يوسف ناصرى

\دموكراسى يك نوع نظام سياسى است كه نمونه اوليه آن در دوران يونان باستان تجربه شده و در سده ها و دهه هاى اخير نيز، الگوهاى دقيق تر و كاملتر آن به بشريت عرض شده. حكومتى كه هم طراز با گفت وگو، تفاهم، مدارا و احترام گذاشتن به آرا و عقايد مختلف و در نهايت تصميم گيرى برپايه نظر اكثريت بوده و در عين حال مبتنى بر احترام گذاشتن به رأى و خواست اقليت هم هست.
اما اين مفهوم در جامعه ما به صورتى مخدوش و توأم با ابهام و گاه با اغراض منفى خاصى عرضه شده و چنين ارائه اى، راه را براى مجادله و نزاع بى ثمر برخى افراد باز گذاشته است.
به منظور كنكاش در زمينه مفهوم دموكراسى، شالوده هاى نظرى آن و پيامد برقرارى چنين حكومتى با دكتر سيد على محمودى به گفت وگو پرداختم. او كه مدرك كارشناسى ارشد رشته فلسفه سياسى را در سال ۱۳۶۷ در دانشگاه يورك بريتانيا اخذ كرده، مقطع دكتراى علوم سياسى (گرايش انديشه سياسى) را در سال ۱۳۸۱ در پژوهشگاه علوم انسانى و مطالعات فرهنگى طى كرده و كتابهايى چون «مفهوم استبداد دينى در انديشه سياسى آيت الله نايينى» ، «انقلاب فرهنگى چين» ، «عدالت و آزادى» ، «نظريه آزادى در فلسفه سياسى هابز و لاك» و بالغ بر ۱۵۰ مقاله در زمينه هاى اجتماعى، تاريخى و سياسى به چاپ رسانده است.
دكتر محمودى هم اكنون كتاب «فلسفه سياسى كانت» را آماده چاپ دارد.
گفت وگو با او در پى مى آيد.
*  دموكراسى، كم عيب ترين نوع نظام سياسى تجربه شده بشرى است و به نظر شما، مبانى و شالوده  هاى نظرى حكومت دموكراتيك در برگيرنده چه مؤلفه هايى است؟
-  در دوران معاصر، عمدتاً سه نوع حكومت به طور ويژه اى مورد بحث و بررسى قرار گرفته است: حكومت فردى (Autocracy)، حكومت اشرافى (Aristocracy) و حكومت دموكراسى (Democracy).
حكومت فردى لزوماً به معناى حكومت ديكتاتورى و استبدادى نيست. در اين نوع حكومت، تفكيك قوا به نوعى پذيرفته شده و مجلس ملى و دستگاه قضايى ملى مستقل برقرار است ولى به هر حال، حكومت هاى ديكتاتورى و استبدادى غالباً جنبه فردى دارند. حكومت اشرافى هم در دوران معاصر در اروپا تجربه شده و در حقيقت، حكومت اشراف، صاحبان زمين و سرمايه است. اما شالوده هاى حكومت دموكراسى بر پنج محور يا مبناى اساس استوار است: اولين محور، آزادى است كه شامل آزادى انديشه، آزادى بيان، آزادى قلم، آزادى تشكيل احزاب و نهادهاى مدنى و حق بر خوردارى افراد از تبادل آرا و انديشه ها در يك فضاى آزاد است.
دومين محور به موضوع اختيار و قدرت انتخاب افراد بر مى گردد و سومين مبناى نظر دموكراسى هم همان اصل برابرى است. دموكراسى حكومت اكثريت است. ولى در آن، حقوق و آزادى اقليتها نيز به رسميت شناخته شده و اين اقليتها همچون ديگران از حقوق و آزادى هاى انسانى به صورت برابرى برخوردار هستند.
محور سوم، انتخابى و چرخشى بودن منصب ها و مسؤوليتها در حكومت دموكراتيك است. همه افراد مسؤول را مردم انتخاب مى كنند. در اين گونه حكومت هيچ گونه منصب مادام العمر وجود ندارد و امتياز ويژه اى براى قشر يا صنف خاصى در نظر گرفته نمى شود.
مبناى چهارم، موضوع نظارت و مشاركت مردم در تصميم گيرى است.
در حكومت دموكراتيك، در تصميم گيرى كه همواره يك نظارت مستمر همراه با مشاركت عمومى اتخاذ مى شود. اينگونه نيست كه مسؤوليت مردم با انتخاب شدن افراد منتخب پايان يابد. بلكه مردم بايد از طريق اتحاديه ها و نهادهاى مدنى بر مسؤولان نظارت داشته باشند و در تصميم گيرى ها مشاركت كنند و بر تصميم سازى در جريان حكومت تأثير بگذارند.
