|
گفت و گو با رئيس موزه ملى ايران (بخش دوم و پايانى)
موزه هايى كه با زلزله ۳ ريشترى تخريب مى شوند
|
|
|
حميدرضا حسينى
روزگذشته نخستين بخش از گفت وگو با «محمدرضا كارگر» رئيس موزه ملى ايران از نظر خوانندگان گذشت. دراين بخش كارگر شأن موزه ملى ايران را فراتر از هر موزه ديگرى دانست و خاطرنشان ساخت كه تنها موزه ملى مى تواند فرهنگ و تمدن ايران را در تمام ابعاد و اشكالش معرفى كند؛ اما درعين حال پذيرفت كه اين موزه ازنظر نمايش، هنر موزه دارى، علم موزه دارى ومعرفى ۶۰ سال عقب است و دراين مدت طولانى تحول خاصى را تجربه نكرده است.
در بخش حاضر كارگر با اشاره به اقدامات صورت پذيرفته در دوره مديريت خود، علل و عواملى را كه موجب عقب ماندگى موزه ملى ايران شده است، موردكنكاش قرارمى دهد.
وى شيوه غالب موزه دارى درايران را غيراستاندارد مى داند و درتوضيح علل توسعه نيافتگى موزه ملى، نگاهى برون گرايانه دارد؛ كارگر سهم مديران كشور و حتى قاطبه مردم را در نابسامانى هاى موجود پررنگ مى سازد، اما آنجا كه سخن از نقش مديريت موزه ملى به ميان مى آيد، ترجيح مى دهد به اختصار سخن گويد.
گسترش موزه ملى طرح بزرگ و ارزشمندى است. اما به نظر مى رسد موانع جدى بر سر راه اجرايش وجود دارد. بايد تمام ساختمانهاى ميدان مشق براى گسترش موزه خريدارى شوند. اما از همين حالا وزارت امورخارجه ساختمان شهربانى قديم را خريده و در ميدان مشق كه يك معبر عمومى است نرده كشيده و ميلياردها تومان در آنجا سرمايه گذارى كرده. آيا اين نشان عدم جديت در اجراى طرح شما نيست. آيا وزارت امور خارجه حاضر است به راحتى از جايى كه به تازگى ميلياردها تومان برايش هزينه كرده، خارج شود؟
من دو نگاه را به شما مى گويم. يك نگاه اين است كه در سالهاى ۶۲ تا ۶۵ مى گفتند وزارت امور خارجه بيايد و ساختمان موزه ملى را براى برگزارى همايش ها و برنامه هايش بگيرد؛ موزه هم يا تعطيل شود يا برود جاى ديگر. امروزه يك تفكر ديگرى حاكم شده كه من كار به اجرايش ندارم، اما مى گويد: موزه ملى ايران بايد ساختمانهاى وزارت امورخارجه و ساير سازمانها را خريدارى كند و آنها از اينجا بروند تا تمام مجموعه در اختيار موزه ملى باشد. چگونه اين اتفاق افتاده؟ شما مى توانيد بگوييد يك بخش مرهون زحمات موزه هاست و يك بخش به خاطر آگاهى مردم و مسؤولين نسبت به اهميت موزه ملى. اتفاق بسيار ميمونى است و ما به خودمان مى باليم كه توانسته ايم در يك پروسه ده، بيست ساله اينقدر جهش ايجاد كنيم.
اما درباره اين كه وزارت امور خارجه سرمايه گذارى كرده، من مى خواهم بگويم در كشور ما اين مسأله خيلى بغرنج نيست و براى اولين بار هم اتفاق نمى افتد. هميشه حركتها، حركتهاى مطالعه شده اى نيست كه استمرار پيدا كند. گاهى اوقات ساختمانى را به نيت بيمارستان مى سازند و بعد تبديل به پاساژ مى شود. يك جايى را پارك مى كنند و بعد از يك سال تخريب مى شود و ساختمان مى سازند. براى اينكه يك مسؤولى از كشورى مى خواهد بيايد جايى را افتتاح كند، مى رويم نخلهاى ۵ساله را از جا مى كنيم و در آنجا مى كاريم و هفته بعد خشك مى شود. خيلى اتفاقات به صورت خيلى جدى شروع شده و بعد تبديل به شوخى شده است. گاهى هم موضوعى اصلاً اهميت نداشته ولى به تدريج خيلى جدى شده است.
