مهدى اورند

حسن ذوالفقارى (دكتراى ادبيات فارسى از دانشگاه تهران) در سال ۱۳۴۵ در شهر دامغان متولد شده است. او كه امروز، بيشتر وقت خود را صرف مطالعه و پژوهش در فرهنگ عامه و خصوصاً گردآورى ضرب المثل هاى فارسى كرده است در ساير حوزه هاى ادبى نيز مطالعات و تأليفاتى دارد. از جمله منظومه هاى عاشقانه ادب فارسى (مجموعه داستان هاى عاشقانه در ادبيات كهن)، چهل داستان (گزيده اى از داستان هاى امروزى با نقد و بررسى)، فارسى عمومى دانشگاهها، داستانهاى امثال، ادبيات عاميانه مردم ايران (مجموعه مقالات دكتر محجوب در دو جلد)، كتاب كارانشا و نگارش، درست نويسى (مكاتبات ادارى) بسته آموزشى فارسى بياموزيم (براى ايرانيان مقيم خارج از كشور در ۱۱ جلد ) ، ۲۵ جلد كتاب درسى براى مقاطع مختلف ، تصحيح ديوان حافظ قدسى ، گزيده اى از كتاب گلستان براى نوجوانان زير نظر كانون پرورش فكرى و …
همچنين وى دبير مجموعه شاهكارهاى ادب فارسى و مجرى طرح دائرةالمعارف داستانهاى فارسى زير نظر معاونت فرهنگى وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى است.
با او گفت وگويى در مورد كاركردهاى اجتماعى فرهنگ مردم انجام داده ايم كه در پى مى آيد.
\براى ورود به بحث كاركردهاى اجتماعى فرهنگ عاميانه مهمترين مشخصه هاى اين نوع فرهنگ را بيان فرماييد و توضيح دهيد آيا اين مشخصات درميان همه اقوام ثابت است؟
> فرهنگ مردم يا آنچه به فولكلور مشهور است در يك كلام ميراث قومى و معنوى يك ملت است يعنى در كنار ميراث هاى مادى اين نوعى از ميراث معنوى است كه شامل خيلى از مسائل مى شود از جمله فرهنگ و ادب شفاهى و غيررسمى آن. ادبيات رسمى به لحاظ مكتوب بودن و مستندبودن تمام زواياى آن روشن است اما در بعد ادبيات شفاهى معمولاً به دليل اينكه سينه به سينه در طول ساليان نقل مى شود و از پدران به فرزندان بدون هيچ كتابتى منتقل مى شود از اين رو معمولاً بسيارى از وجوه آن مفقود مى ماند يا از بين مى رود و البته يك ويژگى فرهنگ مردم تداوم ، استمرار و كاربرد آن است . جريانى است كه در هرحال و روزگارى ادامه پيدا مى كند هرچند ممكن است شكل خلق آن در دوره اى با دوره ديگر فرق كند. ما مى توانيم فرهنگ مردم را مجموعه اى از اين مسائل بدانيم و براى شناختن زيرمجموعه هاى آن بايد ابتدا ببينيم كه فرهنگ چيست وچگونه معنى شده است.
بعدى از فرهنگ مردم نوع زيست آنهاست؛ مثل خوراك ، پوشاك ، ارتباطات ، پوشش و كلاًمعيشت بعدى از فرهنگ مسائل ادبى ميان مردم است مثل افسانه ها ، متل ها و مثل ها و … مفاخر ومشاهير مردم همه دراين گستره جاى دارند. بخشى از فرهنگ مردم به مردم شناسى برمى گردد و بعد ديگرى از آن به ادبيات يعنى زندگى ادبى مردم.
بعد دوم يعنى زندگى ادبى و زبان و ادب شفاهى به شناخت زندگى مادى ومعنوى آنها كمك مى كند. از جمله كاركردهاى فرهنگ مردم آن است كه اين گونه بازتابى از زندگى عمومى و اخلاق اجتماعى مردمان است. مطالعه در اخلاق عمومى مردم از خلال مواد فرهنگ و زبان وادبيات شفاهى كاملاً قابل مطالعه وملاحظه است . به خوبى از ميان افسانه ها و مثل ها و اشعار، تجربيات دردها، شاديها، افكار و انديشه مردم را مى توان نشان داد. تاريخ اجتماعى و فرهنگ وآداب و رسوم و عادات آنها نيز قابل مطالعه و مداقه است. به هنجارهاى اجتماعى مى توانيم پى ببريم. فرهنگ مردم هركشور وملتى حافظ فرهنگ قومى و عامل غناى فرهنگى آنان است . آگاهى از اين فرهنگ وانتقال به نسل هاى بعدى مانع انقطاع فرهنگى و بريدگى نسل ها مى گردد. اينها و دهها مورد ديگر بخشى از كاركردهاى اجتماعى فرهنگ مردم است كه البته درميان همه اقوام وجود دارد و البته وجود آنها شدت و ضعف دارد در ملل و تمدنهاى باستانى و قديمى اين فرهنگ قوى تر و غنى تر است . اما وضع كنونى فرهنگ مردم را اگر بخوانيم درميان ملل ارزيابى كنيم اندكى دشوار است ولى مى توان گفت جوامع سنتى در حفظ فرهنگ شفاهى خود تعصب بيشترى نشان مى دهد وهنوز ميان آنها مواد فرهنگ شفاهى رواج دارد. مثلاً درميان عشاير و جوامع روستايى مواد بيشترى از فرهنگ مردم را مى توان جست تا درميان مردم شهر.
