از دكتر محمد طبيبيان به عنوان يكى از طراحان اصلى صدور بيانيه اقتصاددان در خصوص نهمين دوره انتخابات رياست جمهورى نام برده مى شود . او كه در حال حاضر رياست مؤسسه عالى بانكدارى بانك مركزى را برعهده دارد و از اعضاى هيأت علمى مؤسسه عالى آموزش مديريت و برنامه ريزى است، در گفت وگويى كه مى خوانيد به انتقادات مطرح شده درباره بيانيه اخير پاسخ داد و برخى نكات مبهم آن را روشن كرد. وى در اين مصاحبه، با تأكيد بر ضرورت مشاركت مردم در فرآيند تصميم سازى هاى سياسى، به بررسى نقش و تأثير انتخابات آنان در روند آتى توسعه اقتصادى ايران پرداخت.
\ آقاى دكتر دو هفته پيش كشور ما شاهد صدور يك بيانيه از سوى ۱۱ تن از اقتصاددانان كشور بود كه البته خود شما هم از امضا كنندگان اين بيانيه بوديد كه نسبت به وضعيت فعلى اقتصادى كشور ابراز نگرانى و در همين حال هم به دوگانگى نگرشى كه درعرصه اقتصاد كشور وجود دارد اشاره كرده بوديد. اولين سؤالم به اين نكته بر مى گردد كه منشأ صدور اين بيانيه از كجا بود؟ چه ضرورتى را احساس كرديد كه اين بيانيه منتشر شد؟
>باتشكر از جنابعالى و همكارانتان در روزنامه وزين ايران، در مورد اينكه به چه دليلى اين مجموعه اقتصاددانان در اين مقطع يك بيانيه تهيه و منتشر كردند من نظر شخصى خودم را عرض مى كنم گرچه هم همانطور كه اشاره كرديد دوستانى كه امضا كنندگان آن بيانيه هستند ۱۱ نفر هستند نكاتى كه عرض مى كنم بيشتر برداشت شخصى خودم است. فكر مى كنم دليل تهيه اين بيانيه اين بود كه ما از جنبه هاى مختلف در شرايط خاصى قرار داريم كه مى شود اينها را در مقطع فعلى به عنوان نقاط عطفى تلقى كرد و به صورت نقاط عطف به آنها نگاه كرد. يكى اينكه طبعاً انتخاب رياست جمهور جديد يك دوره جديدى را شروع خواهد كرد و يك پنجره جديدى را به طرف آينده باز خواهدكرد و بنابراين ايجاب مى كند كه بحث در مورد مسائل كشور در سطح مملكت مطرح و موشكافى بشود و ديدگاههاى مختلف طرح بشوند انتقادات مطرح بشود تا بلكه از اين راه براى دولت آينده ثمرى حاصل و دستاوردى فراهم شود. بنابراين خود اين مسأله كه ما در آستانه يك انتخابات جديدى خواهيم بود و يك دوره جديد براى دولت در پيش خواهدبود يك توجيه قابل قبولى ارائه مى كند كه افرادنظرشان را در مورد شرايط كشور مطرح بكنند. مسأله بعدى اين است كه ما در مقطع كنونى با چند مشكل روبرو هستيم كه بعضاً در آن بيانيه ذكر شده و اين مشكلات طبعاً به عنون يك عده افراد فنى و تكنوكرات و يا متخصص فكر مى كنيم كه اين جايگاه را داريم كه بتوانيم در مورد مسائل اقتصاد كشور از ديد صرفاً علمى و تخصصى نظر بدهيم و آسيب شناسى كنيم . آسيب شناسى شرايط تخصصى كار هر مجموعه متخصص است و كار اصلى آنها هم اين است. يعنى ستايش و حمد و ثنا و شرح و بسط دستاوردها اين كار آدمهاى متخصص نيست. شما كه پيش يك پزشك مى رويد دكتر قرار نيست كه از سلامتى هاى شما برايتان توضيح بدهد و احياناً بيماريها را دست كم بگيرد، دكتر بايد با نهايت دقت بيماريها و آسيبها را بررسى كند و اين كارى است كه طبيعتاً اقتصاددانها بايد در مورد نظام اقتصادى انجام بدهند و ما سعى كرديم اين كار را انجام دهيم. اين مسائلى هم كه با آن مواجه هستيم نبايد به سادگى از آن گذشت. مى شود درباره اش صحبت نكرد، ولى براى مثال مشكل بيكارى را درنظر بگيريد. اين مشكل، به خصوص بيكارى جوانها خيلى بيش از يك پديده آمارى است. بلكه يك مشكل انسانى است كه بعضى ها به ابعداد متعدد آن توجه ندارند. براى اينكه نسل جوان ما فرصت آموزش ديدن در محيط كار را از دست مى دهد و اگر امروز بيكار باشد براى بقيه عمرش يك فرد آموزش نديده، تجربه نديده و پخته نشده است. اينها اثرات طولانى مدت خواهدداشت.
اگر نسل جوان ما مسؤوليت پذيرى را يادنگيرد فرصت تربيت پذيرى را از دست مى دهد. آن چيزى كه درمحيط كار درجوامع امروز جوانها را نظام مند مى كند، خانواده و مدرسه نيست. در محيط خانواده، مدرسه و دانشگاه همه جوانها از حيطه هاى آزاد آن بهره مند هستند.