محور پنجم، مقيد بودن حكومت به قيود قانون است و قانون محورى بر اراده هاى فردى و فرد محورى ترجيح داده مى شود. در حكومت دموكراتيك، مردم در انتخابات حضور پيدا كرده و مسؤولان خود را بر مى گزينند و به طور مستمر، عملكرد آنها را نقد مى كنند و از حق بركنارى آنها هم برخوردار هستند. البته نسبت به دموكراسى، نقاط ضعف و انتقادات زيادى مطرح بوده كه طرح اين مباحث، پيشينه ۳ هزار ساله دارد ولى حكومت دموكراسى نسبت به بديلهايش، بهترين نوع حكومت است. در حكومت دموكراتيك فساد ادارى كاهش يافته و بهبود نظام ادارى رخ مى دهد. الآن كمترين فساد ادارى و بوروكراتيك در كشور فنلاند ديده مى شود. در واقع در اروپا بهداشتى ترين نوع جمهورى، جمهورى دموكراتيك محسوب مى شود.
*  شما گفتيد كه حكومت فردى مى تواند استبدادى نباشد. نمونه آن را مى توانيد بيان كنيد؟
-  من از اين كه بخواهم حكومت خاصى را ذكر كنم، احتراز مى كنم. چون ممكن است در خصوص ذكر مصاديق نتوانيم با اتفاق نظر روبرو شويم. اما كانت در فلسفه سياسى خود از حكومت فردى نام مى برد كه شالوده دموكراتيك دارد ولى حاكم، در قوه مقننه و دستگاهى قضايى دخالت نمى كند.
*  بالاخره در عرصه عمل و عينيت حكومت فردى مشخصى كه كارش به استبداد نكشد وجود داشته، يا اينكه بحث شما، صرفاً يك بحث نظرى و ايده آل است؟
-  تأكيد شما مرا وا دار مى كند آنچه را كه خودم ارزيابى كرده ام، مطرح كنم. در كشورهاى شمال اروپا و يا انگلستان، در عمل نوع نظام، نظام حكومتى سلطنتى است كه در رأس آنها شاه يا ملكه قرار دارد ولى آنها در امور تقنينى و قضايى دخالت نمى كنند.
*  حكومت آن كشور ها، مشروط سلطنتى است و نه حكومت فردى؟
-  ساختار سياسى آن كشورها، ساختارى دموكراتيك است ولى يك فرد به لحاظ موروثى و به شكل سمبليك، شخص اول مملكت محسوب مى شود. با اين حال، او حتى از اختيارات محدود خود هم استفاده نمى كند.
*  تجربه بريتانيا يا پادشاهى متحد (-UnitedKingdom U.K) نشان مى دهد منشور مگنا كارتا (MagnaCarta) كه در سال ۱۲۱۵ ميلادى صادر شد و آزادى فردى و سياسى افراد را به رسميت شناخت، موجب شد اختيارات «جان» پادشاه مقتدر انگليس محدود شود.
-  بله؛ در طول تاريخ، اين سير تاريخى طى شده و حكومت مطلقه و استبدادى پادشاه (Despotism) به شكل امروزى در آمده و از قدرت شاه موروثى كاسته شده و حكومتش، حالت سمبليك به خود گرفته است.
*  در نهايت حرف شما براى من مبهم ماند كه در عمل، حكومت فردى باشد ولى استبداد نباشد؟
-  در جنبه نظرى چنين امرى را مى توان تفكيك كرد. در واقع وجه فصل حكومت فردى و دموكراتيك اين است كه در حكومت دموكراتيك، تفكيك قوا به رسميت شناخته شده و مردم با شركت در انتخابات، مسؤولان كشور را براى مدت معينى انتخاب مى كنند.
*  شمايك فرد درستكار و پرهيز كار را در نظر مى گيريد كه قدرت را به دست بگيرد و لى همين كه حكومت فردى بر قرار باشد، اقتضائات حكومت و قدرت او را به سمت ديكتاتورى مى كشاند. چون او مى خواهد برمبناى ديدگاه خود حكومت كند...
-   به علت همين مخاطراتى كه شما هم به آن اشاره مى كنيد، مى توان گفت حكومت فردى، حكومت برگزيده نيست ولى قطعاً بهترين نوع حكومت را بايد گزينه حكومت دموكراتيك دانست.