\حتماً نوع اين زندگى در دوره هاى مختلف تاريخى به لحاظ تغيير حاكميت ها و تغيير سياستها ونگرشهاى كلى حاكم بر تمام وجوه زيستى مردم دستخوش تغيير شده است. سؤال من اين است كه با اين تغييرات، فرهنگ مردم چگونه پيوستگى تاريخى خودش را حفظ مى كرده است و متكى بر پيشينه خودش بوده است؟
> مردم مجبور بوده اند در كنار حاكميت زندگى كنند و در دوره هاى اختناق و خفقان مجبور بوده اند به گونه اى حرفهاى خودشان را عرضه كنند . اگر يك تعداد مثل و افسانه و اسطوره و لالايى ترانه را تحليل جامعه شناختى كنيم متوجه مى شويم كه در درون اينها حرفهايى است كه دريك شرايط عادى نمى توانسته گفته شود بنابراين در قالب افسانه و لالايى و … با يك زبان استعارى بيان مى شده است . ما مثل هايى داريم كه اين ابعاد را مى توانيم به راحتى در آنها پيدا كنيم. در لالايى هاى ما حرفهاى سياسى است. لالايى هاى روستايى ما ترانه هايى است عليه اربابان يا خان منطقه . حرفهاى ناگفته در آنها منعكس است و از همين بعد هم مى توان فرهنگ عاميانه را بررسى كرد.
\چقدر اين برداشتها مى تواند معتبر باشد؟
> اتفاقاً چون از بطن مردم برخاسته است كاملاً معتبر است وبهتر مى توان به آن استناد كرد. چون تاريخ رسمى تحت تأثير شرايط خاصى نوشته شده است كه شايد سانسور برآن حاكم بوده است اما در مواد فرهنگ مردم اين سانسور راه پيدا نكرده است. مثلاً كتاب ابومسلم نامه داستانى است در حوزه ادبيات عاميانه به اين لحاظ كه مخاطبان آن، سازندگانش و تاحدى زبانش عاميانه است. دراين كتاب ما مى توانيم بسيارى از اطلاعات مربوط به زندگى سياسى، اقتصادى و اجتماعى مردم را دريابيم كه در يك كتاب تاريخ ديگر نمى توانيم پيدا كنيم چون شرايط براى آن كتابها فراهم نبوده است . اما اين كتاب از بطن زندگى مردم برآمده و آيينه زندگى مردم است. حتى امروز هم مى توان اطلاعات دقيق ترى را از فرهنگ مردم به دست آورد به جك ها و لطيفه هاى رايج ميان مردم دقت كنيد. ساخت وانتقال آنها را ببينيد. در زيرساخت و ژرف ساخت آنها عميق ترين مسائل سياسى را مى توان پيدا كرد. اين حرفها را در يك سند غيرعاميانه ، يك مقاله علمى ، يك شعر نمى توان آورد. از اين جهت فرهنگ مردم گوياتر ، دقيق تر و شفاف تر باشد.
\ امروز وقتى يك پژوهشگر مى خواهد روى فرهنگ مردم كار كند حد پيشروى او در دل تاريخ چقدر است ،تا چه دوره تاريخى اى مى تواند مواد موردنياز خود را پيدا كند؟ خصوصاً كه اشاره فرموديد اين مواد در جايى ثبت نشده است .
