعى، عدم شكل گيرى خرد جمعى، تكثر هويت ملى، رفت و بازگشت هاى محافظه كارى و اصلاح طلبى، ويژگى هاى دوران گذار جامعه ايران و ... فضاى بحث ما درباره توقف صدساله ايرانيان در آستانه يك جامعه مدرن است كه در گفت وگو با دكتر مهدى منتظر قائم، مورد كنكاش قرار گرفته است و در پى مى آيد.
\ يكى از دلايل اساسى شكست جنبش اصلاح طلبى در ايران، فقدان نهادهاى مدنى و يك سازماندهى نظام اجتماعى مدرن است كه ريشه آن را بايد در ساختار سنتى جامعه ايران جست و جو كرد. براى ورود به بحث بفرماييد سازماندهى نظام اجتماعى ايران بر چه پايه هايى استوار است؟
> در حال حاضر سازمان و نظام اجتماعى جامعه ايران تا اندازه زيادى مبتنى بر روابط فاميلى است. غلبه روابط فاميلى نسبى و سببى كه نوعى نظام اجتماعى ماقبل مدرن را ايجاد مى كند هنوز در ساختار اجتماعى ايران قابل مشاهده است و ساختارهاى اجتماعى ثانويه كه فارغ از نظام فاميلى و خويشاوندى شكل مى گيرد فقط در عرصه هاى خاصى كه سابقه چند صد ساله دارد مشاهده مى شود. مثل فعاليت هاى مذهبى و در موارد فعاليت هاى سياسى در برخى مناطقى كه نسبت كنش هاى سياسى جمعى دارند. مثل اصفهان، گيلان يا در برخى مناطق ديگر تشكل هاى اجتماعى در بخش اعظم جامعه ايران در عرصه هاى غير از روابط فاميلى و مذهبى به شدت دچار ضعف است. همينطور اگر از منظر تشكل هاى اجتماعى نگاه كنيم به طور سنتى باز در بخشى از مناطق ايران روابط اقتصادى به ويژه در روستاها اشكال متفاوتى از شكل تعاونى هاى سنتى يا نظام زراعى اشتراكى بوده كه متأسفانه در دهه هاى اخير اين نظام هاى سنتى تا اندازه زيادى تخريب شده اما به جاى آن نظام هاى مدرن هنوز شكل ثابت و استوار خود را پيدا نكرده است.
\ البته در ۱۰۰ سال اخير در عرصه هاى فرهنگى، هنرى و به ويژه عرصه هايى كه با كنش جمعى به خصوص در عرصه سياسى مرتبط بوده، انجمن ها، احزاب، اتحاديه ها و مجامعى شكل گرفتند.
> بله، برخى از اينها هم در گسترش در سطح جامعه و هم حفظ استمرار تاريخى شان و اين كه بتوانند چند دهه دوام بياورند و در عرصه اجتماعى و سياسى تأثيرگذار باشند، توفيق داشتند. اما اكثريت اين تشكل ها، اهداف اجتماعى خيلى جدى يا اهداف سياسى را دنبال مى كردند يا در فراهم كردن هواداران و سازماندهى به مجموعه طرفداران خودشان توفيق اوليه پيدا نكردند يا بنابه دلايل متعدد نتوانستند توفيق اوليه را حفظ كنند و در مدت بسيار كوتاهى به جمع محدودى از افرادى تبديل شدند كه آرمان خاصى را پيگيرى مى كنند يا به هر حال صرفاً به دنبال كسب قدرت براى منافع شخصى خود هستند.
\ اشاره كرديد كه نظام اجتماعى ما برخاسته از يك نظام عشيره اى است. اين نظام عشيره اى بيشتر بر يك نظام عشيره اى ايلاتى مبتنى است يا يك نظام عشيره اى كه نوعى مدرنيت خاص ايرانى دهه هاى گذشته نيز در آن ديده مى شود؟
> تعريف پايه در ذهن من اين است كه انسان ها به چه ميزان در روابط اجتماعى خود حاضر مى شوند با ديگرانى كه رابطه فاميلى و خويشاوندى ندارند، براساس يك آرمان يا برنامه عملى مشترك جمع مى شوند و به چه ميزان به هم اعتماد مى كنند و هدف مشترك خود را با سازماندهى مشترك حتى المقدور به شكل مدون، حقوقى و داراى جنبه رسمى پيگيرى مى كنند. در جامعه ايران به دليل عدم غلبه فرهنگ كتبى و غلبه تاريخى فرهنگ شفاهى و شايد به دليل تهاجم هاى مكرر نيروهاى خارجى، ناملايمات داخلى و شرايط ناشى از وضعيت جغرافيايى كه باعث قحطى و گرسنگى هاى مكرر مى شده است همچنين غلبه نظام ملوك الطوايفى در طول صدها و بلكه بيش از دو هزار سال و ضعف يا استبداد بيش از حد قدرت مركزى، در بيشتر مناطق ايران شرايطى فراهم شده است كه اعتماد اجتماعى از كانال هاى غير از كانال هاى سنتى يعنى نظام خويشاوندى و فاميلى در عرصه هاى مختلف اجتماعى، اقتصادى، فرهنگى و سياسى چندان عملى نبوده است.