اين محيط ها باعث مى شود كه شخصيت محصل و دانشجو پروبال بگيرد. ولى محيطهايى كه جوانها را تربيت اجتماعى مى كند و آنها را نظام مند بارمى آورد، ديسيپلين كردن و تربيت اجتماعى كردن در محيطهاى كار است كه تحقق مى يابد و اگر جوان ما اين فرصت را نداشته باشد كه آن ديسيپلين را ببيند اين فرصت را براى كسب اين تربيت ازدست مى دهد. به اين جنبه تمام بحرانهايى هم كه ناشى از بيكارى است اضافه كنيد، بحران ناشى از بيكارى جوانها امروز به داخل خانواده ها منتقل شده است. درواقع تمام خانواده هايى كه نيروى نسل جوانى دارند و چون اين جوانها در سطح جامعه براى مسائل شان جواب نمى گيرند و پرخاشگرى هاى بيرون جامعه هم با خشونت سركوب مى شود. اينها مسائل خود را به داخل خانواده ها منتقل مى  كنند. و مى بينيم كه خانواده ها هم دچار مسأله شده اند. بنابراين بيكارى ابعاد وسيعى پيداكرده و مى كند و عواقب وخيمى دارد و لازم است كه از مسؤولينى كه در آستانه انتخاب شدن هستند و در آستانه به دست گرفتن دولت هستند بخواهيم به طور جدى در برنامه هايشان براى چنين مسائلى فكركنند.يا فرض كنند مسائل بحران ديگرى كه در اين مقطع داريم بودجه دولت است. بودجه دولت در ميان يك حالت بحران است. نه سيستم يارانه اى مى تواند ادامه پيداكند نه مى تواند متوقف بشود. نه درآمد داريم كه هزينه ها را بپوشانيم نه آن همت است كه هزينه ها كاهش پيداكند و نه آن ديدگاهها وجوددارد كه درآمدها را افزايش دهد. خوب، اين يك مسأله اساسى ديگر است. كه تورم پايدار كشور به خاطر همين مسأله است. بنابراين، اين موقعيتى بود كه اقتصاددانها اين مسائل را يك مرتبه براى افكار عمومى و براى تصميم گيرندگان وسياستمداران و كسانى كه در خط رياست جمهورى آينده هستند طرح بكنند. علاوه براين ، وجه ديگرى كه جديد است و نقطه عطفى درتاريخ ما به حساب مى آيد، تغيير شرايط بين المللى است. شايد اين در داخل به سادگى قابل تشخيص نباشد ولى اين يك واقعيت است. واقعيت آن است كه شرايط بين المللى به شدت تغيير كرده است. انتخاب بوش و روى كارآمدن مذهبى هاى متعصب در آمريكا و مذهبى هاى پرخاشگر و خصومتى كه به هر حال اينها با ما پيدا كرده اند به هر دليل از واقعيت هاى بين المللى است. خصومت اين افراد برخلاف خصومت هايى است كه ما ايرانيها داريم كه احساساتى و زودگذر و خصومت بدون عمق است. خصومت هايى كه اينها پيدا مى كنند خصومت هاى خيلى عميق است و بعداً هم براى بروز اين خصومت ها به دنبال راههاى سيستماتيك مى روند اما ما مردم رئوفى هستيم. ممكن است از دست كسى عصبانى بشويم و ناراحت بشويم ولى ته دلمان آماده آسيب رساندن زياد نيستم. اين ويژگى تاريخى ما ايرانيهاست. منتهى ديگران اينطور نيستند. وقتى ماشين خصومتشان را به راه مى اندازند درواقع يك ماشين خشونت وخباثت است كه به حركت درمى آيد. الآن آن ماشين به حركت درآمده كه اين يك نكته قابل تأمل است. اين مجموعه شرايطى بود كه اين احساس وظيفه را درما بوجود آورد كه يك بيانيه اى بدهيم. در اين مقطع هم ما متوجه هستيم كه انقلاب اسلامى ديگر از دوران نوباوگى خود بيرون مى آيد و دوران بلوغ خودش را بايد شروع بكند. در دوران بلوغ هم طبيعتاً مثل هر فرد بالغ يك سيستم بالغ بايد توجه بيشترى به خردورزى و خردگرايى و اجتناب از احساساتى بودن بكند و درواقع شرايط هيجانى را وداع بكند. درواقع پيشنهادى هم كه در آن بيانيه مطرح شد اين است كه در اين مقطع ضرورى است توجه بيشترى به خردورزى و روشهاى علمى در حل مسائل اقتصادى و در نتيجه مسائل سياسى و اجتماعى داشته باشيم.
\ آقاى دكتر به هرحال شرايط اقتصادى كشور معلول يك سرى ازتصميم گيريهايى است كه درگذشته اعمال شده است. دراينجا انتقادى كه واردمى شود به نقش برخى از امضاكنندگان بيانيه درتصميم سازى هاى اقتصادى كشور برمى گردد. لااقل طى ۱۵سال گذشته، يعنى برنامه هاى اول و دوم و سوم حاصل انديشه هاى برخى ازاين امضاكنندگان است. حالا چگونه اين اقتصاددانان بيانيه اى را مى نويسند و اقتصادى را بيمار نشان مى دهند كه ۱۵سال حاصل دسترنج خودشان است و ۱۵سال در طراحى وتصميم سازى آن نقش داشتند.