> فرهنگ فولكلور متأسفانه در گذشته كمتر موردتوجه مفاخر و بزرگان قرار گرفته است شايد به خاطر اين كه كاملاً با آن محشور بوده است و در دل اين فرهنگ زندگى مى كرده اند. آنها اين فرهنگ را ثبت نكرده اند. البته مواد اندكى هم بوده است كه ثبت شده است و اتفاقاً همين مواد اندك خيلى امروز به كار مى آيد. مثلاً «كلثوم ننه» كتابى است از آقا جمال خوانسارى كه در دوره صفويه نوشته شده است و نقد خرافه هاى ميان مردم است از يك سو و نقد دستگاه آموزشى آن دوره يعنى رساله هاى فقهيه. يا مثلاً در همان دوره «حبله رودى» در هند مثل هاى فارسى را جمع مى كند يا «شاهد صادق» كتابى است كه فصلى از آن به اين مسائل اشاره كرده است. اينهاهستند اما اندك هستند يك محقق در پژوهش خود بايد به مكتوبات رجوع كند كه بخشى از آنها همين ها هستند. در حوزه مطالعه ادبيات عاميانه يعنى اسطوره ها و افسانه ها هم كتابهايى هستند مثل داراب نامه طرسوسى، ابومسلم نامه ، سمك عيار، سندبادنامه وكتابهايى ازاين دست. دراين روزگار كسانى تلاش كرده اند اين مواد را جمع آورى كنندكه نتيجه آن بسيار اندك است والبته شايسته قدردانى . از مجموعه همين مواد موجود مى توان به گذشته نقب زد چون به هرحال چيزى كه امروز تهيه مى شود دقيقاً متعلق به امروز نيست. فرضاً امروز داستانى را در روستايى از زبان پيرزن هشتادساله اى ضبط مى كنيد اين داستان مربوط به اين روزگار نيست هرچند ناقل امروز آن را روايت مى كند درونمايه هاى آن مربوط به گذشته است سينه به سينه گشته و او امروز راوى آن است . گرچه بسيارى از دغدغه هاى درونى خودش را هم دراين داستان ريخته است ما نبايد نگران باشيم كه نمى توان گذشته را در فرهنگ عاميانه كاويد بخشى از گذشته را درمستندات امروز مى توان ديد بنابراين براى يك محقق فعلاً اين مواد فراهم است گرچه در آثار ادبى مكتوب ما هم كه متعلق به گذشته است يك نشانه هايى از فرهنگ مردم آمده است. مثلاً وقتى مولانا بعضى از داستانها را به نظم مى كشد آنها را از زبان مردم گرفته است . يعنى ادبيات مردم را به يك زبان فاخر تبديل كرده است . ما ده ها روايت از داستانهاى عطار ، مولوى، نظامى و ديگران داريم، ما روايت هاى مولوى را با اختلاف هايى از زبان مردم مى شنويم اين نشان مى دهد كه مولوى هم به گونه اى اين را ثبت كرده است.
نه تنهامولوى بلكه در كل ادبيات اين جريان وجود دارد.
\اين محدوديت درميان همه اقوام وجود دارد يا اقوام ومللى هم هستند كه نسبت به ثبت فرهنگ عاميانه خودشان در گذشته اهتمام داشته اند؟
> ما بايد اين مسأله رااز اين زاويه ببينيم كه كدام ملتها در توجه و ثبت فرهنگ خودشان سريعتر اقدام كرده اند. برادران گريم در آلمان اولين كسانى بوده اندكه قصه هاى مردم را ثبت كرده اند. در روسيه هم همين طور. اينها پيشقدم بوده اند ولى به هرحال دامنه اين كار از لحاظ جغرافيا و تاريخ خيلى دوردست نيست درهمين دو سه سده اخير توجه به ادبيات مردمى زياد شده است. طبيعتاً مى توان حدس زد. زمانى كه سيستم هاى حكومتى به نوع دموكراسى و مردم سالارى تبديل شدند خود به خود توجه به مردم و فرهنگ وهنر و زبان و معيشت آنها نيز شكل گرفت و رونق پيدا كرد. الآن دركشورهاى شوروى قديم ادبيات خلقى رونق فراوان دارد چون حكومت آنجا حكومتى خلقى و سوسياليستى بوده ايت . آن قدر كه آنهابه ادبيات خلقى كه در تاجيكستان به ادبيات دهانكى معروف است مى پردازند به ادبيات سنتى شان نمى پردازند. اين نشان مى دهد كه سيستم هاى حكومتى و نظام هاى اجتماعى در توجه به اين مسأله سهم بسزايى دارند. دركشورى مثل ايران كه با يك غناى فرهنگى غيرقابل تصورى روبرو است ما آن قدر كه شايستگى اين فرهنگ ايجاب مى كند نتوانسته ايم مواد فرهنگى خودمان را در يك دوره اى حداقل ثبت كنيم.
\ البته شمادرحين صحبت اشاره اى ضمنى به ضرورت كار روى فرهنگ عامه داشتيد در اينجا مى خواهم اين مسأله را تبيين و تشريح بفرماييد.
> درتوضيح ضرورت اين مسأله ما بايد فوايد فرهنگ عامه را بشناسيم و به دنبال آن ضرورت هايش را پيدا كنيم. فرهنگ مردم آينه زندگى مردم است. انعكاس عقايد و آداب وانديشه آنها دريك دوره است.
فرهنگ مردم درهر دوره اى مى تواند تاريخ سياسى واجتماعى آن دوره را به حقيقت روشن كند. ما در خيلى از داستان هاى عاميانه بطن اتفاقات و رويدادهاى سياسى يك دوره تاريخى را پيدا مى كنيم. فرهنگ مردم براى نسل هاى مختلف حكم يك آموزشگاه راداشته است. خصوصاً در گذشته اين مهمترين كاركرد فرهنگ مردم بوده است.