بنابراين ما ملت ايران نسبت به افرادى كه با آنها از مكانيسم هاى سنتى عشايرى خويشاوندى و آباء و اجدادى رابطه محكم پيشين نداشته باشيم براى كنش آينده نگر، چندان وارد تعاملات نمى شويم. شايد هم اين مسأله قدرى به بسته بودن عرصه هاى عمومى و قدرى نيز به خصلت هاى فرهنگى و رفتارى ما ايرانيان بر مى گردد كه باعث مى شود تقيه يا محافظه كارى در روابط اجتماعى باعث شود افراد، آرمان ها و خواسته هاى خودشان را به صورت صريح بيان نكنند و به دليل سلطه تاريخى، بى اعتمادى اجتماعى، در صورت شنيده شدن نظرات ديگر هم به ديد ظن و ترديد به آن نگاه كنند. بنابراين سلول هاى اوليه تشكل هاى اجتماعى به شكل گيرى يك سازمان جديد ( در هر عرصه اى) اعتماد اجتماعى، آزادى بيان و انديشه، اظهار وجود خويشتن، افكار و انديشه هاى خود و باور كردن راستگويى و صداقت ديگران در بيان افكار و انديشه هاى آنها است. لذا ما از اين سلول پايه، دچار مشكل مى شويم و بنابراين اعتمادهاى يك به يك اجتماعى شكل نمى گيرد و اين عدم اعتماد به اين منجر مى شود كه روابط اجتماعى با احتياط ها و محافظه كارى هاى بسيار زياد پيش مى رود و در نتيجه بزرگتر شدن سلولهاى هسته اى به شكل يك به يك يا روابط كوچك چند نفره با هم كه بايد در نهايت گروه هاى دو سه نفره با هم نزديك شوند و نهايتاً يك جمع بزرگتر را شكل دهند، با موانع و آسيب هاى بسيار زيادى به پيش مى رود.
\ آثار منفى اين فرآيند در جامعه چيست؟
> به تعبير عاميانه سخت يافتن همفكران و هم انديشان باعث مى شود بسيارى افراد از منافع احتمالى چنين شكل گيرى گروهى صرفنظر كنند و در نتيجه به همين شكل زندگى سلولى و فردى و در نهايت در آن حلقه سنتى اجتماعى خود بازگشت مى كنند. در دوران مدرنيته نيز همانطور كه گفته شد ضعف يا تمايل به استبداد و سلطه گرى حكومت مركزى در اين فرآيند مؤثر بوده است. بنابر اين بيشتر تجربه تاريخى و تاريخ معاصر ملت ايران حاكى از يأس ها، شكست ها، سركوب ها و ناملايمات در اقدام و عمل جمعى بودن است و در اين جا است كه بسيارى از ايرانى ها در زندگى فردى خودشان يا در حافظه جمعى از طريق تجارب مجامع، انجمن ها و تشكل ها، اصلاً اقدام به عمل جمعى نمى كنند، زيرا آن را كلاً مخاطره آميز و پرخطر و ريسك آلود مى دانند و بنابراين منافع فردى خود را با مكانيسم هاى فردى پيگيرى مى كنند و از تجميع منافع و از حركت به سمت نيل به يك برآيند منافع فردى، فدا كردن. خواسته هاى نامعقول فردى براى رسيدن به منافع جمعى تر و مشترك تر با افراد ديگرى كه منافع فكرى، اقتصادى، اجتماعى و سياسى مشابه دارند باز مى مانند و اين تجربه شكست در عمل جمعى و بازگشت به مكانيسم هاى فردى براى حفظ منافع تقريباً تجربه اى است كه در زندگى همه ايرانى ها به كرات ديده مى شود.