> بله. سؤال خوبى است كه مطرح مى كنيد به نظر من مطلبى كه به اين عنوان طرح مى شود غيرمنصفانه است. براى اينكه از اين ۱۱ نفر شايد تنها درمجموع ۲نفر يا ۳ نفر مسؤوليتهاى كارشناسى داشتند و بقيه كارشان دانشگاهى است. ولى فرض بكنيد كه اينطور باشد. اما نكته اى كه وجوددارد اين است كه آيا حرفهاى اين افراد خواه در دانشگاه بودند و يا دركار كارشناسى دولت ، معلوم نيست كه طى سالهاى گذشته چه بوده است؟ آيا وجود اين افراد بوده كه پايدارى آن موضع ها را ايجادكرده و يا منطق آن حرف ها. اگر دقت كرده باشيد هيچوقت هيچكدام از همان چندنفر معدود نتوانستيم بيشتر از ۲سال يا ۳ سال در يك دستگاه دولتى دوام بياوريم. پس چيزى كه پايدار مانده منطق صحبتها و مطالبى است كه براساس مطالعه و كار كارشناسى و كارعلمى اين افراد مطرح شده است و نه پايگاه ادارى موقتى آنها مثلاً بحث تورم را فرض كنيد. اگر كه يادمان باشد اوايل عده اى مى گفتند تورم وارداتى است، مى گفتند تورم به خاطر تصميم گران فروشها ايجادمى شود و يا توطئه افراد خارجى است و يا افرادى كه عوامل خارجى هستند كه جنس ها را مى خواهند گران بكنند و همه بحثهاى تورم از اين جنبه ها مطرح مى شد. اما اين مجموعه يازده نفر و مانند آنها عموماً هروقت مطلب نوشتند و يا صحبت كردند و يا پيشنهادى دادند و يا احياناً مصاحبه اى كردند گفتند كه تورم مربوط به كسر بودجه هاى دولت است. وقتى كه شرايط تصميم گيرى و توليد و كسربودجه هاى دولت و افزايش نقدينگى به هردليلى كنترل نمى شود و آمادگى براى كنترلش وجودندارد دراين صورت تورم پايدارمى ماند. مگر پيشنهادهاى اين مجموعه كه هميشه مطرح كردند مشابه همين حرفهايى كه دراين بيانيه است نبوده. اينكه براى رفع بيكارى هيچ راهى نداريم جز سرمايه گذارى و نمى توانيم با اعانه بيكارى را برطرف بكنيم و بايد سرمايه گذارى در كشور افزايش يابد و بايد حقوق مالكيت مردم محترم شمرده شود، بايد سرمايه هاى ايرانى خارج كشور به داخل كشور جذب شود، سرمايه گذارى هاى ايرانى داخل بايد اطمينان پيدا بكنند. مگر غير از اين است. وقتى كه حركتهايى كه درجهت خلاف اين پيشنهادها مى شود خيلى قوى تر و وسيعتر است. چقدر اين افراد مى توانستند در اجراى اين پيشنهادات كارى انجام بدهند.
ما مجموعه اى از افراد علمى و آكادميك هستيم و اگر يك مجموعه اى صحبتهايى كردند، اين صحبتها و درواقع نظريات است كه دوام آورده نه خود آن افراد. اين هم به خاطر اين بوده كه اين صحبتها براساس مطالعه بررسى و تحقيقى و رويه تئورى و علمى صحيح مطرح شده. اين معنايش اين نيست كه آن افراد اداره امور اقتصاد و جريان هاى تأثيرگذار برآن را به دست داشتند.
\ اما در تصميم گيرى و تصميم سازى اموراقتصادى مؤثر بوده اند؟
> ببينيد تصميم ساز در چه جهتى؟
\ ولى آقاى دكتر قانون ايجاد كردند.
> ببينيد قوانين را مجالس ودولتها ايجاد مى كنند، مثلاً من شخصاً بسيارى از اين مطالبى كه به عنوان قانون در حيطه اقتصاد درآمده به عنوان قانون صحيح قبول ندارم. براى اينكه اگر كسى از من بپرسد كه آيا اين را قانونى مى دانيد كه ماده اى تصويب شود. مبنى بر اينكه قيمت كالاها سالانه بيش از ده درصد افزايش پيدا نكند، من مى گويم خير چون هيچ اقتصاد دانى اين حرف را تصويب نمى كند. زيرا يك ماده قانونى غيرصحيح است. تصميم نتيجه عكس دارد. يا اينكه فرض كنيد كه انواع واقسام اين مسأله سوبسيدها. آيا هيچوقت هيچ اقتصاددانى گفته كه اين روش حتى اگر قانونى شود روش صحيحى است؟ همين اقتصاددانها وبقيه اقتصاددانها به اين مسأله هميشه ايراد گرفتند كه اين كار درست نيست كه گندم مى خريم كيلويى ۱۸۰ تومان و تا مى آييد آرد بشود مى شود ۲۰۰ تومان، بعد به نانوا مى دهيد كيلويى ۴ تومان يا ۵ تومان. اين كار صحيحى نيست. اين كه قيمت سوخت را پايين نگه مى داريدوازآب ارزانتر مى شود و در نتيجه منابعى كه قرار است عايد دولت بشود قاچاق مى شود. تصميم صحيح نيست نگاه كنيد استفاده كننده از اين سوخت ارزان بيشتر ثروتمندها هستند. هيچ وقت هيچ اقتصاددانى نمى آيد اين پيشنهادها را بدهد كه قانون شود.