رسانه هاى امروزه ممكن است كه جايگاه فرهنگ مردم را گرفته باشند در گذشته كاركرد تربيتى ـ آموزشى داشته است. مثلاً وقتى افراد خانواده اى دور هم مى نشستند و پدر بزرگ اين خانواده براى آنها قصه وافسانه مى گفته است همين دور هم نشستن افراد خانواده، حرف زدنها وگفتنها انتقال فرهنگ از يك نسلى به نسل ديگر بوده است. امروزه به جاى انتقال فرهنگى، انقطاع فرهنگى داريم. يعنى حتى همان پيرمردى كه سالها افسانه گو بوده و براى ما قصه هاى قشنگ مى گفته حالا خودش سريال هاى تلويزيونى را نگاه مى كند. خودش هم ساكت شده است. بنابراين مى توان گفت كه فرهنگ شفاهى درميان خانواده ها و با وجود رسانه ها عليرغم همه مزايايى كه همه رسانه ها براى ما داشتند، كم كم در حال خاموش شدن است. وقتى پدربزرگى براى نوه اش قصه مى گويد در واقع يك پيوند عاطفى با او برقرار مى كند در خلال قصه حرف ما را مى زند. حتى همان طور كه مادرها براى خواباندن بچه ها از لالايى استفاده مى كردند براى ساكت كردن آنها از قصه استفاده مى كردند. به لحاظ تربيتى كاركردهاى بسيار بالايى دارد و به لحاظ روانى خاصيت التيام و آرامش بخش براى انسان ها داشته است. وقتى كه كمى قصه مى گفته گوينده دغدغه هايش را مى ريخته در قصه در واقع به نوعى تخليه روحى ـ روانى مى كرده است. بى دليل نيست كه ما از هر قصه ده ها روايت داريم. اگر قرار بود كه هر كسى همان قصه را بى كم و كاست منتقل كرد، يك روايت بيشتر نبود و اگر ما جست وجو بكنيم ودر هر دهى يا شهرى يك روايت از يك داستان داريم. اين نشان مى دهدكه ناقلان دغدغه هاى خود را درون اين قصه ها مى ريختند و از طرفى شنونده هم با شنيدن يك داستان يا افسانه آرام مى شده و مى توانسته مدتى خودرا با سخنى ياداستانى كه شنيده التيام بدهد و اين يك كاركرد روان درمانى هم داشته است.بماند كه بازتاب گذشته و آينه كاملاً روشنى از گذشته مى دهد.
\ با توجه به برداشتى كه من از صحبت هاى شما داشتم آيا مى توان گفت كه مى شود سياستگذارى ها را با شناخت فرهنگ عاميانه مردم وباورهايى كه ريشه در ذهن مردم داشته انجام داد.يعنى سياست ها را طورى چيد كه بتواندبا باورهاى ذهنى و فرهنگ عاميانه مردم دست به دست هم بدهد و نتيجه را بهتر از قبل بكند. من مقاله اى از آقاى آوينى خواندم كه يكى از علل پيشرفت ژاپن در زمينه صنعتى را بررسى كرده بودند و گفته بود پيش از جنگ جهانى دوم ژاپن سياستى را پيش مى كشند كه با استفاده از فرهنگ عاميانه مردم و ضرب المثلها و افسانه هايى كه داشتند روحيه اتكا به نفس و سرزندگى مردم را تقويت مى كنند. سياست گذارى هاى امروزى را مى شود با توجه به فرهنگ عاميانه مردم انجام داد؟
>دقيقاً همين طور است. اگر ما از اين مقوله غافل باشيم خود به خودنمى توانيم به هدف هايى كه در دنياى امروز داريم برسيم. دنياى امروز درست است از يك طرف دنياى رسانه ها فعال است و از طرفى دنياى صنعت وتكنولوژى است و ديگر جايى براى مسائل معنوى و اخلاقى و فرهنگى كمتر باقى مى ماند وديگر دغدغه مااين اجازه را نمى دهد و ملت هايى مى توانند دراين عرصه استوار بمانند و گليم خود را از آب بيرون بكشند كه بتوانند فرهنگ خودرا حفظ كنند در واقع بتوانند سيطره اى بر فرهنگهاى مهاجم داشته باشند. فرهنگ هايى كه هر روز روح وجان و جسم وهمه وجود اين نسل را تسخير مى كند. ما چطور مى توانيم در برابر اين هجوم مقابله كنيم.