* چه نقاط اشتراكى بين دموكراسى با ليبراليسم وجود دارد كه گاه آنها را همزاد و قرينه يكديگر درنظر مى گيرند؟
- در ليبراليسم به انسان به عنوان موجودى برخوردار از عقل و خرد، توجه مى شود. او آزاد است، قدرت و حق انتخاب دارد و با ديگران برابر است. در ليبراليسم، بر آزادى فردى تأكيد مى شود و محدود كردن قدرت دولت مورد توجه قرار مى گيرد. در ليبراليسم مراد از آزادى، آزادى حداكثر است تا آنجا كه با آزادى افراد ديگر تزاحم پيدا نكند. در ليبراليسم، فرد در جامعه داراى اولويت است، طورى كه برخى ليبرالها به فردگرايى افراطى نيز معتقد هستند. البته در كشور ما برداشت دقيقى از ليبراليسم وجود ندارد، ولى در غرب، حريف بسيار قدرتمندى به نام جامعه (community) گراها در مقابل ليبرالها ظهور يافته اند و از طريق گفت و گوى ايجاد شده بين اين دو نحله فكرى، ليبرالهاى افراطى به تعديل نظريات خود پرداخته اند. چهره شاخص ليبراليسم در دهه هاى اخير، جان راولز است كه در نظريه عدالت نسبت به فرد و آزادى هاى او ديدگاه خاصى را مطرح مى كند. اما او متأثر از بحثهايى كه جامعه گراها در دهه هاى ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ مطرح كردند، به تعديل نظريات خود در كتاب «ليبراليسم سياسى» پرداخت و سعى كرد به نوعى به اجماعى نزديك شود كه فردگرايى و جمع گرايى را در خود متبلور كند و در مجموع، زمينه جامعه، وضعيت تاريخى و فضاى اجتماعى را بيش از گذشته مورد توجه قرار دهد.
من در اينجا مى خواهم به يك موضوع مناقشه برانگيز در ليبراليسم اشاره كنم و آن مفهوم اولويت حق بر مفهوم خير يا خوب است. ليبرالها معتقدند حكومت در جايگاهى نيست كه بخواهد الگوى زندگى و خير اخلاقى شهروندان را معين كند، بلكه مردم حق دارند به تلقى خاصى كه از خير و شر دارند، پايبند باشند. پذيرش اين مفهوم در جامعه ما پيامدهايى به دنبال دارد و اين سؤال مطرح مى شود كه آيا در جامعه اى با ديدگاههاى دينى مى توان پذيرفت كه افراد براساس برداشت خود از خير و شر تصميم گيرى كنند؟ البته در مدل زندگى شخصى، جامعه و حكومت نمى توانند نظر خود را بر فرد تحميل كنند. اما در مدل زندگى جمعى با توجه به شالوده هاى اخلاقى و عقايد مذهبى، طبيعى است اين اصل را نمى شود در جامعه ايران پذيرفت. چون مفهوم خير و شر خارج از اقتضائات و تصميم گيرى هاى دموكراتيك قرار دارد. مثلاً اگر كسانى بر مبناى تشخيص خود از خير و شر به سوى همجنس بازى روى بياورند، اگر تقاضاى حق و حقوقى براى خود داشته باشند، اين حقوق با مسلمات جامعه دينى سازگار نيست. بنابراين يكى از پرچالش ترين اصول ليبراليسم در جوامع دينى چه در ديدگاه اسلامى و چه در ديدگاه مسيحى و يهودى، همين مفهوم مورد اشاره در ليبراليسم است.
ليبراليسم، بر كثرت گرايى فرهنگى و سياسى و اجتماعى تأكيد دارد. از مقوله قدرت تقديس زدايى مى كند و با هرگونه استبداد چه از نوع سياسى و چه از نوع دينى، طبقاتى و توده اى مخالف است و قدرت را مقوله اى نقدپذير مى داند و آزادى را در عرصه هاى اجتماعى، اقتصادى، فرهنگى و سياسى مى پذيرد.
* دموكراسى به علت دادن وزن يكسان به آراى افراد تحصيلكرده و كم سواد و بى سواد، حتى از زمان افلاطون و ارسطو مورد انتقاد قرار گرفته است و آن را حكومت عوام نام نهاده اند. وقتى دو مفهوم «دموكراسى» و «ليبراليسم» را در كنار همديگر قرار مى دهند، آيا با اين عمل و ايجاد نوعى همپوشانى مقصود اين است كه نقاط ضعف اين دو برطرف شود؟
- بين دموكراسى و ليبراليسم نوعى همسويى و همزمانى وجود دارد، ولى لزوماً پذيرش مدل دموكراسى به معنى پذيرش اصول ليبراليسم نيست. يك جامعه مى تواند بر پايه شالوده هاى دينى و بومى، نهادهاى دموكراتيك برقرار كند و در جايى كه بين انتخاب مطالبات مردم و اصول دينى چالشى به وجود آيد، طبيعى است كه رأى اكثريت ملاك خواهد بود. جامعه اى با اكثريت مسلمانان و ديندار، به طور طبيعى به قوانين و آموزه هاى دينى پايبند خواهد ماند. به تعبير ديگر، جامعه دينى ممكن است با شالوده هاى دينى خودش، نوع خاصى از دموكراسى را بنيان بگذارد.