وزارت امور خارجه در نظام ادارى خودش فضا كم دارد و حالا با خريد ساختمان شهربانى اين ساختمان را از ويران شدن نجات داده است. خود وزارت خارجه معتقد است كه اين بنا براى كار ادارى اش مناسب نيست و براساس جبر اين كار را كرده. اتفاقاتى هم كه تا الآن آنجا افتاده، هزينه اى نبوده كه بخواهد دور ريخته شود و ما هم اگر مى خواستيم به نيت موزه اين كارها را بكنيم، همين گونه عمل مى كرديم. اگر وزارت امور خارجه بداندكه گسترش موزه ملى به وسيله دولت جدى گرفته مى شود، هيچ مشكلى وجود ندارد و آنها يك ساختمان ديگرى را انتخاب خواهندكرد.
به هر حال اين يك برنامه اى است كه نياز به تفكر، برنامه ريزى، طرح و اعتبار دارد. بعضى ها مى گويند ما در فلان روستا آب لوله كشى نداريم، حالا بياييم براى موزه هزينه كنيم. من مى گويم بايد از نان و آب مردم بزنيم، ولى يك موزه ملى داشته باشيم كه در خور شأن و فرهنگ ما باشد. چون هركس به موزه ملى مى آيد در واقع قضاوت مى كند درباره نوع نگاه ما به تاريخ و تمدنمان. مى گويد به آن ميزانى كه اين مردم براى فرهنگ و تمدن و تاريخشان ارزش قايلند، من نيز بايد براى اينها ارزش قايل شوم. من قبول دارم كه نتوانسته ايم به موزه ملى اهميت بدهيم، ولى خيلى گوش [شنوا] هم پيدا نكرده ايم.خيلى ها اصلاً حال و حوصله فكر كردن به اين موضوع را ندارند و آن را در اولويت دهمشان گذاشته اند.
جدا از گسترش فيزيكى بايد به گسترش كيفى موزه ملى هم توجه كرد. در همان دوره پهلوى اول كه «حسين علاء» سفير وقت ايران در پاريس در نامه اى به وزير دربار پيشنهاد ساخت موزه ايران باستان را ارائه داد از موزه با عنوان «محفظه اى براى اشياى نفيسه» ياد كرد و به نظر مى رسد كه پس از ۶۷سال هنوز موزه ملى ايران در حد يك «محفظه» باقى مانده است. درست است كه شما فضاى كافى نداريد، اما حتى يك فهرست كامل از اشياى موزه حتى اشياى پشت ويترين هم منتشر نكرده ايد. اطلاعات سايت اينترنتى شما بسيار محدود است و مثلاً در قسمت تور مجازى از چند ده هزار شىء موزه فقط تصويرى از تنديس خشايارشا وجود دارد! مهمترين آثارى كه موزه ملى ايران بابت آنها شهرت جهانى پيدا كرده مانند ريتون هخامنشى، جامهاى مارليك و الواح تخت جمشيد پشت ويترين نيست و خيلى كاستى هاى ديگر. فكر نمى كنيد اگر شما به بهبود كيفى موزه توجه بيشترى داشته باشيد، مردم هم استقبال بيشترى مى كنند و مسؤولان هم ترغيب مى شوند امكانات بيشترى در اختيارتان بگذارند؟
يك كشور و يا مجموعه يا همه چيزش خوب مى شود و همه چيز خوب با هم حركت مى كند، يا اينكه همه چيزش با هم راكد است. يك موزه نمى تواند در يك بخش خيلى موفق باشد و در بخش ديگر موفقيتش كم باشد. اين مسائل همه با هم مرتبط است. الآن اگر در همه سايتهاى موزه هاى ايران جست وجو كنيد، مى بينيد كه اطلاعات سايت موزه ملى ايران به تنهايى مى تواند با اطلاعات تمام موزه ها رقابت كند. حجم صفحات سايت ما بسيار بسيار فزاينده است و اين مسأله را درنظربگيريد كه درمجموع ۴سال است كه بحث ايجاد وب سايت براى موزه ها مصوب شده. شما برويد درجامعه يك مؤسسه اى را معرفى كنيد كه يك كارنامه درخشان درايجاد وب سايتهاى فرهنگى و موزه اى دارد و اين موضوع را مى فهمد. ما براى انجام همين كار با پنج مؤسسه بسيار معروف قرارداد بسته ايم، اما نيمه كاره رها كرده اند و نتوانسته اند توقعات ما را برآورده كنند. آخرين اطلاعات من نشان مى دهد حدود ۴۰۰صفحه مطلب به زبان فارسى در وب سايت مان داريم و ۴۰۰صفحه به زبان انگليسى و حدود چندهزار تصوير.