هجومى كه مى گويم لشكركشى نيست ودشمنى پشت مرزها ايستاده نيست ما امروز وقتى به اينترنت مراجعه مى كنيم مى بينيم كه فرهنگ هر روز و هر روز در برنامه هاى ماهواره اى ، تلويزيونى ، فيلم ها و سايت ها مى خواهند خودرا مطرح كنند كه حتى غلبه فرهنگى بر ديگران داشته باشند. همين كه وقتى شما اينترنت را باز مى كنيد مى بينيد كه زبان انگليسى و فرانسه بيشترين زبان ها است، اين خود يك غلبه فرهنگى است.
دراين روزگار حالا رسالت ما چيست؟ ما بايدبتوانيم اين نسل را با آنچه كه داردآشنا بكنيم. به هر حال مقوله فرهنگ عاميانه مردم چيزى نيست كه موردعلاقه مردم نباشد . مردم به آن توجه وعلاقه دارند. اين كه مردم به سرعت واژه مى سازند و استفاده مى كنند و با زبان خودشان با هم مراوده دارند با همديگر به نوعى رفتار مى كنند كه اين رفتارها اصلاً در مجامع رسمى و روشنفكرى ديده نمى شود. اين نشان مى دهد كه مردم پذيرش بالايى براى فرهنگ سازى دارند منتهى بايد نهادهاى رسمى اى باشد كه اين فرهنگ را گسترش ببخشد و تعميق كند مثلاً فرض كنيدتلويزيون كه امروزه تأثير غيرقابل انكارى بر مردم دارد اگر در خلال برنامه هايش اين مسأله را انعكاس دهد خواهيم ديد كه استحكام فرهنگى را در تك تك افراد جامعه بوجود خواهد آورد و مى تواند درون آنها را از فرهنگ هاى مثبت پركند.
\ آنچه امروز به صورت سياست هاى يكپارچه بروز مى كند چه تعامل وتقابلى با اين فرهنگ عاميانه دارد؟ ما از يك طرف طبق فرمايش شما مى خواهيم اين فرهنگ را زنده كنيم و توسعه بدهيم از طرف ديگر اين فرهنگ عمومى نيست، اختصاص به يك قوم واحد نداردهر قومى يك سرى باورهاى اختصاصى دارد اما ما سياست هايى داريم كه همه را تحت يك روش خاص ساماندهى مى كند آن وقت با اين تضادها چه بايدكرد؟ آيا واقعاً تضاد وجود دارد يا اين اختلاف مى تواند رشد دهنده باشد؟
> اينجا بحث زنده كردن نيست مااينجا چند وظيفه داريم كه شامل شناخت،تدوين و جمع آورى و در مرحله ديگر جداسازى و وجين خوب ها هست الزاماً هر آنچه در فرهنگ مردم وجود دارد خوب نيست.ممكن است در بخش خرافه ها و باورها مسائل زيادى باشدكه در گذشته پذيرفته بوده اما امروزه مسائل علمى بطلان اين خرافه ها را ثابت كرده است. ما امروزه دراين بخش مجبور به احيا وزنده كردن نيستيم. فقط بايد اينهارا ثبت كنيم براى فعاليت هاى مطالعاتى مگر ضرب المثل ها كه آن هم خب ما تعداد زيادى مثل داريم كه وجوه مثبت و منفى و بار اخلاقى وغيراخلاقى دارند به تناسب موقعيت هاى اجتماعى ساخته شده انداينها را بايد شناخت بعضى شان را كنار زد و بعضى را معرفى و ترويج كرد. هر ضرب المثلى كه ساخته شده خوب نيست. در برخى موقعيت ها مثلاً ضرب المثل هاى ما روحيه ظلم پذيرى را ترويج مى كند در حالى كه امروز ما نياز به مثل هايى داريم كه روحيه ستم ستيزى را القا كند. پس ما نياز به يك پاكسازى داريم. سالها پيش در تلويزيون برنامه اى بود به نام مثل آباد و در آن مثل هايى كه به لحاظ سطح فرهنگى غنى بودند تبديل به نمايش مى كردند مردم مى ديدند به خاطر مى سپردند و به كار هم مى بردند.الآن هم مى شود قصه ها ومثل ها رابراى بچه ها به كارتون تبديل كرد با يك زبان و ساخت و بافت امروزى عرضه كرد.
اگر ما بتوانيم اين مورد را امروزى كنيم وشكلش را عوض كنيم مى توان به تناسب شرايط و دغدغه هاى عصر خودمان براى مخاطب بازگو كرد. قالب هاى بازنويسى، بازآفرينى ، فيلم و... مى توانند حامل فرهنگ مردم باشند. اگر از من بپرسيد فرهنگ مردم امروز بهتر منتقل مى شود و به كار بسته مى شود يا گذشته پاسخ خواهم داد مسلماً امروز چون امروز رسانه هاى بيشتر فعال هستند در گذشته شايد يك رسانه بيشتر نبود مثلاً نقال ها بودند امروزه درست كه آنها نيستند اما چيزهاى ديگرى هستند كه مى توانند فرهنگ مردم را تصفيه كنند و اشاعه دهند.