بايد ببينيد اينگونه تصميم ها چرا قانون مى شود. اين هم بر مى گردد به آن مسأله سيستم تصميم گيرى سياسى وساختار تصميم گيرى سياسى كه ما داريم و آن هم جاى بحث دارد. چه ربطى به اقتصاد دان ها دارد؟ كدام اقتصاددانى اين را قبول مى كند. كدام اقتصاد دانى هست كه نگفته باشد كه بودجه مابايد به تعادل برسد. اگر پول نداريم خرج نكنيم. اگر مى خواهيم خرج بكنيم درآمد از داخل جامعه جمع بكنيم. وقتى سال به سال كسر بودجه هاى ما بيشتر مى شود چه ربطى به اقتصاد دانها دارد. اين را نمى شود گفت برنامه . بنده هميشه گفته ام تدوين يك برنامه داراى چند مرحله است كه شما نقش هر مجموعه را بايددر آن مرحله ببينيد يك قسمتى كار كارشناسى است.آن را در مرحله سازمان برنامه و بودجه يا ساير دستگاهها بايد نگاه كنيد. بايد ببينيد در مرحله كارشناسى چى صحبت شده. يك مرحله است كه لايحه برنامه هست. آنجا كسانى كه در دولت هستند صحبتهايشان را مى كنند و در برنامه منعكس مى شود. يك مرحله است كه قانون برنامه است آن مجلس و شوراى نگهبان است. كه تصميم نهايى را اتخاذمى كند.
من مى توانم با افتخار تمام مسؤوليت صحبتهايى كه خودم گفتم و نوشتم خواه در كتاب يا مقاله و يا مصاحبه قبول كنم و افتخار كنم به همه اش و امروز هم كه بر مى گردم و حرفهاى دهه ۱۳۶۰ را كه دوستان شما با من مصاحبه كرده اند به همه صحبتهاى آن زمان افتخار مى كنم و بر سر آن ايستاده ام ولى وقتى در قانون برنامه نماينده ها با هم رقابت مى كنند كه بودجه محله خود را افزايش دهند، گرچه نيت بسيار محترمانه و خيلى شريف است، ولى وقتى با هم رقابت مى كنند كه بودجه ها را زياد كنند كه هركس براى محل خودش يا بخش موردنظر خود بتواند بودجه بيشترى تأمين كند و بعداز آن درآمد را آماده نيستند كه افزايش بدهند و در نتيجه كسر بودجه ايجاد مى شود. چه ربطى به اقتصاددانها دارد. اين صحبتهايى كه افراد مى كنند وانگشت اتهام رانشان مى دهند اينها دور از اخلاق حرفه اى و اخلاق اجتماعى است. توجه كنيد اين مجموعه يازده نفر هر كدام يك اقتصاد دانيم و همه ما صاحب تأليفات هستيم و بر ديدگاههاى علمى و كارشناسى كه طرح كرده ايم، ايستاده ايم و مسؤوليت آن را قبول داريم.
\ به هر حال نظرات كارشناسى  هم در نهايت وجه سياسى پيدا كرد تا وجه اقتصادى.
> نظر كارشناسى ما يك مسأله است. ملاحظات سياسى و اجرايى يك مسأله ديگر نظر كارشناسى مثل نسخه پزشك است. اگر پزشك به شما بگويد كه يك دوايى بخور كه تلخ باشد و بعدش برويد بگوييد كه درست است كه به من گفته اين دارو را بخور، ولى من آن دارو را دوست ندارم، عسل دوست دارم و مى خواهم عسل بخورم، بعد بگوييد من رفتم دكتر بنابراين عسل خوردن بايد همان اثرى را ايجاد بكند كه دارو ايجاد مى كند. بروم عسل بخورم و بعد هم كه دلم بيشتر درد گرفت بگويم عجب دكترى بود. بنده عرض مى كنم شما بايد حرفهاى كارشناسى را در جاى خودش ببينيد بعد آن چيزى كه قانون مى شود يك فراگرد است و اجرا يك فراگرد ديگر است. اگر يك نفرگفت براى كنترل تورم، كسر بودجه نبايد باشد و نقدينگى نبايد رشد بكند، و از آن طرف نه در مجلس و دولت و يا هر كس ديگرى اين كارها را نكردند و تورم كاهش پيدا نكرد، نمى شود گفت كه تقصير اوست كه اين حرفها را آن طرف زده است. مى شود گفت؟. اصلاً ربطى به هم ندارد. ارتباط دادن اين حرفها به نظر من يك كمى دور از انصاف است.
