يوسف ناصرى

\پس به همين دليل است كه شما حكومت استبدادى را مهمترين عامل خودمدارى مى دانيد؟
> بله؛ از نظرمن حكومت استبدادى اصلى ترين عامل سياسى است كه باعث خودمدارى مى شود. قبل از اينكه بخواهم به اين بحث ادامه بدهيم مى خواهم به دو نكته اشاره كنم. يكى اينكه خودمدارى بالطبع نه با تعريفى كه در جامعه ذره اى شده معاصر مى تواند داشته باشد در جامعه سنتى ما وجود داشته است. ما از خيلى پيشترها معتقد بوده ايم كه: «كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» يا «اين چشم را مباد به آن چشم، اعتماد» و از خيلى پيشترها به فكر بيرون كشيدن گليم خودمان از آب بوده ايم. اما به اين علت كه مناسبات سنتى بر جامعه مسلط بوده فرد را در ادغام جماعت نگه مى داشته.نمونه آن ادغام فرد ايلى در ايل است و شيوه زندگى ايلى هم كه مى دانيد از دوران باستان يكى از سه شيوه اصلى زندگى در جامعه ما بوده است. خودمدارى در آحاد مردم و در كل جامعه غالب نبود. اما وقتى آن مناسبات زوال يافت و حذف گشت، جامعه به خاطر تداوم حكومت استبدادى به جامعه ذره اى شده اى تبديل شدو خودمدارى در مردم و در كل جامعه وضع غالب يافت.
\ بنابراين شما قايل ايد كه حكومت استبدادى با جلوگيرى از سامان يافتن حوزه عمومى، مردم را به خودمدارى سوق مى دهد. اگر چنين است مى خواهم بپرسم حكومت استبدادى چگونه از اين طريق باعث گسترش خودمدارى در جامعه مى شود؟
> حوزه اى كه در آن، فرديت به عنوان تركيب دو وجه فرد در خود يا «من» يعنى فردى يكه و تك وهمچنين فرد براى خود يا فرد به عنوان نوع يا انسان نوعى پديد مى آيد. حوزه عمومى هم كه جامعه است. اين براى همان فرد بورژواى آگاه و مستقل و خودمختارى صادق است كه به طور نسبى از حق تعيين سرنوشت خويش برخوردار است. پس فرد به عنوان انسان نوعى در حوزه عمومى است كه به حقوق و آزاديها و همچنين مسؤوليتهاى فردى اش آگاه شده و آنها را طلب مى كند و انجام مى هد. حال در نظر بگيريد كه يكى از تمايزات حكومت استبدادى با ديگر انواع حكومتها در اين است كه اين حكومت، حكومت بر مردم است نه بر سرزمين. اما نقش حوزه عمومى از نظر سياسى يكى هم اين است كه ميانجى رابطه حكومت ومردم بوده و اين رابطه را به گونه اى سامان مى دهد البته گونه هاى اين سامان دادن در انواع حكومتها فرق مى كند كه جلوى حاكميت بر مردم از سوى قدرت سياسى حاكم را مى گيرد يا آن را محدود مى كند تا حكومت، قيم مردم نشود بلكه جامعه را مديريت كند. حالا اين حوزه عمومى يك وظيفه دوسويه اى را به عهده مى گيرد: از يك طرف مانع از اين مى شود كه در دوره هاى رشد بحرانها و تحولات اجتماعى، مردم در يك تحرك توده وار به سرعت بسيج شده و حكومت را به چنگ آورده و به زير بكشند؛ يعنى به طريقى كه طريق اش در حكومتهاى مختلف فرق مى كند از حكومت در برابر تحركات توده وارمردم دفاع مى كند و از طرف ديگر مانع از اين مى شود كه حكومت از طريق كاربرد زور و خشونت بر مردم حكومت كند. حوزه عمومى يك نوع رابطه سياسى ميان حكومت و مردم ايجاد مى كند. درست به دليل همين عملكرد حوزه عمومى است كه استبداد به حذف يا اعمال محدوديت يا اشغال حوزه عمومى اقدام مى كند. حكومت استبدادى به اين توجه ندارد كه با اين عمل در واقع خود را در معرض تهاجمات توده وار مردم قرار مى دهد و در كل، خود را تضعيف مى كند ودر شرايط بحرانى اين كار به ضرر او تمام مى شود. اين بى توجهى ناشى از آن است كه حكومت استبدادى، حكومت در لحظه حال است وحكومتى است فاقد آينده و با اعتقاد كامل به اينكه «چو فردا شود فكر فردا كنيم» ؛ اين حكومت هنگامى به آينده فكر مى كند كه ديگر آينده، آينده نيست و تبديل شده به زمان حال. پس مى بينيد كه حذف عامل ميانجى ميان حكومت و مردم براى حكومت استبدادى ضرورى است. اما حذف يامحدود شدن اين عامل زمينه تبديل شخص به انسان نوعى از طريق ايجاد فرديت وهويت فردى در او را تخريب مى كند.