* شما گفتيد يكى از شالوده هاى دموكراسى به موضوع برابرى بر مى گردد، ولى در قوانين ما برابرى بين زن و مرد وجود ندارد و همچنين بين اقليتهاى مذهبى و مسلمانان. البته چندى پيش مجمع تشخيص مصلحت نظام برابرى حقوق اقليتها و مسلمانان را تصويب كرد، ولى آن عدم برابرى در بخش اول وجود دارد و ايجاد پارادوكس مى كند.
- منظور از برابرى، برابرى در قبال قانون است. يعنى شهروندان در مقابل قانون با يكديگر برابرند. اين بحثها در دوره انقلاب مشروطه هم مطرح شد و گفته مى شد شما چگونه مى گوييد برابرى وجود دارد و استدلالى كه مطرح مى شد نيز اين بود كه برابرى در مقابل قوانين بايد وجود داشته باشد، اما اين كه در قوانين تفاوتهايى بين مرد و زن وجود دارد، واقعيتى غير قابل انكار است. منتهى اين امر با توجه به مكتب اجتهاد و تأثير عناصر زمان و مكان و پذيرش مقتضيات زمان به تعبير شهيد مطهرى، قابل حل است، زيرا جامعه دينى مى تواند براساس تفسيرهاى نوينى كه از قوانين و مقررات دينى و فقهى ارائه مى شود، اين مسأله را رفع كند. به عبارت ديگر، روح دين اسلام نبوى و تشيع علوى اقتضا مى كند مجتهدان و فقها با تفسيرهاى نو و نوانديشى دينى، بين اصول و مبانى دينى و دموكراسى نوعى همنوايى به وجود بياورند. اجتهاد امرى متصلب و بسته نيست، بلكه امرى پويا و متغير است. همچنان كه در طول ۱۴۰۰ سال فقه شيعه و اسلامى، تفاوت بين فتاوا و ديدگاههاى فقها وجود داشته و ما آنها را به عنوان تفسير متقن از دين پذيرفته ايم. چه دليلى دارد امروزه مثل زمان شيخ انصارى و علامه حلى و ديگر فقهاى بزرگ شيعه، تفسيرها و فتاواى تازه اى نداشته باشيم؟ اگر آنها جزو اسلام است،اين فتاوا هم مى تواند جزو اسلام باشد. اگر آن تاريخ فقه شيعه است، اين هم بخشى از تاريخ فقه شيعه است. بنابراين اجتهاد با توجه به نيازهاى هر عصرى و الزامات سياسى بايد رو به جلو و در جهت مشكلات جامعه گام بردارد و فتاواى جديد را با توجه به كتاب و سنت عرضه كند.
* اتفاقاً در دوران مشروطه نيز شيخ فضل الله نورى اعلام كرد: «در اسلام برابرى زن و مرد محال است.» در حال حاضر به اين موضوع استناد مى شود كه وضع موجود ناشى از اجراى سنت است. اين بحث در زمان حكومت پيامبر به چه شكل پذيرفته شده بود؟
- وضعيت زنان يا نقش و حضور آنان در امور اجتماعى در صدر اسلام يك بحث كاملاً مجزا و مستقل از بحث ما را تشكيل مى دهد. ما در عمر خود مى توانيم با تكيه بر اصل اجتهاد و گفت و گو و تضارب آرا به مباحث راهگشايى دست پيدا كنيم. ما بايد با درك شرايط مكان و زمان خود برداشت جديدى از اسلام ارائه كنيم و به پرسشهاى موجود پاسخ دهيم. به طور كلى، وضعيت زنان در آن دوران را بايد با توجه به شرايط جوامع قبيله اى و بدوى آنها بررسى كرد. آن دوره با شيوه زندگى پرحجم و پيچيده امروز قابل مقايسه نيست و لزومى هم ندارد اين دو مقطع زمانى يكسان باشد.
به اين موضوع هم اشاره كنم كه ما بايد بين آموزه هاى نظرى دموكراسى و عملكرد كشورهايى كه مدعى صدور دموكراسى در ماوراى مرزهاى خودشان هستند، تفكيك قائل شويم. بحثهاى نظرى در مورد دموكراسى و گفت و گو در مورد مزايا و معايب آن را بايد به دانشگاهها و مراكز تحقيقاتى و پژوهشى بسپاريم و حاكمان هم بايد در مورد مسائلى كه به مسؤوليت آنها بر مى گردد، مانند بيكارى، اعتياد، امنيت ملى و منافع ملى بحث و مذاكره كنند و به حل و فصل آنها بپردازند.