در اين گونه پروژه ها فقط نبايد پول بدهيد، بايد علمى كاركنيد.
خيلى از پروژه هاى موزه ها را درداخل كشور كسى نمى تواند انجام دهد. خيلى ها مدعى هستند، ولى هيچكدام سابقه اى دراين كار ندارند، نمى فهمند و نمى دانند و مقصر هم نيستند. چون درحوزه كارى شان نبوده.
برمى گردم به بحث شما كه يك مسأله نرم افزارى را مطرح مى كنيد.
يك بخش از موزه ملى ايران بخش ايران باستان است. كل سالن نمايش ما دراين بخش ۲۰۰۰متر است و درمقابل ۳۰۰هزار شىء تاريخى دراختيار داريم. فكرمى كنيد با اين ۲هزارمتر و آن ۳۰۰هزار شىء چه مى توانيم بكنيم؟ اشيا بايد مرتبط با هم معرفى شوند.
صرف گذاردن ريتون هخامنشى پاسخگوى چيز خاصى نيست. امروزه ممكن است يك شىء فضايى درحدود يك مترمربع اشغال كند، ولى اطلاعاتى كه در كنار اين شىء بايد به بازديدكننده ارائه شود، فضا و امكانات خيلى بيشترى مى خواهد. امروزه موزه ها محل نمايش اشيا نيستند، جاى انتقال مفاهيم هستند. اين همان بحث نرم افزارى است كه شما مى گوييد. خود من [از وضع موجود] اصلاً رضايت ندارم. براى اين كه ما در مورد موزه نوين ايده داريم. اما يك ويترين بايد ۱۰۰ متر فضا دركنارش باشد كه از نظر تصويرى، شنيدارى و بيانى بتوان مفاهيم را منتقل كرد. اينها فضا مى خواهد، پول مى خواهد، فكرمى خواهد، اما ما نتوانسته ايم اين كارها را بكنيم.
حرف شما درست است، اما اجازه بدهيد كمى جزئى تر به مسأله بپردازيم. هفت سال است كه طبقه دوم گنجينه ايران باستان جمع آورى شده، براى اين كه با كيفيت بهتر و احتمالاً با عرضه آثار جديدتر گشايش بيابد. دراين مدت چندموزه درسعدآباد افتتاح شده، كاخ موزه گلستان كه تقريباً غيرقابل بازديد بود، مرمت شده و درساختمانهاى مختلفش موزه و نمايشگاه دايرشده و خيلى جاهاى ديگر موزه ها گسترش پيداكرده است. اما هنوز يك طبقه ساختمان شما مجال فعاليت پيدانكرده! مشكل شما دقيقاً چيست؟
مشكل از جايى است كه نمى خواهيم چيزى را جامع ببينيم. اگر امكان گشايش طبقه دوم هم بود، من مخالف بودم؛ به خاطر اين كه درايران هيچ موزه اى افتتاح نشده. من با توجه به استانداردهاى جهانى اين موزه ها را موزه نمى دانم. در فضاهاى تاريخى خيلى نمى توان دست برد. يك فضاى بسته دركاخ يا يك ساختمان منفردى را باز مى كنند، رنگ مى زنند، چهار تا تابلو مى گذارند و اسمش مى شود موزه! هيچيك از اينها موزه نيست. ما چون موزه را خوب نمى شناسيم به اينها مى گوييم موزه. ما نبايد به كارهاى چيپ و ارزان تن بدهيم.