\ شما در جايى در كتاب گفته ايدكه خودمدارى حاصل سازگارى طلبى منفعلانه مردم با حكومت استبدادى است. آيا مى توان از سازگارى طلبى فعالانه مردم با اين حكومت نيز سخن گفت؟
> به نكته مهمى اشاره كرديد. اما پيش از آن كه به خود سؤال شما بپردازم مى خواهم به نكته اى اشاره كنم و آن فرق گذاشتن بين سازگارى پذيرى منفعلانه با تسليم طلبى است.ما ايرانيان در برابر حكومتهاى استبدادى عمدتاً سازگار پذير بوده ايم و نه تسليم طلب. در دوران معاصر نيز اتفاقاً به دليل همين غالب شدن خودمدارى در ما، بيش از گذشته از تسليم طلبى جدا شده و به سازگارى پذيرى ميل كرده ايم.
وضعيت رابطه مردم با حكومت استبدادى در يك نگرش ساده انگارانه ممكن است با تسليم طلبى مردم در برابر حكومت شناخته شود. حكومت استبدادى، همانندى بسيارى با حكومت تسخيرگر دارد. مردم تسخيرشده نيز در برابر نيروى مهاجم تسخيرگر رفتارى دارند كه با تسليم شدن مثل تسليم شدن در جنگ فهميده مى شود. اما واقعيت رابطه حاكميت استبدادى بامردم پيچيده تر از اين نمايش ظاهرى است.
\ پس به همين دليل است كه شما فرد خودمدار را فرصت طلب، غيرقابل پيش بينى و تيزهوش مى دانيد؟
> دقيقاً همين طور است. خودمدار، فردى است كه در كردارهايشان، خودسر است و خودسرى اصلاً از الزامات سازگارى پذيرى با حكومت استبدادى است. همين خودسرى معرف فرصت طلبى خودمدار است. خودمدار اسم تمام فرصت طلبى هايش به ضرر حكومت را زرنگى مى گذارد. اما تسليم طلب از خودسرى بى بهره است. تسليم طلب فقط در همان چارچوبى عمل مى كند كه حكومت براى او تعيين كرده و يا برايش مجاز دانسته. تسليم طلب به خواستها و دستورات مافوق خود توجه مى كند و سعى مى كند آنها را همان طور كه از او خواسته شده انجام دهد. اما فرد سازگار در حالى كه با توسل به هرحقه بازى مى كوشد نشان دهد كه جز به فكر انجام دستورات مافوق خود نيست، آن دستورات را به گونه اى انجام مى دهد كه در درجه اول متضمن برآورده شدن منافع و خواست هاى شخصى اش باشد و از اين طريق او سر هر مافوقى را كلاه مى گذارد.
\ شما در جايى از كتاب مى گوييد كه خودمدار دم را غنيمت مى شمارد و فقط به فكر زمان حال است . در يك جاى ديگر مى گوييد كه خودمدار داراى ذهنيت استبدادزده است كه گذشته گرا است . آيا اين دونظر با هم متضاد نيستند؟
> فقط به فكر زمان حال بودن يا مستغرق بودن در زندگى روزمره، شيوه عملى زيستن خودمدار است و ذهنيت استبدادزده، مشخص كننده نحوه فكرى اش. باورها و معتقدات است او عمدتاً سنتى يا سنت گرايانه است و او تحت تأثير انديشه ها و باورهايى كه اعتبارشان را از گذشته مى گيرند صرفاً در چارچوب مقتضيات زمان حال عمل مى كند . نه اين كه خودمدار به فكر فردا يا به طور كلى آينده نباشد. بلكه براى او آينده تماماً با ادامه همين زمان حال مشخص مى شود و گذشته هم همين طور. ورد زبان او اين است : «تا بوده همين بوده» . آينده هم براى او نويدبخش هيچ تحول و تغييرى و برانگيزنده اميدى نيست. پس فقط همين است كه هست.