\ بنابراين تا اينجا مى توان از بحث نتيجه گرفت كه مهمترين كاركرد فرهنگ مردم طراحى الگوهاى هدايت اجتماعى است؟
> بله ... بله . يعنى دو بعد دارد يكى پژوهشى و ديگر ترويجى . و همه رسانه ها بايد دست به دست هم بدهند تا اين قضيه جا بيفتد. چرا مثلاً يك واعظ يا يك خطيب نتوانداز اين مواد خوب استفاده كند. چطور در گذشته يك شعر با وجود موانع ارتباطى به سرعت به دورترين نقطه منتقل و در تمام سرزمين هاى پارسى زبان پخش مى شده است؟
در زمان سعدى شعر او را مداحان چينى مى خوانده اند و اين در كتاب ابن خلدون نقل شده است . اين چطور اتفاق مى افتد؟ مراكزى ناقل فرهنگى بوده اند. شب نشينى ها، قهوه خانه ها و... به جاى آنها ما امروزه رسانه هاى قوى ترى داريم.
ايجاد چنين رويه اى خود نياز به فرهنگ سازى دارد ونهادهاى فرهنگ ساز مثل صداوسيما ، آموزش و پرورش و مطبوعات كه مواد فرهنگى را يا توليد يا ترويج مى كنند بايد همت كنند. بچه هاى امروز ما فرهنگ ملى خود را خوب نمى شناسند و احساس مى شود كه روحيه وطن پرستى و غرور ملى آنها كمرنگ شده است وديگر اينكه حتى فرهنگ قومى خود را هم تخطئه مى كنند و از آن فرار مى كنند و شايد آن را نفى و تخريب هم مى كنند.
\ خب جناب دكتر اين خودش مى تواند دليلى بر ناكارآمدى بخشى از فرهنگ عامه در زندگى امروز باشد. همه چيز به اين برنمى گردد كه براى شناساندن فرهنگ عاميانه كارنشده است آن بچه حس مى كند در آينده براى ايجاد ارتباط، براى كار و زندگى نياز دارد به زبان رسمى تكلم كند. آن زبان گيلكى ديگر به دردش نمى خورد.
> اينها هيچ تباينى با هم ندارد. فراگرفتن زبان معيار براى ما يك اصل است و اصلاً يكى از وظايف ما هم هست. زبان يكدست يك عامل بزرگ تفاهم است. منظور من تخطئه كردن آن زبان محلى است. خيلى چيزها وقتى ازحالت كاركردى خارج مى شود تازه حكم يك چيز ارزشمند و موزه اى را پيدا مى كند. زبان و گويش و ضرب المثل محلى زمانى در بطن زندگى مردم استفاده مى شد، امروزنمى شود. خب آن را دورهم نبايد ريخت. امروزه اينها ارزش مطالعاتى پيداكرده اند چطور است كه ما از گيوه پنجاه سال پيش محافظت مى كنيم و پشت ويترين مى گذاريم. اين را ما به پانمى كنيم و طبيعى است كه نياز امروز ما را اين كفش برآورده نمى كند. اما آن را نگهدارى مى كنيم.
بنابراين ما دو بعد را بايد تقويت كنيم فرهنگ ملى را و دركنارش فرهنگ بومى كه گويش وران آن رفته رفته كم مى شوند.
ما به عنوان مؤلفين كتب درسى در آموزش و پرورش اين را مدنظر قرارداديم كه دركنار رواج زبان رسمى در كتب ادبيات فرهنگ بومى و قومى را هم بشناسانيم. بچه هاى ما نبايد اگر يك كلمه محلى را به كار ببرند فكركنند كه امل هستند. اتفاقاً بايد افتخاركنند كه مى توانند در يك كلانشهر نه تنها درج نشوند بلكه برجسته هم باشند و با اتكا به آن قوميت خودشان را نشان دهند.
همين مسأله در شكل وسيع تر با ايرانيان مهاجر به خارج از كشور وجوددارد اينها عموماً درفرهنگ جديد حل مى شوند. درحالى كه مثلاً يك ژاپنى حل نمى شود. او درآن جامعه بزرگ هم يك ژاپنى است يا يك چينى است و فرهنگ خودش را دارد. لباس خود، رفتار خود و مى تواند اتفاقاً تأثيرگذارباشد. از يك زاويه وقتى يك ايرانى به كشورى مى رود به نوعى سفير فرهنگى است. چرا نبايد يك سفير فرهنگى بتواند فرهنگ خود را اشاعه دهد. بالعكس احساس حقارت مى كند. اين فقط نياز به يك نگرش دارد وبه هيچ چيز ديگرى نياز ندارد. ما اين نگرش را بايد در افراد به وجود بياوريم كه اگر تو از يك روستا براى زندگى به يك شهر قدم مى گذارى، ضمن حفظ هنجارهايى كه در شهر وجوددارد، زبان، فرهنگ و همه چيز يك شهر تو بايد بتوانى فرهنگ خودت را نگهدارى يعنى نبايد هيچ تباينى وجودداشته باشد. اين مسأله بايد جابيفتد.
