سعيد راعى
\ در بحث عام از حقوق بشر، بيشتر به ماهيت بشر و مقتضيات او پرداخته مى شود و كمتر از ماهيت حقوق و حق بحث مى شود اگر ممكن است كمى به ماهيت حق بپردازيم. به صورت مشخص، حقى كه در حقوق بشر از آن صحبت مى شود، چه معنايى دارد؟
> بخشى از تلاش هاى نظرى در حوزه حقوق بشر تلاش براى تبيين مفهوم حق، مؤلفه ها و كاربردهاى مختلف آن در حوزه هاى مختلف حقوقى است. نقطه عزيمت من در بحث از حقوق بشر تفكيك بين دو مفهوم «حق بودن» و «حق د اشتن» است. در حقوق بشر مسأله «حق داشتن» مطرح است ونه مسأله «حق بودن». در واقع غير از هسته سخت حقوق بشر معاصر، يعنى باور به حقوق بشر، در موارد ديگر، در باب «حق بودن» موضعى اتخاذ نمى شود. اساساً «حق بودن»، به حوزه هاى ديگرى چون فلسفه اخلاق مربوط مى شود و حوزه حقوق بشر به صورت خاص با مسأله «حق داشتن» سر و كار دارد. جامع ترين و بهترين عبارتى كه مى تواند تفاوت حق داشتن وحق بودن را نشان بدهد، اين است كه بشرحق دارد، بر حق نباشد. به عبارت روشن تر، افراد حق بر خطا بودن دارند. در واقع اگر چه ممكن است دولت فكر كند عده اى بر حق نيستند وخطا مى كنند، اما بايد آنها را به رسميت شناخته و تحمل كند.از اين منظر كسى مى تواند حق نباشد، اما حق داشته باشد و مهمترين حق اين فرد نيز حق «بر حق نبودن» است.
اصولاً وقتى مى گوييم كسى حق دارد، از سطح اخلاق به سطح حقوق مى رسيم. «حق بودن» بحث اخلاقى و «حق داشتن» بحث حقوقى است.
\ اما نگاهى مخالف چيز ديگرى مى گويد. نگاه معارض، اين گزاره كه «فردى حق دارد، بر حق نباشد» را نمى پذيرد و مى گويد كسى حق دارد كه بر حق باشد. اگر كسى بر حق نبود، حقى نيز ندارد اين نوع نگاه خصوصاً بسيار مورد تأكيد متدينان است؟
> اين ميزان تفسير مضيق از دين، حداقل در بين جريان هاى اصلى دينى در كشور خودمان و به طور كلى در جهان اسلام يافت نمى شود. چنين نيست كه در جريان هاى اصلى دين اسلام كسى با اين صراحت بگويد، افرادى حق دارند كه بر حق نيز باشند، زيرا در اين صورت نتيجه آن مى شود كه افراد كه بر خطا هستند، هيچ حقى ندارند.
\ دقيقاً چنين چيزى هست و مشاهده مى شود؟
> خير. توجه كنيد كه لوازم چنين ادعايى بسيار سنگين است. در سنت اسلام چنين امرى هيچ پيش زمينه اى ندارد. اساساً مسلمانان از جمله افرادى هستند كه تفكيك بين «حق بودن» و «حق داشتن» را به صورت سيستماتيك (نظام مند) در نهادهاى حقوقى خود وارد كرده اند. همين كه بسيارى از متكلمان، على رغم باور كلامى بر حقانيت مطلق اسلام و بطلان ساير اديان، براى پيروان اديان مختلف، حقوقى را به رسميت شناخته اند، نشان مى دهد، مسلمانان پذيرفته اند كه آدميان حق دارند بر خطا باشند و چنين است كه مى گويم تفكيك بين «حق بودن»و «حق داشتن» در فرهنگ اسلامى نيز موضوعى پذيرفته شده است.
البته من مى پذيرم كه در اسلام، آنهايى كه بر حق هستند و آنهايى كه بر حق نيستند، از حقوق برابرى برخوردار نيستند، اما اين بحث ديگرى است و نافى تفكيك بين «حق بودن» و «حق داشتن» (اخلاق و حقوق) نيست.
\ درچارچوب بحث شما، حكم مرتد چگونه ارزيابى مى شود؟ آيا اين مسأله ،نمونه ناقض نظر شما نيست ؟
> بله، اما اين موضوع جزيى و موردى است. بايد اين مسأله را اينگونه صورتبندى كرد كه در برخى از فرهنگها، برخى خطاها و برحق نبودن ها تحمل نمى شود...