اصلاً اسيربودن فرد در «من» يا يكه بودگى اش و خود را با اين يكه بودن شناختن، استغراق در زمان حال را ايجاب مى كند. خاص بودن محض فقط مى تواند انگ زمان حال راداشته باشد. هرپديده اى فقط وقتى از تاريخ برخوردار مى شود يعنى گذر زمان از گذشته به حال وآينده براى آن اعتبار زمان تاريخى و نه صرفاً تقويمى مى يابد كه از وجهى عام برخوردار شود. در مورد انسان اين امر يعنى اين كه بتواند به خود به عنوان نوع يعنى انسان نوعى نگاه كند و خودمدار چون چنين دريافتى از خود ندارد، صرفاً مى تواند دنبال برآوردن منافع آنى و فورى اش باشد و يعنى فقط در زمان حال عمل كند. فكر معطوف به گذشته انسان خودمدار معرف اين است كه او از نظر فكرى سنتى و يا سنت گرا است . دراين مورد به دو نكته اشاره مى كنم: يكى اين كه استبداد مثل هرحكومت ديگرى به نوعى مشروعيت نياز دارد كه براى آن ، اين مشروعيت از گذشته مايه مى گيرد يا مشروعيت دينى است يامشروعيت مبتنى برتبار يا مشروعيت برآمده از پيشينه فرهنگ قومى و از اين دست . مثل اين كه درنظريه سياسى ايران، پادشاه عامل اجراى قانون الهى است.
\ شما در كتاب به اين مى پردازيد كه استغراق در زندگى روزمره و استبداد مانع پرسشگرى اند واشاره كرده ايد كه پرسشگرى درميان ما ضعيف است. به عنوان آخرين سؤال مى خواهم بپرسم چه راه برون رفتى براى اين وضع قائليد؟
> اين كه حكومت استبدادى مانع پرسشگرى مى شود، اين از ذات آن ناشى مى شود. فقط كافى است بگوييم پرسشگرى تلاش ذهنى انسان براى نظارت برجهان وجامعه انسانى است و حكومت استبدادى به عنوان حاكميت خودكامگى با هرنوع نظارتى از سوى مردم مخالف است تا بفهميم كه اين حكومت از عوامل حذف پرسشگرى از جامعه است. در عين حال عوامل مهمترى از نقطه نظر اجتماعى وجود دارد كه مانع پرسشگرى مى شود. مثلاً همين استغراق در زندگى روزمره. شايد اغراق آميز به نظر برسد. اما نه خود زندگى روزمره چون در اساس هرچيزى به مرور زمان روزينه مى شود بلكه استغراق در زندگى روزمره ميانه اى با پرسشگرى ندارد. قلمرو زندگى روزينه، قلمرو زندگى در عرصه بديهيات است و استغراق در آن زندگى به معناى صرفاً انديشيدن به بديهيات و با بديهيات است؛ بديهياتى كه به باورها و معتقدات سنتى تكيه دارد و از آنها تغذيه مى كند. باورها هم به هرحال نوعى الگوى فكرى است كه به «چرا» «چه» و «چگونه» چندان ربطى پيدا نمى كند. فرد مستغرق در زندگى روزمره آن را مى پذيرد، بدون اين كه بداند چرا پذيرفته است . پس فقط با بديهيات زيستن وانديشيدن به معناى زندگى فاقد پرسشگرى است. چرا كه در عرصه بديهيات هيچ دانسته اى نيست كه ترديد انگيزد. منابع آگاهى فردى كه مستغرق در زندگى روزمره است از سوى او مورد ترديد قرار نمى گيرد. حتى اگر ميان دانسته ها و باورهاى بديهى ، تضاد هم وجود داشته باشد اصلاً براى فرد مستغرق در زندگى روزمره نه قابل درك است و نه اگر درك شود اهميتى دارد. بنابراين فرد با مستغرق شدن در زندگى روزمره اصلاً با غامضى روبرو نمى شود كه بخواهد آن را به پرسشى تبديل كند. براى او همين كافى است كه به طور خودبه خودى انباشته اى از باورها و دانسته ها از طريق عوامل مؤثر براو به او داده شود و او مسائل زندگى روزمره اش را به طريقى درست يا نادرست باهمين باورها و دانسته هاى نينديشيده و ناپرسيده رفع و رجوع كند. انسان مستغرق در زندگى روزمره از جهانى كه بديهى زدايى شده باشد مى ترسد و پرسشگرى اصلاً با رفع و طرد بديهى بودن جهان شروع مى شود. ما ايرانى ها در طول تجربه قرون دريافته ايم كه بديهى زدايى از جهان براى ما مخاطره آميز است. ما از اين كه در مواجهه با جهان دچار حيرت شويم، مى ترسيم. براى همين است كه از حيرت به انزوا پناه مى بريم تا مبادا كه حيرت براى ما به يك غامض فكرى و موضوع پرسشگرى تبديل شود.