و اين البته در درازمدت ميسراست نه در كوتاه مدت و آن هم در همه رسانه ها نه در يك رسانه. گاهى مى بينيم در بعضى از فيلم ها بعضى از لهجه ها به تمسخر گرفته مى شود. يعنى يك راه و يك شيوه طنزسازى و طنزآفرينى سوءاستفاده ازهمين مسأله زبانى است. درحالى كه اين مى تواند خيلى مفيد درجهت معرفى باشد اما به شرط اينكه لحن به گونه اى تمسخرآميز نباشد.
\ دين از يك طرف و سنت ها و باورها از طرفى ديگر طورى به هم گره خورده اند كه در بسيارى ازموارد تفكيك آنها و تمايز بين آنها خيلى مشكل مى شود. اول بفرماييد كه راهكار مطالعه مستقل اين دو حوزه چيست و اينها در ريشه هاى خود چه روابطى با هم داشتند. چون ما مى بينيم كه خيلى از اديانى كه مثلاً در بين النهرين بوده با فرهنگ مردم آن جا گره خورده است. حالا درمورد دين اسلام شايد نشود براحتى اين حرف را زد. اما باز اين مسأله هست. مثلاً اسلام كه وارد ايران مى شود چه استفاده اى از فرهنگ مردم ايران مى كند و دركجا اين دو با هم نقاط مشترك پيدامى كنند؟
> ببينيد اينها كاملاً دوچيز جدا نيستند آن قدر به هم گره خورده اند كه درتمام ابعاد ساخت فرهنگى تأثير خود را گذاشته است. به هرحال دين و مواد تشكيل دهنده آن تمام زندگى و تمام ذهنيات و تمام باورهاى مردم هستند. بنابراين اثر خود را مى گذارد. مردم ممكن است قالبهاى قبلى را بگيرد و مواددينى را درآن بريزد و بيان بكند.
بنابراين هميشه دين اين چنين نقشى داشته است. حتى مذهب. ما شايد بسيارى از ضرب المثل هايمان درمورد تعزيه باشد. يا بخش هايى از تعزيه.
\ حضور ذهن داريد دراين مورد مثالى بزنيد.
> بله. مثلاً داريم كه: «من زينب زيادى ام نوه ملاهادى ام» كه داستان هم دارد كه تعزيه نمايش سنتى دينى است و تنهااز روى يك تعزيه چندين مثل ساخته شده است. مثلاً طرف مثل شمر ذى الجوشن است. يا مسائل تاريخ صدراسلام. كه مثلاً مى گويد پيراهن عثمانش كرد. يعنى يك واقعه تاريخى تبديل شده به يك مثل.
\دركتاب كوچه مثلاً مى گويد آب مهريه حضرت زهرا است.
> بله اين از يك باور دينى نشأت گرفته است.
\ مى خواهم بگويم كه اين از يك باور دينى نشأت گرفته است يا اين كه ما ايرانى ها كه دراين فلات خشك زندگى مى كرديم اين اهميت براى ما پيداكرده و براى صرفه جويى در مصرف آب آمده ايم اين حرف را زده ايم. مثلاً مردم اين را ساختند كه به خودشان بقبولانند كه حالا بايد آب را حفظ كرد.
> طبعاً اين هست. اينها را نمى توانيم بگوييم كه دقيقاً ازكجا سرچشمه گرفته. اينها به هم گره مى خورند و ما مرزش را نمى توانيم بگوييم. قطعاً اين كه مى گويند آب مهريه حضرت زهرا است اولاً برمى گردد به سيره آن حضرت و براساس سيره او اين را ساخته اند. سيطره اين بيشتر هست حالا ممكن است ما در لايه هاى بعدى بياييم اين تفسير را هم بكنيم و بگوييم آب براى ما يك مايه حياتى بوده. ولى ساخت اساسى آن برمى گردد به اين مسأله دينى و مسأله اى كه در سيره است.
\ در شكل دهى ذهنيت مردم درطول تاريخ باورهاى دينى ناب مؤثر واقع شده است يا آن چيزى كه مردم از خرافات خود ساختند و پرداختند. كدام يك دوام ديگرى را تضمين مى كرده است؟
> اين را ما دراين جاى تاريخ كه نشسته ايم اين گونه نگاه مى كنيم. خرافه است يا حقيقت است. مردمى كه درآن سوى زندگى مى كردند همين خرافات براى آنها علم بوده است. مى دانيد كه سرمنشأ خرافه نبود علم است. يعنى درجايى كه علم نباشد به راز پديده ها پى نبرند، دست به خرافه سازى مى كنند. خيلى خوب. حالا ما دراين جا مى گوييم كه باتوجه به بينشى كه امروزه به دست آورده ايم اينها را يك خرافه مى دانيم درحالى كه براى آنها يك حقيقت محض بوده است. اگر از اين سو ما مى خواهيم قصاوت بكنيم و تفكيك مرز الآن براى ما امكانپذير است. هردوى اينها جز باورهايشان بوده كه رايج بوده و استفاده مى شده است.