*به اعتقاد شما، دموكراسى با باورها و آموزه هاى دينى جامعه ما سازگارى دارد ولى ليبراليسم را نمى توان با اين باورها سازگار يافت؟
- بله؛ ما مى توانيم تمام محاسن حكومت دموكراتيك را داشته باشيم ودرعين حال شالوده قوانين ومقررات جامعه را بريك دين خاص قراردهيم . اين حق مردم است كه يك جامعه دينى داشته باشندوانتخاب آنها هم دموكراتيك باشد وحاكمان آنها نيز به صورت چرخشى انتخاب وازقدرت بركنار شوند. اما درحوزه ليراليسم چون نسبى بودن ارزشها ومفهوم خوب و بد پذيرفته شده،  لذا با باورهاى دينى ما مطابقت ندارد. ما با دموكراسى مشكل نداريم. مشكل ما با ليبراليسم است ولزومى هم ندارد وقتى ازدموكراسى صحبت مى كنيم، پاى ليبراليسم را وسط بكشيم. ليبراليسم و دموكراسى دو مكتب جداگانه هستند كه با يكديگر همنوايى هايى دارند ولى با هم مشترك نيستند.
متأسفانه چون ليبراليسم با باورهاى دينى ما وجوه افتراقى دارد، لذا برخى افراد درجامعه ما براين وجوه افتراق تأكيد مى كنند وبدين طريق هم مى خواهند دموكراسى را خدشه دار كنند. به نظر من اين كار ، كار منطقى و درستى نيست. دموكراسى به عنوان بهترين حكومت موجود و ممكن درجهان امتحان خودش را طى قرون مختلف پس داده است. ما نبايد براساس عملكرد اين دولت ويا آن دولت درافغانستان وعراق درمورد دموكراسى قضاوت كنيم. بلكه بايد دموكراسى را براساس شالوده هاى نظرى وتئوريك آن مورد بحث وتجزيه وتحليل قراردهيم.
دراينجا مى خواهم به اظهار نظر آقاى داريوش شايگان دركتاب زير آسمانهاى شهر درخصوص دموكراسى اشاره اى داشته باشم. وى به درستى گفته: «دموكراسى دردنياى امروز يك تجمل نيست ، يك نياز است وزيربناى اجتناب ناپذير هر نوع پيشرفت است» . اما ايشان درادامه گفته : «اين ارزشها (ارزشهاى دموكراتيك ) را درصورت لزوم بايد حتى از راه زور ايجاد كرد» .
حال اين پرسش مطرح مى شود كه مبناى به كاربردن چنين زورى چيست؟ چه كسى بايد اين زور را اعمال كند؟ اگر منظور اين باشد كه قدرتى بخواهد از فراسوى مرزها با تانك ومسلسل يعنى از راه زور دموكراسى را دريك كشور برقرار كند، آيا واقعاً اين دموكراسى قابل تحقق واجرا خواهد بود؟ آقاى شايگان درجاى ديگرى به درستى گفته : «براى اين كه دموكراسى حاكم شود ذهنها بايد دموكراسى را بپذيرند» . اگر ذهنها آماده پذيرش دموكراسى باشد چگونه مى شود از راه زور، دموكراسى را متحقق كرد؟
اينگونه ديدگاهها (برقرارى دموكراسى ازراه زور) به نوعى اعمال خشونت را تجويز مى كند كه كاملاً ضد دموكراتيك است. اين انديشه كه بازور، دموكراسى را درجاى ديگر برقرار كرد، يك انديشه پيشا دموكراتيك است وبا منطق دموكراسى سازگار نيست.
*پيش نياز برقرارى دموكراسى اين است كه مردم، اهل مدارا باشند.
-دقيقاً ؛ اولاً جامعه بايد به لحاظ ذهنى آماده پذيرش بازى وقواعد دموكراسى باشد. ثانياً دراين امر به اجماع برسد واجماعى براى پذيرش دموكراسى به عنوان بهترين ، مناسب ترين وكم ضررترين روش حكومتى به وجود بيايد. دستيابى اين اجماع نظر با گفت و گو وتبادل نظر به دست مى آيد ونه با بستن درها ودريچه هاى گفت و گو وآزادى بيان وانتشارات.
*آيا مى توان گفت اگر دموكراسى ازبطن جامعه ظهور نكند، درآينده مشكلات بغرنجى برسر راه آن قرار مى گيرد، مثلاً با ظهور يك فرد كاريزما همان پيشرفتها وگامهاى روبه جلو به چالش گرفته مى شود وجامعه را دچار شور وهيجان مى كند و ازعقلايى شدن جامعه دور مى سازد؟
- بله؛ دموكراسى به قدرى نظريه درخشان واميد بخشى است كه ديكتاتورترين حكومتها هم خودشان را دموكراتيك معرفى مى كنند. اگر يك تلقى روشن، نقادى شده وپذيرش ذهنى به شكل آگاهانه وخردمندانه نسبت به دموكراسى دركشورى وجود نداشته باشد ومردم در رابطه با اين انديشه به اجماع نرسند، دموكراسى درعمل تحقق پيدا نمى كند.
*اگر ما مباحث نظرى مطرح شده درگذشته را با وضعيت فعلى خود مرتبط سازيم مى بينيم فارابى مدينه الاحرار يا مدينه جماعيه را مدينه غير فاضله معرفى مى كند.