\ يكى از مواردى كه در بيانيه مطرح شد، تفاوت دو نگرش در عرصه ا قتصادى كشور است: نگرشى كه تحت عنوان نگرش اول مطرح شده بود كه خواهان منزوى كردن ايران، عدم تعامل با جهان و هزينه كردن در آمدهاى نفتى براى هزينه هاى جارى است و اصلاً نگاهى به آينده كشور ندارد و نگرش دوم تقريباً عكس اول است يعنى خواهان تعامل با جهان است. ما چه بخواهيم و چه نخواهيم در طى اين ۲۵ سال گذشته اين دونگرش عملاً در عرصه سياسى كشور ما نمود داشتند. به چه دليل حكومت ما نتوانسته نگرش يكسانى را در عرصه اقتصاد كشور پياده بكند تا اين دو نگرش عملاً در عرصه تصميم گيرى و تصميم سازى همواره مقابل هم نبوده و باعث خنثى كردن سياست هاى يكديگر نشوند؟
> ببينيد اين دونگرش هميشه وجود داشته ولى امروز شايد بارزتر از هميشه است: يك نگرش كه طرفدار آزادى اقتصادى و تعامل با دنياى خارج است و معتقد به ايجاد فرصت براى مردم و بازكردن زمينه براى فعاليتهاى اقتصادى مردم است و معتقد است كه سياست بايد درخدمت نظام اقتصادى كشور قرار بگيرد و به ترتيبى تنظيم بشود كه رشد اقتصادى كشور را فراهم كند و از آن طرف در واقع در حيطه اجتماعى و سياسى هم در همين چارچوب اين پارادايم مى گويد كه بايد مردم از آزاديهاى اصولى و اساسى برخوردار باشند تا كشور در مسير بالندگى و رشد قرار بگيرد. آزاديهاى اصولى مردم بايد پايدار بشود و حكومت يكى از وظايفش حراست و صيانت از اين آزاديهاست. آن طرف يك عده هستند كه بيشتر درون گرا هستند، متمايلند به اين كه بخش خصوصى در كشور منفعل باشد. در واقع بخش دولتى، بخش فعال و همه گيرى باشد، همه جا نفوذ داشته باشد، به آزاديهاى اجتماعى و گاهى هم اقتصادى و سياسى اعتقاد چندانى ندارند، به خاطر همين ديدگاههايشان فكر مى كنند كه بهتر است با دنيا كارى نداشته باشند، يعنى در حد همين واردات دولتى و فروش محصول. اين دو ديدگاه شايد امروز بيش از هر روز ديگر در سطح كلى دارد خودش را به شكل هاى مختلف نشان مى دهد. شايد در گذشته اين تمايز آنقدر بارز نبود كه امروز بارز است، به همين دليل هم در اين بيانيه پيشنهاد شده كه از بين اين دو ديدگاه ديدگاه دوم ـ يعنى ديدگاهى كه براساس حل مسائل علمى اقتصادى و احترام گذاشتن به حقوق مردم از جمله حق مالكيت، حق آزادى فعاليت اقتصادى، تعامل با دنيا، كسب احترام در دنيا ـ تنها راهى است كه ما مى توانيم در پيش بگيريم. به سياستمداران داوطلب رياست جمهورى پيشنهاد شده است كه موضع خودشان را معلوم بكنند و بگويند كه كدام موضوع را مى خواهند اتخاذ كنند. آن ديدگاه اول كه راه بسته بودن، راه محدود بودن، راه اقتصاد دولتى، راه نفى حقوق مردم، نفى آزاديهاى مردم، را در پيش بگيرد راهى نيست كه كشور را به سعادت و بهروزى برساند. چيزى كه در اين بيانيه خيلى صريح مطرح است و پيشنهاد شده كه ما بياييم و ديدگاه دوم را انتخاب كنيم. ببينيد چرا اين مسائل زودتر در كشور از هم تميز داده نشده است؟ يك سؤال كه مى شود مطرح كرد اين است كه چرا نمايندگان طول مقاطع قانون گذارى كسر بودجه را محدود نگه نداشته اند و همت نكردند كه اين رانت ها را حذف كنند؟ گرچه متوجه بودند ولى چرا همت نكردند؟ چرا نخواستند رانتهاى انرژى را برطرف كنند؟ يارانه هاى انرژى را حذف كنند؟ يارانه هاى انرژى را كه ما مى دهيم خيلى زياد است و خيلى زيادتر از آن چيزى است كه براى خارج كردن فقراى كشور از زير خط فقر لازم داريم. چرا اين كار را نكردند؟ دليل اش اين است كه ما ساختار سياسى مان هنوز كاملاً به صورت مدرن شكل نگرفته است. به اين معنى كه يك اقدام سياسى بايد بر مبناى بررسى و مطالعه و برنامه احزاب باشد و آن احزاب هم بايد ريشه در جامعه داشته باشند، ريشه در پايين جامعه داشته باشد. طبقات ميانى و پايين، نه از بالا، يك عده منتظرند كه دور هم جمع بشوند و بعد يك اسمى روى خودشان بگذارند، وقتى كه به مقامى رسيدند، كل اسم و كل آن تشكل منتفى بشود. چيزى كه ما در سازمان سياسى از قلم انداختيم اين بود كه احزابى بايد تشكيل شوند كه در جامعه ريشه دار باشند. تفاوت در چيست؟ احزاب ريشه دار پايدار هستند. حزب كارگر انگليس يا حزب محافظه كار انگليس پايدارند. اينها به افكار كوتاه مدت سياستمداران امروز بسنده نمى كنند. يك سياستمدار معمولاً ديدگاهش كوتاه مدت است مگر اينكه يك حزبى باشدكه مراقبش باشد و ملاحظات بلندمدت را به او تحميل كند. سياستمدار مى گويد امروز من چكار دارم، من امروز درآمد نفت را خرج كنم تا محبوبيت كسب كنم، چند وقت ديگر هم كه رفتم يك رئيس جمهور ديگر مى آيد و او با دردسر هايش روبرو مى شود، به من چه ارتباطى دارد. يا يك نماينده مى گويد من فعلاً بايد مشكل منطقه خودم را حل كنم، به من چه مربوط كه پس فردا و يا سال بعد كسر بودجه بخواهدتورم درست بكند. من درمجلس چندتا كار انجام بدهم تا مردم بگويند چه كارهاى خوبى كرده است. وقتى احزاب ريشه دار باشند جلوى اين كارها را مى گيرند و مى گويند درست است كه شما ۴ سال ديگر رئيس جمهور و يا نماينده نيستى ولى ما مى خواهيم باشيم، اين حزب مى خواهد پايدار باشد و ادامه حيات بدهد.