يعنى به اينها اعتقاد داشتند. اگر خرافه اى هم بوده اين خرافه آن قدر وجهه علمى داشته و آن قدر به شكل يك باور درآمده كه مردم دقيقاً مثل يك حكم مى پذيرفتند ولو اينكه ممكن بود كه غلط باشد. بنابراين دراين جا نمى توانيم بگوييم كه كدام بر ديگرى تأثيرگذاشته است. اين كارماست كه امروز وقتى يك مجموعه بزرگ درمقابل خود داريم بگوييم كه بله. دراين جا يك واقعيت زندگى است. خيلى از اينها امروزه قابل تفكيك است. امروزه ديگر بخش خيلى كمى شايد از اين مسائل خرافى باشد. مثلاً مى گويد طرف درهفت آسمان يك ستاره ندارد. اين بازتابى از يك خرافه است. بعضى از اين خرافه ها را ما هم الآن تكرارمى كنيم و هيچ آسيبى هم نمى رساند و رايج هم هست. يا مثلاً بعضى ها را تا مسأله خرافى اش را ندانيم قابل حل و فهم نيست. مثلاً «تا چوب به دهل نخورده مرده رو آب نيفتاد» معتقدبودند كه كسى كه غرق مى شود اگر بخواهند كه روى آب بيايد بايد چوب به دهل بكوبند.
\ يعنى چه؟
> وقتى كه كسى در دريا مى مرده و مى خواستند بيايد روى آب دهل مى زدند. كه اين يك باور خرافى بوده و از روى اين باور ظرفى بوده و از آن يك مثل ساختند و امروزه كه اين باور خرافى ديگر وجودندارد اين مثل هم مرده است. اما مثل اول هنوز زنده است. مى گوييم در هفت آسمان يك ستاره ندارد. يعنى خيلى بدبخت است و اين ناشى از اعتقاد به قضا و قدر، بخت و شانس و اقبال است. بنابراين اين بستگى به ميزان دانشى دارد كه مردم در هردوره اى كسب مى كنند.
\ ازمنظر دانشگاهى به اين مقوله نگاه مى شود؟
> متأسفانه نه. شايد يكى از علل افتى كه ما حداقل نسبت به كشورهاى اطرافمان درزمينه مطالعات مردم شناسى داريم اين است كه آكادميك نشده است. يعنى ما نيامديم رشته هاى دانشگاهى تأسيس بكنيم كه دراين رشته ها متخصصاتى تربيت بشوند كه اينها درآينده بار اين كار را به دوش بكشند. افرادى هم كه از سر دلسوزى و خودجوش كارمى كنند تعداد كمى از اين كارها علمى و با موازين علمى سازگار است.
خيلى ها فقط جمع آورى كردند. تفكيك نكردند و قابليت استفاده از آن پايين است على رغم تمام زحمتى كه كشيده اند درحالى كه اگر همان محقق و پژوهشگر را ما تربيت مى كرديم جهت و سازمان مى داديم و يك انستيتو و مؤسسه هايى تأسيس مى شد كه خاص اين كار بود و اين مقوله را جدى مى گرفتيم وبودجه اى به اين مقوله اختصاص مى داديم. هم اكنون مى توانستيم تمام موادش را جمع آورى بكنيم و روش هاى علمى اش هم وجود دارد. بنابراين به نظر من الآن بايد بسترسازى بكنيم و تبديل به يك رشته دانشگاهى بكنيم. حداقل در مقطع فوق ليسانس يا دكترا در مقطع تحصيلات تكميلى ما بتوانيم متخصصان و پژوهشگران فرهنگ مردمى داشته باشيم.
در اين پنجاه، شصت سال اخير بزرگانى كه در زمينه فرهنگ مردم كار كرده اند مثل هدايت، صبحى مهتدى، انجوى شيرازى و ديگران چند نفرشان دانشگاهى بوده اند؟ هيچكدام تنها دكتر محجوب با وجهه دانشگاهى روى اين مسأله كار كرده است. اين نشان مى دهد كه در دانشكده ها استادان ما اين مسأله را جدى نگرفته اند. در دانشكده هاى ادبيات ما هنوز روى آن سنت هاى ادبى پافشارى مى كنند درحالى كه امروزه با بخشى شدن و تخصصى شدن علوم لازم است كه ما به فرهنگ مردم به صورت خيلى قوى بپردازيم.