\ در واقع اين مكانيسم رفتارى و فرهنگى، حركت هاى جمعى را مذموم نيز مى شمارد..
> بله، همين نكته كه عامه مى گويند، «اگر شريك خوب بود، خدا براى خودش شريك انتخاب مى كرد.» يا در مورد عمل سياسى مى گويند: «سياست كثيف است» حتى در مورد عمل جمعى نيز تعاريف و عبارات منفى بسيار زيادى دارند كه ظن به شك نسبت به منافع ديگران را مى رساند. حتى در مواردى كه فعاليتى به شكل غير انتفاعى شكل مى گيرد ديگران عبارتى نظير «قطعاً كاسه اى زير نيم كاسه است، اين ظاهر مسأله است و بايد ديد چه اهداف پنهانى پيگيرى مى شود و...» و در نهايت بى اعتمادى اجتماعى نسبت به ديگران، همه ديگرانى كه خارج از آن حلقه قابل اعتماد خويش و فاميلى و دوستان دوران كودكى و هم محله اى قرار مى گيرند، به اين منجر مى شود كه روابط اجتماعى هميشه به صورت تصادفى، پراكنده، منقطع و همراه با ملاحظات و احتياط هاى بسيار زياد صورت مى گيرد و در نتيجه اصلاً مكان جمع شدن افراد دور هم و پذيرش نقش ها و مسؤوليت هاى جمعى مبتنى بر منافع آن گروه يا تشكل از بين مى رود. لذا ما هميشه در حالت جزيره اى و در يك نظام فردگراى سنتى زندگانى مى كنيم.
\ شما به سلول گرايى اشاره كرديد. آيا روابط و مناسبات به نوعى عشيره اى در جامعه ايران برخاسته از ويژگى هاى دوران گذار جامعه ايران است و يا با در نظر گرفتن يك نظام تطبيقى با اروپا، آنها نيز در دوران گذار خود چنين نظام عشيره اى و چنين ويژگى هايى را داشتند يا اين حالت صرفاً ويژگى جامعه ما است؟
> فكر مى كنم اين شرايط بيشتر متعلق به جامعه ايران است و به نحوه طى كردن اين دوران گذار در كشور ما مربوط مى شود. چرا كه بسيارى از شرايطى كه در ايران ديده مى شود در بقيه كشورها مشاهده نشده است و اين وضعيت به نوع تعريفى كه از مسأله كردم بر مى گردد. نظام سنتى روابط اجتماعى ايران، مبتنى بر احساس هويت و همگرايى و ساخت پذيرى خويشاوندى و آبا و اجدادى و فاميلى يا در مواردى بر نظام فكرى، دينى و آيينى مبتنى است. در فرآيند گذار، همين مبانى هويتى تدريج به هويت هاى جمعى تر و فارغ از روابط سنتى فاميلى يا صرفاً آيينى و هم كيش تبديل مى شوند.
در نتيجه روابط مبتنى بر صنف و حرفه، روابط مبتنى بر اهداف سياسى، روابط مبتنى بر خواسته هاى فرهنگى، روابط مبتنى بر منطقه جغرافيايى زندگى و ديگر مبانى هويتى و حتى سن و جنسيت به عنوان منابع هويت آفرين و تشكل اجتماعى مطرح نمى شوند. در نتيجه هويت هاى سنتى نه اين كه از بين بروند اما غلبه انحصارى خودشان را به عنوان تنها منابع هويت جمعى (هويت هاى جمعى مبناى شكل گيرى گروه ها، برنامه ها و عمل هاى جمعى است.) از دست مى دهند براى اين كه منابع ديگر هويتى و نوع هويت بندى هاى ديگرى در جامعه مطرح مى شود و به تدريج آن هويت ها به هويت هاى پايه حداكثرى از انسان ها تبديل مى شود. كه در نهايت نيز در دوران مدرنيته حداقل تا سال هاى اخير مفهوم «مليت» به عنوان يك هويت چتروار مطرح مى شود مفهومى كه مى تواند تمام هويت هاى مبتنى بر نظام هاى قبيله اى مكانى، جغرافيايى، صنفى، حرفه اى و جنسيتى را درون خود هضم كند و يك واحد كل به نام «ملت» را به وجود آورد كه تركيبش با دولت ملى، واحد بزرگتر «دولت ملت» را تشكيل دهد كه در نظام وستفاليايى، عنصر اصلى نظام جهانى دوران مدرن را تشكيل مى دهد.