به كارهايى كه اصلاً جايگاه موزه دارى را متزلزل مى كند. ساختمان گنجينه ايران باستان كه درمقابل ۳ ريشتر زلزله مقاومت ندارد به نظر من درست نيست كه شما مجموعه اشياى منحصربه فرد كشورتان را در آن بگذاريد و بعد هم شعار بدهيدكه ما يك طبقه موزه ايران باستان را افتتاح كرده ايم. كدام عقل سليم و كدام آدم دلسوز اجازه مى دهد منحصر به فردترين اشيا در داخل ساختمانى قراربگيرد كه همين جور مى لرزد و راه كه درآن مى رويد اشيا مى لرزد.
پس به اين ترتيب بايد همين گنجينه فعلى را هم تعطيل كرد.
اگر اين فضا[ى نامطمئن]، را مى خواهيد، ما براى شما يك هفته اى صدتايش را آماده مى كنيم. ولى ما مى خواهيم استانداردسازى كنيم. ما تصميم گرفته ايم درموزه ملى ايران كار غيراستاندارد انجام ندهيم. ما دراين فاصله براى اولين بار مخازنى را براى موزه ملى ايجاد كرده ايم كه درطول تاريخ وجودنداشته. ما اشيا را به صورت كاملاً استاندارد مرمت كرديم، شناسنامه داركرديم و درمخازن بسيار امن چه از نظر زلزله و چه از نظر مسائل شيميايى گذاشتيم. ولى درنمايش آثار ما حاضر به انجام كار چيپ نيستيم. تا اين ساختمان درمقابل زلزله مقاوم نشود، حاضر نيستيم اشياى بسيارنفيس را درونش قراردهيم. چون فردا درمقابل تاريخمان پاسخگو هستيم. اينها تنها نمونه هاى اشياى تمدنى ما هستند كه اگر يك زلزله مانند زلزله بم بيايد و اين ساختمان فروبريزد، ما نسل آينده بشريت را از ديدنشان محروم كرده ايم؛ آن هم براى اين كه شعار بدهيم و آمار بدهيم. من مى گويم يك موزه خوب بهتر از هزار موزه بد است. بگذاريد بفهمند كه موزه ساختن انديشه مى خواهد، پول مى خواهد، نرم افزارمى خواهد.
موزه اى كه فاقد ويترين ضدزلزله و امن است، ارزش ندارد. موزه اى كه با ۳ درجه ريشتر تخريب شود، بگذاريد اصلاً نباشد. حفظ اشيا الآن اصلى ترين رسالت ماست و من با نمايش آنها به شكلى كه به اشيا لطمه بخورد، مخالفم. اگر ما اصل اين اشيا را حفظ نكنيم، فردا اگر موزه خوبى هم بسازيم، آن وقت شىء نداريم كه درونش بگذاريم.
ما آمديم گفتيم اشيا را براى حفاظت فعلاً نمايش ندهيم. خب، الواح تخت جمشيد را احتمالاً به همين خاطر در مخزن گذاردند و نمايش ندادند. نتيجه اين شد كه يكى از كارمندان موزه آنها را دزديد و حالا خودش مى گويد آنها را سرفرصت آب كرده و فروخته است!
اگر اين اشيا در ويترين بودند، آيا اين اتفاق رخ مى داد؟ اين هم يك جور ضرر است.