\ قانون ريشه در مسائل گوناگون دارد. وقتى قانون عرفى باشد، كسى كه آن را نقض مى كند، مجرم و خلافكار است، اما وقتى قانون شرعى باشد، كسى كه قانون را نقض مى كند، هم مجرم است و هم گناهكار. در اين موارد است كه ما با مشكل مواجه مى شويم و حقوق و اخلاق و شرع را با هم تركيب مى كنيم.
> به نظر من بايد بين حضور دنيايى انسان و حضور معنوى وى تميز قائل شد. اين دو حوزه، اصولاً با يكديگر خلط شده و مشكل ساز مى شود. فراموش نكنيد كه حقوق بشر معاصر، فارغ از مبانى اخلاقى آن، بحثى حقوقى است و هنگامى كه از نظام حقوقى سخن مى گوييم، دغدغه هاى دنيايى را مورد توجه داريم. كما اينكه در اصل، دغدغه اخلاق نيز كاملاً دنيايى است و اخلاق ساحت روابط انسانى و اجتماعى را مد نظر دارد و آنجا كه روابط انسان با خدا مطرح است، موضوع معنويت پيش مى آيد و نه اخلاق. بنابراين ضرورى است كه بين دو حوزه امور اين جهانى و امور آن جهانى تفكيك قائل شويم. البته من مى پذيرم كه در حوزه فرهنگ اسلامى حداقل اين ادعا وجود دارد كه معنويت و اخلاق در امر تفكيك ناپذير هستند. به اين معنا كه بين اين دو تعامل و تأثير و تأثر وجود دارد و چنين است كه گاه مسائلى نيز پيش مى آيد.
\ اساساً تفكيك شما مبتنى بر نگاه عرفى است، اما نظامهاى اخلاقى اسلامى با يكديگر تفاتهايى دارند و بايد اين تفاوتها را نيز لحاظ كرد؟
> درست است و شايد بهترين تلاشهاى نظرى كه در اين خصوص صورت گرفته است، به معتزله مربوط باشد. معتزله سعى كردند بين محتواى هنجارهاى اخلاقى و انگيزه اخلاقى بودن تفكيك قائل شوند. اگر طرح و تفكر معتزله رشد مى كرد، به نقاط روشنى مى رسيد. آنها قائل بودند كه انگيزه يا نيت در اخلاق كاملاً از هنجارهاى اخلاقى جدا هستند. مانند كانت كه محتواى هنجارهاى اخلاقى را دينى نمى دانست، معتزله نيز به اين مسأله قائل بودند كه محتواى هنجارهاى اخلاقى نمى تواند وحيانى باشد و ضرورتاً بايد عقلانى باشد.
از آنجا كه معتزله از مسلمانان بودند، بايد جايگاه وحى را نيز در اين ميان مشخص مى كردند، بنابراين آنان انگيزه عمل به هنجارهاى عقلانى اخلاق را معنوى و الهى دانستند. به هرحال اين بصيرت كه اذعان شود هنجارهاى اخلاقى امورى عقلانى هستند، مسأله با اهميتى است. در اين صورت مى توان گفت كه هنجارهاى اخلاقى به حقوق راه مى يابند و هنجارهاى حقوقى را مى سازند و مشكلى كه شما به آن اشاره كرديد نيز منتفى خواهد شد.
\ به هرحال اين يكى از مشكلات اساسى اى است كه ايده حقوق بشر اسلامى با آن مواجه مى شود. در ايده حقوق بشر اسلامى اين تفكيك بين معنويت، اخلاق و حقوق وجود ندارد؟
> قائل نبودن به اين تفكيك، مشكل حقوق بشر اسلامى نيست. البته اگر بتوان از حقوق بشر اسلامى سخن گفت.
\ بحث من امر محققى به نام حقوق بشر اسلامى نيست. من از ايده حقوق بشر اسلامى سخن گفتم. به هرحال عده اى از اين ايده دفاع مى كنند؟
> ايده اى كه از آن دفاع مى شود، در كنفرانس تهران مطرح شد و محصول آن اعلاميه اى بود كه كنفرانس اسلامى در قاهره تصويب كرد. اين نگره بر اين باور مبتنى است كه شريعت به معناى اخص يا فقه در درون خود بايدها و نبايدهايى دارد كه مبناى حقوق بشر اسلامى قرار مى گيرد...
\ احتمالاً براى رسيدن به دو مقصود، يكى تنظيم جامعه اسلامى و ديگر كمال انسانى؟
> بله. شريعت به معناى اخص يعنى فقه چنين ادعايى دارد. همانطور كه مى دانيد، شريعت در سه سطح و سه معنا به كار مى رود. شريعت به معناى عام يعنى دين، شريعت به معناى خاص يعنى بخش هنجارين دين و شريعت به معناى اخص فقه است. من مى پذيرم كه فقه چنين ادعايى دارد. درواقع ادعاى فقه ارائه يك نظام هنجارين فراگير براى دنيا و آخرت است. تلقى قائلان به حقوق بشر اسلامى نيز اين است كه فقه مى تواند نظام هنجارينى براى تنظيم روابط انسانها ارائه كند و جايگزين حقوق بشر معاصر شود. چنين است كه دراعلاميه اى كه صادر شده است، ردپاى معنويت نيز ديده مى شود.