\ بحث شكل گيرى جامعه شناختى دولت ملت مشكل تاريخى معاصر ما است و قريب صد سال است كه جامعه ايران روى پل موقت دوران گذار ايستاده است، چرا جامعه ايران از روى اين پل گذر نمى كند؟
> جامعه ايران به دليل جنگ هاى داخلى و تهاجمات بى شمار خارجى و خونريزى هاى زيادى كه در طول تاريخ تجربه كرده، آمادگى بسيار كمى براى پذيرفتن هويت هايى غير از هويت هاى سنتى داشته است و متأسفانه تجارب اوليه دوران مدرنيته از قبل از انقلاب مشروطه تا پايان دوران رژيم پهلوى هم مؤيد اين بوده كه مدرنيته در روابط اجتماعى در ايران ضايعات بسيار زيادى را به دنبال مى آورد. بنابراين در اين دوران گذار ( صدو پنجاه سال اخير) منابع هويتى مدرن، با مقاومت بسيار زياد توسط بخش سنتى جامعه و با افراط گرى هايى توسط خود طرفداران تغيير ساختارهاى اجتماعى روبرو شده و تركيب اين شكست هاى پى در پى در سطوح مختلف فردى و جمعى و كلان ملى به اين منجر شده كه بى اعتمادى به منابع هويت و عمل جمعى تشديد شود و در مواقعى بازگشت به منابع هويتى فردى ( نظام هاى فاميلى، خونى، كيش و آيينى) باعث شده آن گذار ملايم و تدريجى به سمت هويت هاى متكثر نرود بلكه رفت و برگشت هاى خيلى شديد بين هويت هاى مدرن نهادينه نشده و وارداتى كه با جامعه ايران چندان تناسبى نداشته (وبا مبانى سنتى و حتى با تفاسير مذهبى تا اندازه اى تعارض داشته است)، باعث شده تا نوعى تجربه شكست خورده تاريخ در بين ملت ايران شكل بگيرد كه نمى توان آن را حالت طبيعى دوران گذار دانست.
\ آيا خود اين فرايند يك دوران گذار نيست؟
> البته ممكن است در يك رويكرد چند صدساله بتوان اين رفت و برگشت هاى خيلى شديد را درون بستر و يا فاز گذار تفسير كرد. اما اكنون كه در وسط چنين دورانى قرار گرفته ايم، زياد نمى توانيم اين رفت و برگشت هاى خيلى شديد را طبيعى بدانيم. توضيح اين نكته اين جا ضرورى است كه به اعتقاد من اگر ما از اعتماد اجتماعى، راستگويى و صداقت و يك رويى در روابط اجتماعى يك شاخص بسازيم متوجه خواهيم شد در جامعه سنتى، چنين شاخصى با تعاريف سنتى در حد بسيار بالايى درون نظام اجتماعى ما وجود دارد. در مراحل گذار از جامعه سنتى به جامعه مدرن اين شاخص به تدريج افزايش پيدا مى كند منتها اين اعتماد درون شبكه اجتماعى يك جامعه مدرن شكل مى گيرد. يعنى همان اعتمادى كه فرد در يك جامعه سنتى به هم كيشان و هم خويشان خود داشت به نهادهاى اجتماعى و ساير شهروندهايى كه درون يك هويت چتروار (نظام ملى يا هر چيز ديگر) قرار مى گيرند منتقل مى شود. در واقع اين اعتماد از بين نمى رود بلكه سطح بالاى خود را حفظ مى كندمنتها در محدوده متفاوت ترى تعريف مى شود.
\ آيا اين اعتماد به هم كيشان و هم خويشان هنوز وجود دارد؟
> در جامعه ايران اين اعتماد اجتماعى حتى در مواردى نسبت به همان شبكه هاى سنتى نيز دچار تزلزل مى شود. زيرا افراد به دليل ايجاد امكانات رشد و توسعه، ديگر حتى به فكر خويشاوندان خود هم نيستند و در چنين حالتى...