پس نمى تواند كارى بكندكه امروز يك فايده اى براى شما داشته باشد، محبوبيت اجتماعى براى مقام فعلى ايجاد كنند و دردسر براى مقامهاى آينده كه از همين احزاب خواهند بود. مردم بگويند عجب رئيس جمهور خوبى است، نان مجانى مى دهد. ولى چهارسال ديگر همين حزب بايد جوابگو باشد.رئيس جمهور همين حزب دوباره مى خواهد بيايد سركار در تمام كشورها چنين است كه حزب ها بلندمدت فكر مى كنند. سياستمدارها كوتاه مدت فكر مى كنند. براى همين است كه شما ملاحظه مى كنيد برنامه هاى كشورها، برنامه هاى احزاب است. نه برنامه سياستمدار. سياستمدار مى خواهد چند وقت مدير باشد و برود دنبال كار خودش. اين ايرادى است كه ما در سازمان سياسى مان داريم و اين ايراد انعكاس خودش را در جاهاى مختلف نشان مى دهد.
ما نتوانستيم هنوز احزاب ريشه دار با برنامه داشته باشيم. مشكل هم از اين بابت نه آن مورد كه در مورد نماينده مجلس صحبت كردم و در مورد مدير اجرايى صحبت كردم مسأله ايراد به آنها نيست. همه جاى دنيا افراد مى خواهند به همين نحو كار كنند كه مديران سياسى در كشور ما بعضاً كار مى كنند. آن نيرويى كه آنها را در خط نگاه مى دارد نيروى احزابى است كه فرهنگ دارند، تجربه دارند، سابقه دارند وانديشه دارند. آن بخش سازمان سياسى است كه ما در آن ضعف داريم.
\ آقاى دكتر انتقادى كه به بيانيه وارد مى كنند تأكيد بر مردم سالارى ، دموكراسى و لزوم آن براى توسعه اقتصادى است.افرادى كه انتقاد مى كردند به طور نمونه مى گفتند كه ما در همين منطقه كشورى سراغ داريم كه نه دموكراسى بر آنها حاكم است و نه مردم سالارى و رشد اقتصادى خوبى هم دارند. شما چه جوابى داريد كه بدهيد؟
> ببينيد در دنياى امروز و آينده اينكه يك نظم اجتماعى بتواند به صورت پايدار دوام بياورد بدون اينكه مردم در آن نقش داشته باشند غيرممكن است . اگر جامعه اى بتواندرشد كند . رشد پايدار داشته باشد در واقع حركت بالنده اى داشته باشد بدون اينكه مردم مشاركت داشته باشند اين غيرممكن است.
اين مشاركت شكلهاى مختلفى مى تواندبه خودش بگيرد. ما بحث مان سر اين نيست. مسلماً روش يك كشور ممكن است براى كشور ديگرى جور در نيايد. ولى اصل مطلب اين است كه مردم بايد در امور اقتصادى، سياسى و اجتماعى مشاركت داشته باشند. تا كشور بتواند قوى و پايدار بشود. بسيارى از كشورهايى كه مى بينيد رشد اقتصادى داشته اند يك مرحله اى هم جلو رفتند مثل چين به خاطر اين بوده كه مشاركت مردم را در امور اقتصادى باز كرده است. ممكن است مشاركت در امور سياسى را هنوز كاملاً باز نكرده ولى اگربه آخرين مجمع حزب كمونيست چين را كه تشكيل شد ، فكر كنم شايد ۵ يا۶ ماه پيش در نظر بگيريم، در نظر بگيريم متوجه مى شويم كه به تدريج دارند بحث مى كنند كه بايداجازه بدهيم آزاديهاى فردى مانند آزاديهاى بيان بيشتر بشود. ولى يك اصل را لااقل از ديگران قبول كردند و خوب عمل مى كنند و آن اين است سياستمدارها قبل از اينكه فرتوت بشوندخودشان كنار مى روند. يعنى مشاركت را لااقل در اين حد پذيرفتند كه جوانترها مرتب بالا بيايند يعنى اولاً نيروهاى جوان و با استعداد زياد تربيت مى كنند و به جوانهاى با استعدادشان فرصت رشد مى دهند و سياستمدارها قبل از اينكه به دوره فرتوتى شان برسند داوطلبانه مى روند كنار تا هم احترامشان حفظ بشود هم منزلتشان حفظ بشود و هم اينكه مى روند كنار از تجربه شان به جوانترها انتقال مى دهند وهم جوانترها مى آيند مسؤوليتها را به عهده مى گيرند.