به اعتقاد شما اين مدينه غير فاضله همان دموكراسى است؟ چرا فارابى اين مدينه وجامعه را غير فاضله مى داند و آيا انديشه اى كه فارابى به عنوان مدينه فاضله درنظر مى گيرد، كار را براى قدرت گرفتن حكومت فردى فراهم نساخته است؟
- ازديد فارابى، دموكراسى مدينه فاضله نيست، چون اوخود مدلى ازمدينه فاضله را ارائه كرده است. هرچند او درتشريح اصول، مبانى وشبكه نظام مدينه فاضله خود به اجمال صحبت مى كند ولى درتشريح مدينه هاى غيرفاضله دقت بيشترى به خرج مى دهد؛ ازجمله درمورد دموكراسى كه تحت عنوان مدينه الاحرار تشريح وبيان كرده است. فارابى مدينه هاى غيرفاضله را مدينه هاى «بد» مى داند ولى خوبترين مدينه غير فاضله را دموكراسى مى داند.
*درمدينه الاحرار، آزادى،  مساوات وآنچه كه در جامعه دموكراتيك مطرح است، وجود دارد ولى چرا فارابى نمى خواهد چنين مدلى را بپذيرد؟ 
- فارابى نظامهاى فلسفى يونان باستان را مطالعه كرده ومطالب آن را با نظام سلسله مراتبى وساختار نبوت ادغام كرده ودرهم آميخته بود. بنابراين شاكله مدينه فاضله فارابى ازجهاتى به «جمهور» افلاطون شباهت دارد. همان مدينه اى كه افلاطون برقرار مى كند كه به آسمان منتهى مى شود وبه نوعى بين جهان معنوى ومثل وجهان واقعى قرابت ايجاد مى كند ودرواقع حكومت خدايان است، درمدينه فاضله فارابى هم به حالت ديگرى تعبيه شده است. با اين تفاوت كه محور اين مدينه فاضله ازطريق نبى به خداى واحدو يگانه منتهى مى شود. درحالى كه درجمهور افلاطون سربه آسمان بر مى دارد وبا خدايان قرابت پيدا مى كند.
*وقتى نبى وجود ندارد، حاكم جامعه ازديد او به چه صورت انتخاب مى شود ؟
- اگر فارابى درقيد حيات بود، مى شد اين سؤال را ازاو بپرسيم ولى همان گونه كه فارابى گفته ، مدينه او يك مدينه فاضله واتوپيا است ومتأسفانه او درنهايت اجمال وكليت، آن را طراحى مى كند ولى او به درستى درك كرده كه بين حكومتهاى مختلف بشرى و زمينى، بهترين نوع حكومت، حكومت دموكراسى يا مدينه الاحرار است.
البته به نظر مى رسد كاركرد اندكى درجهان اسلام داشته . به اين دليل كه او تصويرى مبهم وكلى از مدينه اش ارائه مى كند وغير عملياتى شدن است.
*وجوه مشترك دموكراسى ومدينه الاحرار فارابى شامل تكثر آرا، آزادى، برابرى، سودگرايى و تأمين امنيت است. آيا فارابى تمايل داشته حكومت دينى برقرار گردد؟
- بله؛ فارابى درپى ايجاد حكومتى مبتنى برشريعت ودين است. اما به لحاظ فلسفى حتماً به تجربه يونان نظر داشته وبه لحاظ دموكراسى هم، دموكراسى آتن ويونان را مورد نظر قرارداده است. با اين حال، ازمدينه فاضله فارابى هم، حكومت استبدادى وخودكامه درنمى آيد كه قدرت را دستمايه تحكيم قدرتش قرار دهد.
*درمجموع، دركشور ما چه موانعى برسرراه استقرار نظام دموكراتيك بوده است؟
- اولين مانع، استبداد زدگى جامعه ايران درسطوح فردى واجتماعى است. نشانه اين استبداد زدگى هم ، تفوق فرد وفرد محورى برقانون و قانون محورى است.
مانع دوم، ضعف فرهنگ دموكراسى درجامعه ما است. ما متأسفانه ، به جاى استفاده از منابع و متون اساسى مرتبط با دموكراسى بيشتر به نقل قول ها و شرح و تفصيل هايى كه هر كس بر اساس تلقى خود از دموكراسى تدوين كرده مراجعه مى كنيم. در حالى كه براى شناخت دموكراسى بايد به منابع اصلى چه در دوران قديم و جديد رجوع كرده و آنها را مورد مطالعه قرار دهيم.