دزديدن الواح تخت جمشيد در زمانى رخ داد كه موزه فاقد مكانيزم بود، فاقد مخزن بود. اگر الآن بود اين اتفاق نمى توانست رخ بدهد. چون تمام مخازن ۲۴ساعته با دوربين كنترل مى شود. حتى من كه مدير موزه هستم نمى توانم به يك شىء دست پيداكنم. وقتى سال ۶۰در موزه سرقت مى شود و چندين سال بعد معلوم مى شود، نشانگر اين است كه يك مكانيزم بوروكراتيك مشخص وجود ندارد و همه چيز به هم ريخته. ما فقط در ساماندهى موزه۷۰ هزار شىء را مستند كرده ايم. اگر نگهداريها و دغدغه هاى بعدى نبود صدبرابر آن حادثه تكرار مى شد. ما امانتداران ۶۰ميليون ايرانى هستيم و ميلياردها ايرانى و بشريتى كه در آينده خواهند آمد. ما نمى توانيم ريسك كنيم وبا ارزش ترين اشياء را در ساختمانى قرار دهيم كه با يك زلزله خراب مى شود. شبها من بارها از بابت اين مسأله از خواب مى پرم.
پرسشم را به شكل كلى ترى تكرار مى كنم. آقاى حجت كه اولين رئيس سازمان ميراث فرهنگى بود مى گفت: تا زمانى كه مى شود يك پولى را داد و ستونى را زير سقف يك عمارت تاريخى قرار داد تا فرو نريزد، من اين پول را براى چاپ كتاب درباره آن ساختمان نمى دهم. (نقل به مضمون) اين طرز تفكر كمابيش در زمان دو رئيس بعدى سازمان هم ملاك عمل بود. اما آقاى بهشتى آمد و گفت: ما بايد خطرات احتمالى را بپذيريم و از لاك حفاظتى دربياييم و مردم را با ميراث فرهنگى درگير كنيم. وقتى مردم با موضوع پيوند خوردند، خودشان به فكر حفاظت مى افتند و دولت را هم تحت فشار قرار مى دهند تا رسيدگى بيشترى داشته باشد. آن وقت موانع سريع تر و راحت تر برطرف خواهد شد. اين دو تفكر هر كدام در جاى خود قابل تأمل است. اما مى خواهم بدانم شما كه اتفاقاً از مديران دوره آقاى بهشتى هستيد، كدام يك را در حوزه كارتان مدنظر قرار مى دهيد؟
ما در ايران عادت داريم بگوييم يا اين يا آن. هر دو اشتباه است. اينها مكمل هم هستند. معرفى جداى از حفاظت و حفاظت جدا از معرفى معنى ندارد. ما در موزه ملى ايران بيش از هر زمانى در جهت معرفى كار كرده ايم. براى اولين بار در تاريخ بعد از انقلاب (كه فقط يكى دوبار اين تجربه پيش از انقلاب وجود داشته) نمايشگاههاى جهانى را كه به بيشترين پيچيدگى در امر معرفى دارد، برگزار كرده ايم. ما در بيش از ده كشور دنيا نمايشگاههاى سه تا پنج ماهه برگزار كرده ايم؛ آن هم با آثار بسيار با ارزش و عناوين بسيار بالا مانند هفت هزار سال هنر ايران. در اين مورد درست در يك رقابت برابر با قويترين موزه هاى دنيا عمل كرده ايم. خب، ما افكار عمومى را در سطح جهانى تغيير داديم. آيا نام اين كار معرفى نيست؟
فقط در اتريش ۳۰۰صفحه مطلب مرتبط با ايران نوشته شده و ۱۶ساعت برنامه مستند تلويزيونى پخش شده و سمينارها و سخنرانى هاى مختلف برگزار شده. ما كاتالوگ موزه ايران باستان را در تاريخ ۶۰ساله موزه براى اولين بار به نحوى چاپ كرديم كه كانديداى بهترين صفحه آرايى و چاپ شد. سالانه چندين كاتالوگ شبيه به اين، كتاب و مجموعه مقالات چاپ مى كنيم و در حال حاضر حداقل ده پروژه مطالعاتى مشترك با مراكز علمى دنيا داريم. ما فقط در موضوعى كه داراى نقص هستيم عدم گسترش فيزيكى موزه است و آن هم در گنجينه ايران باستان. در زمان آقاى بهشتى دغدغه افكار عمومى بيشتر بود و روى اين مسأله متمركز شدند. به اعتقاد من اين كار درست بود و نتيجه هم گرفته شد. ولى من معتقدم به همين ميزان كه توجه به ميراث فرهنگى و گردشگرى در حال افزايش است، بايد امكانات و پتانسيل هاى مالى را هم بالا ببريم واز انجام كارهاى بدون مطالعه و چيپ جلوگيرى كنيم.