من اين را خدمتتان عرض كنم بعضى از كشورهاى ديگر هستند كه در واقع كاخ شيشه اى هستند كه با يك سنگ همه اش خرد مى شود، براى اينكه پايگاههاى اجتماعى و مردمى ندارند نمونه اش كويت است. كويت وقتى كه صدام حمله كرد همه شان به كاخ و ويلاهايى كه از قبل در سوئد و سوئيس و كانادا و آمريكا وانگلستان و ... داشتند رفتند و چيزى از آن كشور باقى نماند. بسيارى از اين جمعيتى كه آنجا هست به دليل وجود آزادى اقتصادى است و وفور و پيشرفت اقتصادى است اما چون آزاديهاى سياسى واجتماعى نيست پايدار نيست. و اگر بخواهند كه پايدارى را ايجاد كنند لاجرم بايد مردم را ذيحق بكنند و ذى نفع بكنند. اين چنين نسخه هايى مانند كويت و امارات در وضع كنونى آن در مجموع و در نهايت ناموفق است. كشور ما مثل كويت نيست كه همه مان بتوانيم برويم. يك كشور بزرگى است و مجبوريم در سرزمين اجدادى مان بمانيم و باز شرايطى را ايجاد كنيم كه اين سرزمين عزيز سرزمينى قابل پيشرفت و توسعه باشد.
فرق ما با آنها در يك مسأله ديگر نيز هست. ببينيد فرق ما اين است كه خوشبختانه از ۱۰۰ سال پيش تا حالا فكر اصلاحات سياسى ، فكر آزادى سياسى، مشاركت مردم در ايران داخلى است و مردم به دنبالش هستند و اين مهم است. آنجا اگر آمريكا بيايد به عربستان بگويد شما اصلاحات سياسى انجام بدهيد حتماً ناموفق است. به دلايل مختلف . يكى اينكه ابداً آمريكا به دنبال دموكراسى در كشورهاى اسلامى نيست. اين يك نكته اى است كه در تجربه ما مى توانيم ببينيم. تصورات بيهوده است اگر كسى فكربكند آمريكا به دنبال ايجاد دموكراسى است. چون دموكراسى همراه با ايجاد اقتدار براى يك ملت است. آمريكاييها هم مى خواهند يك كشور مسلمان مقتدر وجود داشته باشد. چنين چيزى نيست. براى همين هم درايران كودتا كردند و براى همين در ايران بعد از انقلاب اين همه مسأله ايجاد مى كردند و الآن هم اينها ازميانه روى درايران بسيار گريزان هستند. دركشورهاى ديگر هم پيوسته از حكومتهاى ارتشى و نظامى حمايت كردند و درجاى خود آسيبهاى اساسى را به حركتهاى عقل گرا و خردگرا واردمى كنند. من اعتقادم اين است، كه سيستم جاسوسى آمريكا در جهان فعال است.شبانه روز دارند كارمى كنند. همانگونه كه كامپيوترها، هواپيماها و اتومبيلهاى خود را در پنجاه سال گذشته بهبود بخشيده اند سيستم خرابكارى و جاسوسى خود را نيز بهبود بخشيده اند و از روشهاى شلخته مانند كودتا كردن دور شده اند. چكارمى كنند؟ به نظر من يكى از كارهايى كه مى كنند اين كه نيروهاى خود را دركشورهاى مختلف صرف تقويت نيروهاى تلخ و ترش و تند مى كنند. چون اين گروهها هستند كه على رغم احساساتى كه به خرج مى دهند اگر خودشان خبر داشته باشند يا نداشته باشند ضامن فلاكت ملتها هستند.نيروهاى خرد ورز را تضعيف مى كنند چون آن گروه هستند كه ضامن تعالى پيشرفت و حل مسأله كشور هستند و در كشورهاى اسلامى مرتب اين كار را كردند. شما ببينيد يك مجموعه اى از تحريمهايى كه عليه ايران وضع شد در آخر دوره اول آقاى هاشمى  كه وقتى از وزير دفاع آمريكا پرسيده بودند كه چرا ايران را تحريم كرديد گفت: اگر ۵سال ديگر صبركنيم خيلى دير خواهد بود. ببينيد وقتى كه روند ها مى خواهد منطقى شود، خردگرايى مى خواهد نقش ايفاكند. آنوقت است كه بحران سازى مى كنند و اجازه نمى دهند اين روند شكل بگيرد. بنابراين، اينكه صحبت از دموكراسى است. اگر مربوط به كاركردهاى داخلى است. خيلى مهم و عالى است و ما هم بايد تأكيدمان روى همين جنبه باشد. يعنى حركتهايى كه دركشور مى كنيم براساس كاركردهاى داخلى مان باشد و مسائل خودمان را به تدريج حل بكنيم. به طرف شرايطى برويم كه با اقتدار تمام مردم در آن نقش دارند نقش سازمان يافته و نقش هايى دور از هرج و مرج آن هم سازمان مى خواهد عرض كردم يكى از ابزارهايش چيست؟ احزابى كه ريشه در جامعه داشته باشد.