مانع سوم اين است كه نهادهاى دموكراتيك از دوران مشروطه به بعد در ايران نهادينه نشدند. البته اين مانع به نوعى با مانع قبلى مربوط مى شود. چون تلقى روشنى از دموكراسى وجود نداشته و ساختارها و نهادهايى هم كه شكل گرفته اند، ساختارها و نهادهايى معيوب بوده اندو نتوانسته اند دموكراسى را در كشور ما نهادينه كنند. مطلب چهارم اين است كه برخى مفاهيم بين المللى مانند مفهوم ملى، مفهوم منافع ملى و امنيت ملى در فرهنگ عمومى ما شكل نگرفته اند و گاه ديده مى شود افراد به راحتى منافع فردى، گروهى و خانوادگى و طايفگى و صنفى خود را بر منافع ملى ترجيح مى دهند.همچنين نتوانسته ايم بين مفاهيم ملى و اسلامى به عنوان دو قلمرو نسبت برقرار كنيم و هنوز بحث اولويت منافع ملى بر منافع جهان اسلام و يا بر عكس آن در جامعه ما وجود دارد. اگر تعارضى بين هويت ملى و هويت دينى ما به وجود بيايد، تقدم با كدام است؟ البته گفته مى شود كه تقدم با منافع ملى است ولى اجماعى در اين مورد وجود ندارد. حتى با تبليغات منفى به قدرى نسبت به اين مفاهيم جفاكارى شده كه نوعى رواج بى وطنى و بى هويتى ملى را در كشور شاهد بوديم و به غلط مفهوم ملى در مقابل مفهوم اسلامى قرار گرفته است.
به نظر من مانع پنجم به خودكامگى حكومت ها و استبدادى بودن آنها چه در هيأت سياسى، چه در هيأت نظامى و ... است كه تلاش كرده اند از استقرار دموكراسى جلوگيرى كنند. چون دموكراسى الزاماتى دارد كه با خواسته ها و آمال حكومتگرانى كه مستبد هستند، سازگارى ندارد. در طول يكصد سال گذشته حكومت هاى خودكامه همواره مانعى بر سر انتقال مفهوم درست دموكراسى، نهادهاى دموكراتيك و انتخاب دموكراتيك در ايران بوده اند و علل آن هم به منافع سياسى، اقتصادى و جايگاه طبقاتى صنفى كه حكومت كرده اند، بر مى گردد. اتفاقاًً در دهه ،۱۳۴۰ جلال آل احمد در كتاب «غربزدگى» از دموكراتيزه كردن رهبرى كشور ياد مى كند و برداشت او اين است كه در كشور، يك مركز فرماندهى و حصارى وجود دارد كه قدرت را در انحصار خودش گرفته است. او دموكراتيزه كردن را اينگونه توضيح مى دهد كه غرضم، دموكراتيزه كردن رهبرى مملكت يعنى خارج كردن از حصار اين يا آن كس يا آن خانواده است. آل احمد در ۴ دهه قبل از وجود مانع قدرت هاى محلى، مالكان اراضى، بقاى خان ها در برابر دموكراسى صحبت مى كند و اين كه انتشارات و تبليغات از انحصار حكومت خارج شود، احزاب به معنى واقعى شكل بگيرند، امنيت و آزادى اجتماعات به رسميت شناخته شود و آزادى انديشه، بيان و قلم نهادينه شود.
*  اگر اجازه بدهيد درباره بومى كردن انديشه هاى دموكراسى هم صحبت كنيم. ما در ديوان حافظ با ايده ها و انديشه هاى جالبى برخورد مى كنيم. مثلاً او مى گويد: «حافظ ارخصم خطا گفت نگيريم بر او‎/ ور به حق گفت جدل با سخن حق نكنيم» و يا در آنجا كه مى گويد: «آسايش دو گيتى، تفسير اين دو حرف است‎/ با دوستان مروت، با دشمنان مدارا» و ما اين انديشه ها را در بعد نظرى در حد اعلاى خود داريم ولى چرا نتوانسته ايم اين انديشه ها را در عرصه عمل هم بياوريم؟
-موانعى كه قبلاً اشاره كردم عمدتاً با دوران معاصر ما مرتبط است. اما در دوران كهن، همواره هجوم خارجى و استبداد داخلى وجود داشته و از سوى ديگر نياز انسان شناسانه و معرفت شناسانه ما از دنيا و عاقبت كار و جهان بازپسين با تفكرات و القائات صوفيانه و عارفانه درآميخته شده است. البته من در بعد فردى، هيچ مخالفتى با رويكرد عارفانه ندارم.