با وجود همه زحماتى كه متحمل شده ايد، آيا امروز اگر يك شهروند ايرانى به موزه ملى ايران بيايد، متوجه خواهد شد كه اينجا يكى از پنج موزه بزرگ دنياست و نمايش دهنده چندهزارسال تمدن است؟
اصلاً و ابداً.
اين كه فلان كس بودجه نداده يا فلان مقام توجه نكرده و... مشكلاتى است كه مديران كشور با هم دارند. شهروند ايرانى ماليات مى دهد، نفت و خيلى منابع ديگرش به فروش مى رسد و حق دارد يك موزه ملى در شأن تاريخ و فرهنگ خود داشته باشد. به نظر شما چه كسى يا كسانى يا چه افكارى باعث شده اند شهروندان ما از اين حق مسلم محروم بمانند؟
مقصر خود مردم هستند. مردم هيچ وقت مطالبه فرهنگى و مطالبه موزه اى از هيچ مسؤولى نداشته اند. هميشه دغدغه نان را داشته اند. دغدغه مسكن را داشته اند. موزه از ابتدايى كه در اين كشور شكل گرفت، جنبه تفننى داشت و هنوز هم براى مردم ما و مسؤولين شكل تفننى دارد. اگر همين امروز شما مصاحبه بكنيد و به مردم بگوييد ما يك بودجه محدود داريم، آيا ترجيح مى دهيد برايتان پارك و خيابان و نانوايى درست كنيم يا موزه؛ قاطبه مردم خواهند گفت نانوايى و پارك و خيابان. چون اينها را مى فهمند ولى به گسترش موزه چندان علاقه اى ندارند. الآن كم و بيش در بعضى از استانداريها و وزارتخانه ها بحث گردشگرى مطرح مى شود، اما با اين استدلال كه اگر در شهر شما يك موزه باشد، گردشگر مى آيد و شما مى توانيد به او چلوكباب بفروشيد! آنها هم مى گويند برايمان موزه بسازيد.
ما افكار مردمان را درباره موزه روشن نكرده ايم. اگر موزه ساخته نشده، براى اين است كه مردم نخواسته اند. اصلاً شما در تاريخ ۲۵ساله مجلس ديده ايد كه يك نماينده گفته باشد چرا ما موزه ملى را گسترش نمى دهيم يا به آن اعتبار نمى دهيم. اين نمايندگان فرهيختگان مردم اند. چقدر گفته اند كه جاده و بيمارستان و شغل نداريم يا حوزه انتخابيه ما تلفن ندارد، تا اين حد در مسائل ريز شده اند كه چرا فلان فيلم را پخش كرديد يا فلان كتاب را چاپ كرديد يا نكرديد. ولى چندبار سؤال كرده اند كه شما متوليان ميراث فرهنگى و موزه ها چرا موزه ملى را بازسازى نمى كنيد و چرا گسترش نمى دهيد؟ اينها نمونه هايى از مردم هستند. پس هنوز دغدغه مردم موزه نيست. البته ما اميدواريم با ايجاد يك موزه خوب و تأثيرات عينى و ملموسى كه مى تواند براى مردم داشته باشد، دغدغه آنها نسبت به موزه ها بيشتر شود. اگر مردم بخواهند دولت هم بودجه و امكانات مى دهد واين ميدان مشق كه هيچ، تمام اين منطقه ۱۰۰هكتارى را مى تواند به مجموعه فرهنگى تبديل كند.
از شركت شما در اين گفت وگو سپاسگزارم.
|