\ من فقط يك سؤال ديگرى را مطرح بكنم آقاى دكتر. برمى گرديم به بحثى كه شما در تبيين دو تا نگرش گفتيد. كه دراين مدت عملاً اقتصاد درخدمت سياست بوده و حالا شما در بيانيه تان پيشنهاد كرديد كه سياست درخدمت اقتصاد قراربگيرد.
> عرض شود كه در آن بيانيه گفته شده كه اقتصاد هزينه تصميمات سياسى را دائم داده است.
\ بله، عملاً اقتصاد درخدمت سياست بوده.
> البته اقتصاد بايد هم به نوعى درخدمت سياست باشد.
\ آيا شما نگفتيد كه بهترين حالتش اين است كه سياست درخدمت اقتصاد باشد؟
> چرا ببينيد بايد اقتصاد كمك كند. ببينيد در كشورهاى صنعتى دولت كه درآمد ندارد. اقتصاد همه ماليات ها را به دولت مى دهد. اينجا خدمت مى كند. ولى درايران اقتصاد هزينه هاى سيستم سياسى را به طور وسيع پرداخت كرده و سياستمداران هم به عواقب اقتصادى تصميمات شان كمتر توجه كردند.
\ آيا آمارى ما داريم كه كلاً چه مقدار هزينه پرداخت شده پولى و است.
> كسى در اين مورد مطالعه نكرده ولى مى توان گفت كه هزينه قابل ملاحظه اين بوده است.
\ مى شود تحقيق كرد؟
> مى شود موردى اين كار را كرد مثلاً پيش آمدن مسائل مختلفى كه تحريم هايى را كه دائم به ما تحميل كرد و ما براى جلوگيرى از آن اقدام هم نمى كرديم ببينيد چقدر هزينه دارد. در بيانيه پيشنهاد شده براى مدتى لااقل اين امتحان را بكنند كه سياستمدارها هركارى كه قرار است هزينه اقتصادى براى كشور داشته باشد با تأمل بيشترى انجام بدهند و بلكه تصميماتى بگيرند كه دائم به نفع نظام اقتصادى باشد. يعنى اينكه اگر قرار است با كشورى صحبت كنند حتماً خشم خودشان را فرو ببرند صحبت بكنند و تجارت ما با آنها بيشتر بشود. اين روش را بهتر است براى مدتى تجربه كند.
\ خيلى ممنون آقاى دكتر.
> البته من يك مسأله نهايى را براى شما بگويم. ببينيد درمورد كسانى كه دارند به اين بيانيه جواب مى دهند جوابهايى كه داده مى شود غالباً يا پرخاش است يا تهديد است. بعضاً يا حرفهاى شعارى مبهم. سؤال اين است كه اين مجموعه اقتصاددان دانشگاهى يك پيشنهاد مطرح كرده اند بياييد منطقى فكركنيم و يك قدم برويم به طرف خردورزى. بيانيه مسائل و راه حلها را در چارچوبهاى چالش منطقى قرار دهيم. اصلاً فرض كنيد همه گناهها به عهده من. سؤال اين است كه ما با تجربه اى كه داريم و بضاعت مختصرى كه داريم اين پيشنهادها را داريم براى حل مسائل كشور مطرح مى كنيم. شما بياييد تقويت كنيد. شما بياييد بگوييد اين مسائل كم است و اين فهرست مسائل را هم اضافه كنيد و يا نه اين ها مسائل ما نيست راه حل مشكلات ما نيست و بلكه راه حلهاى ديگرى براى مشكلات مطرح كنيد. به جاى اينكه به روشهاى غيرمنطقى بپردازيم ما دعوت مى كنيم از افراد به جاى اتهام زدن و پرخاش كردن و پاى ميز محاكمه كشاندن و اين كارهايى كه ما نيز جوابهاى قاطع براى اين مواضع داريم. بيايند بنشينند و حرف منطقى بزنند. اگر سرمايه اى از تجربه دارند بياورند وسط. به صورت گزاره هاى منطقى. اگر سرمايه اى از علم دارند، اگر سرمايه اى از تخيل و آرمان دارند به صورت حرفها و گزاره هاى منطقى بياورند جلو و بگويند كه مسائل كشور ما كدام است، راه حل هايش كدام است. كمك كنيم تصميم گيرى در كشورمان را دراين مقطعى كه قرار است انتخابات انجام بشود دريك مسير خردورزى قرار دهيم و درواقع از ابزارهاى خرد براى حل مشكلات جمعى مان استفاده كنيم.