*  به باور شما، اين رويكرد فردى نبايد به جامعه و سياست هاى كلى جامعه تسرى و تعميم پيدا كند؟
-به ويژه در عرصه سياست و جامعه ما، در عرصه سياست و جامعه حق نداريم با گزاره هاى عرفانى و تهى فيزيكى، طرح عملياتى بنويسيم. به بيان ديگر قلمرو سياست، يك قلمرو عمومى است و با عينيت، معرفت و دانش سر و كار دارد. ما به هيچ عنوان حق نداريم، تجربه هاى شهودى و عرفانى خود را با آنان درآميزيم و تجربه خود را هم به ديگران تحميل كنيم. ما در طول تاريخ با اين مشكل مواجه شديم. به ويژه در دورانى كه مثل دوران مغول ها دچار شكست و تسخير خارجى شديم. اما آنچه در دوره حافظ مطرح بود مفاهيمى همچون آزادى، آزادگى و قدرت انتخاب بوده و حافظ مشكل را در تلقى نادرستى از دين مى داند كه در جامعه رايج شده. مثلاً به اعتقاد حافظ واعظ كسى است كه از دين استفاده ابزارى مى كند و وقتى هم اين واعظ به خلوت مى رود، كار ديگرى انجام مى دهد. سوءاستفاده از دين و تلقى و تفسير سنگواره اى و متحجرانه هيچ ربطى به ساحت دين ندارد.
*  در يكصد سال اخير، دموكراسى خواهى تقريباً گفتمان حاكم بر جامعه ما بوده است ولى ما در سطح فردى افرادى هستيم كه اهل مدارا نيستيم، با يكديگر با خشونت رفتار مى كنيم و حاضر نيستيم به طور منطقى به عقايد ديگران احترام بگذاريم و به ايده هاى برتر و مناسب تر به اجماع برسيم. به نظر شما، در جامعه ما پارامترهايى وجود دارد كه بتواند اميدوارى ما را در رسيدن به آن خواسته كلان تعميق ببخشد؟
-من فكر مى كنم نقاط اميد بخش فراوانى وجود دارد كه مى توان به بخشى از آانها اشاره كرد. اولين نقطه اميدبخش همنوايى بين اسلام و دموكراسى است. منظور از اسلام، آموزه هاى قرآن كريم، تجربه حكومت نبوى وحكومت علوى است. مثلاً در حكومت حضرت على(ع) عده اى كه در اقليت قرار گرفته بودند به شدت عليه حكومت ايشان انتقاد مى كردند و حضرت هرگز حاضر نمى شد عليه آنها تضييقات و تنگناهايى ايجاد كند تا زمانى كه به يك گروه شورشى مسلحانه تبديل شدند و امنيت جامعه را خدشه دار كردند. آنها تا قبل از مبارزه مسلحانه حتى از بيت المال حقوق هم مى گرفتند. كارل پوپر هم معتقد است با افراد نابردبار نبايد بردبارى كرد. علاوه بر اين ما مى دانيم ائمه با افراد ملحد و منكران خدا مناظره داشته اند و اهل تحمل و پذيرش و انتقاد بوده اند. همه اين موارد نشان مى دهد بين اسلام و دموكراسى، يك نوع همنوايى وجود دارد.
نكته دوم اين است كه درصدساله اخير، هر چند به معناى مستقر دموكراسى دست پيدا نكرده ايم ولى در اين يكصد سال همواره حكومت هايى كه خواسته اند استبدادى باشند دوام نياورده اند و اين درس بزرگى است كه بايد براى حال و آينده ايران همواره در نظر داشت.
مطلب سوم اين است كه بافت جمعيتى كشور ما نشان مى دهد ۷۰ درصد از جمعيت كشور زير ۳۵ سال سن دارند و اين حجم عظيم دانش آموزان، دانش آموختگان و دانشجويان، توقعات و مطالبات جديدى اقتضا مى كند كه نقطه تمركز و محور آن را دموكراسى خواهى تشكيل مى دهد. در حال حاضر مطالبات صنفى پرستاران، معلمان و كارمندان مبين رسوخ تدريجى روح دموكراسى در جامعه ما است.
اگر فضاى بحث و مناظره در جامعه ما باز باشد، ميزان خطاپذيرى ما به حداقل مى رسد و اتفاقاً مى توانيم به نحو منطقى به نقادى دموكراسى هم بپردازيم. ما بايد بدانيم دموكراسى در ايران يك واقعيت منزوى نيست. چشم اندازى كه من در مورد دموكراسى در ايران مى بينم چشم اندازى رو به جلو و با تعميق تدريجى است وكسانى هم كه با دموكراسى عناد دارند، مربوط به ايران امروز نيستند و در گذشته زندگى مى كنند. در گذشته اى كه قطعاً به قبل از يكصد سال پيش بر مى گردد. چون ما از مشروطه به اين سو همواره انديشه آزاديخواهى و دموكراسى خواهى داشته ايم ولى در اين زمينه بايد به اجماع نظر نسبى دست يابيم تا بر مشكلات كنونى جامعه غلبه كنيم. ممكن است كسانى كه با دموكراسى عناد دارند بتوانند با طرح شبهات غيرواقعى روند رو به جلوى جامعه را كند كنند ولى مسير دموكراتيزاسيون در ايران امرى محتوم و اجتناب ناپذير است كه در تداوم انقلاب مشروطه و نهضت مشروطه خواهى، راه خودش را دنبال خواهد كرد.