\... نظام اجتماعى دچار فروپاشى مى شود؟
> البته شايد نتوان لفظ بسيار خاص «فروپاشى» را به كار برد اما مى توان گفت به رواج بى اعتمادى اجتماعى و كم شدن حلقه اجتماعى كه مى شد درون آن اعتماد كرد و با يكرنگى و يكدلى به طور آزادانه به بيان افكار و انديشه ها پرداخت و از آنها انتظار همفكرى و عمل مشترك داشت منجر مى شود. به هر حال اين حلقه اجتماعى به تدريج كوچك تر و كوچك تر مى شود.
\ آيا نقطه صفر آن، نقطه عزيمت جديدى خواهد بود؟
> وقتى جامعه هر چه بيشتر اعتماد خود را نسبت به اعضا و اعضا اعتماد به ديگران و نهادهاى اجتماعى را بيشتر از دست دهند، قطعاً ضرورت ايجاد يك مبانى جديد براى ايجاد اعتماد و روابط اجتماعى، افزايش پيدا مى كند. اما اين كه جامعه در نهايت بتواند اين مبانى جديد را توليد كند قطعى نيست. در واقع اين ضرورت افزايش پيدا مى كند كه جامعه به فكر نوعى نظام اجتماعى جديد هم ازلحاظ هنجارى وهم در بعد رفتارى باشد. يعنى بتواند در بعد نگرش ها، ارزش ها و رفتارها مبانى جديدى را نهادينه كند. اما ممكن هم هست كه چنين توفيقى به دست نياورد.
\ در اين صورت اقدامات واكسينه گونه و مسكن افزايش پيدا مى كند؟
> به هر حال در آن صورت از يك طرف ممكن است رفتارهاى فردگرايانه آسيب زا گسترش پيدا كند كه افزايش جرم و جنايت، خشونت، پرخاشگرى، منفعت طلبى، مكانيسم هاى نامشروع و غيراخلاقى مى تواند از مصاديق آن باشد و از سوى ديگر ممكن است سلك گرايى هاى افراطى مثل باور به انديشه هاى فرقه گرايى هاى خيلى خاص افراطى و حتى به سوى مكاتبى مثل شيطان پرستى نيز سوق يابد.
\ در واقع مى فرماييد هويت جامعه را به لحاظ ذهنى متكثر مى كند؟
> به هر حال «نياز» ايجاد مى شود. زيرا انسان ها در هر حال براى زندگى در كنار ديگران به اين نياز دارند كه آرمان هاى جمعى خودشان را بپرورانند و به كمك ديگران اين آرمان ها را پيگيرى كنند. زمانى كه مكان اعتماد اجتماعى و شكل گيرى چنين تشكل هايى براى حمايت از برنامه هاى جمعى و فردى وجود نداشته باشد، اين نياز به طور خيلى شديدترى توسط همه افراد احساس مى شود و همانطور كه گفتم ممكن است در يك طرف برخى راه جرم و جنايت و خشونت را انتخاب كنند و برخى راه هاى افراطى معنوى گرايى مثل صوفى گرايى، شيطان پرستى، تصوف و فرقه هاى ديگرى را پيش بگيرند.
\ آيا بيشتر در قالب «نفى هويت» بروز مى كند؟
> به يك معنا نمى توان گفت «نفى هويت» بلكه اينها چالش هايى است براى هويت يابى صورت مى گيرد.
\ منظور نفى هويت كنونى است؟
> بله، البته به معناى نفى هويت موجود و هويتى كه خودش چندان هويتى تلقى نمى شود. در واقع تشكلى از روابط و زندگى اجتماعى كه چندان ارضا كننده نيازها و خواسته هاى افراد نيست.اما اين چالش ها توسط افراد و گروه هاى مختلف صورت مى گيرد تا در نهايت به يك مبانى ذهنى از نظام اجتماعى برسند. به تعبير علمى تر، هر انسانى براى تنظيم زندگى فردى خود و تشخيص جايگاه خود درمنظومه اجتماعى، به يك نقشه ذهنى از جهان اجتماعى نياز دارد كه مى توان آن را به رصدى كه انسان ها از كل مجموعه جهانى كهكشانى دارند تشبيه كرد كه كره زمين در كجاى اين منظومه قرار دارد. لذا هر انسانى براى اين كه بتواند جايگاه خود را در زندگى و درون كل هستى از ازل تا ابد مشخص كند و بتواند در جامعه و زمان و مكان كنونى كه زندگى مى كند نقطه وجود و امكان برنامه  ريزى خود را تنظيم كند ناچار است براى زندگى فردى خود اهداف، آرمان و برنامه هايى را مشخص كند.