\ شما گفتيد كه اگر بتوان از حقوق بشر اسلامى سخن گفت: مى خواهم بدانم كه چه اگرهايى وجود دارد كه نمى توان ازحقوق بشر اسلامى سخن گفت؟
> يكى از اگرهاى نظرى اين است كه اگر قرار باشد حقوق بشر به عنوان يك نظام حقوقى، مترجمان شهود اخلاقى انسان باشد ولايه حقوقى حقوق بشر ، درلايه اخلاقى آن ريشه داشته باشد، ديگر نمى توان پذيرفت كه به نظريه اخلاقى فرمان مدار ملتزم بود. درصورتى كه به نظر مى رسد قائلان و مدافعان ايده حقوق بشر اسلامى به چنين اخلاقى ملتزم هستند.
\به چه صورت؟
> درواقع اين موضوع ريشه درنزاعى داردكه بين اشاعره ومعتزله يا به صورت خاص بين اشاعره وعدليه به وجود آمده است.
برطبق نظر معتزله اگر حسن وقبح وارزش ها ، پايه اى عقلانى داشته باشد، درنتيجه اخلاق نيز بايد مبنايى عقلانى داشته باشد وبنابراين فرامين الهى نمى تواند مبناى ارزش واخلاق باشد. اخلاق عقلانى است واحكام الهى نيز چون اخلاقى است، ابلاغ شده است و چنين نيست كه احكام الهى چون الهى است، اخلاقى نيز باشد.
با اين تفصيل اگر حسن وقبح مبنا و ريشه عقلانى داشته باشد وعقلانيت را نيز به فهم عقل بشرى درارائه قضاوت هاى اخلاقى، چه در مقام داورى وچه درمقام گردآورى، تحويل كنيم، دراين صورت حقوق بشر نيز به اين دليل كه ريشه دراخلاق عقلانى دارد، عقلانى مى شود و ديگر سخن از حقوق بشر اسلامى بى معنا خواهد بود.
حال اگر چون اشاعره مبناى اخلاق را وحيانى دانستيم، دراين صورت مى توانيم ادعاى حقوق بشر اسلامى را نيز داشته باشيم.
\شايد مشكل ديگر، به نوع نگرش اين افراد بازگردد. ازآنجا كه وقتى سخن از حقوق و« حق داشتن» مى شود ، چنين فرض مى شود كه فرد محق،داراى موقعيت ويژه اى است كه مى تواند به اعتبار آن موقعيت حقى را طلب كند. گويا در حقوق بشر اسلامى نيز فرض براين است كه مسلمانان به دليل قرارداشتن در موقعيتى ويژه و البته برتر، از حقوقى خاص وبرتر برخوردارند. اين ادعاى انحصارطلبانه براى افراد ديگر اديان واساساً براى قائلان به حقوق بشر معاصر، كه كاملاً عرفى است ، بى معناست وقابل قبول نيست.
> اين موضوع درست است ، اما همين مسأله نيز به نزاع بين معتزله واشاعره باز مى گردد. به هر حال همه مسلمانان از يك ايده دفاع نمى كنند. اگر نپذيريم كه حقوق بشر ترجمان حق هاى اخلاقى عقلانى است با مشكل مواجه مى شويم. من مى پذيرم ، افرادى كه نگاه اشعرى به دين دارند و ارزش را مبتنى برمتن مقدس وفرامين الهى مى دانند با اين مشكلات مواجه مى شوند.
\به نظر شما نگاه اشعرى غالب است؟
> نه چنين نيست. من نمى دانم معيار غلبه براى شما چيست اما درواقع نگاه اشعرى به دين غلبه ندارد؛ البته شايد در دوره هايى غلبه داشته است، اما اكنون غلبه ندارد.
به نظر من چه به لحاظ التزام عملى وچه به لحاظ پذيرش نظرى نگاه اشعرى به دين تفوق نيز ندارد. شايد بهتر و دقيق تر آن باشد كه بگوييم اين نگاه درجهان اسلام گردشى بسيار قوى بوده است.
امروز نمى توان تلاش روشنفكران ونگاه غير فقهى به دين را انكار كرد من فكر نمى كنم درزمان معاصر نگاه اشعرى ، غلبه، تفوق يا تسلط داشته باشد.