مهرداد ناظرى
ميشل فوكو معتقد است: تاريخ بستر يكپارچه و همگون حوادث مستمر نيست، بلكه مجموعه اى از انقطاع ها، عدم استمرارها و ناهمگونيهاست. اگر ما بخواهيم براساس اين گفتار به بررسى نقش نخبگان درتاريخ بپردازيم، پاسخى كه به دست خواهيم آورد قطعاً تفاوت فاحشى با نظريات فعلى خواهدداشت. چرا كه آنچه تاكنون عموم مورخان در بررسى ها به كار گرفته اند، روشى علمى نيست. ما بايد در شرايط كنونى به گفتمانى برسيم كه نخبگان تاريخى را به عنوان افرادى كه در ايجاد انقطاع هاى تاريخى مؤثر بودند، بررسى كنيم. اين گفتار در مورد شخصيت موردنظر ما يعنى مهندس مهدى بازرگان هم صدق مى كند. تاكنون آنچه در مورد وى نوشته يا گفته شده، عموماً از سر دوستى و يا نفرت وخصومت بوده است. در حالى كه در شرايط فعلى نياز داريم روشنفكران تاريخ ساز را نه از منظر احساسى، بلكه از زاويه شالودشكنانه بررسى كنيم. به هر صورت در برخى مواقع اعمال فرد درتعيين مسير حوادث بيش از نيروهاى اجتماعى مؤثر است. قصد ما در اين گفت وگو نيز اين است كه خارج از قهرمان سازى، شاكله فكرى مهندس بازرگان را مورد مداقه قرار دهيم. به سراغ آقاى محمد بسته نگار، يار نزديك مرحوم بازرگان رفتيم تا از ديدگاه وى در خصوص بازرگان بهره مند شويم. بسته نگار كه سالها با نخست وزير دولت موقت در ارتباط بود ، بعد از مرگ بازرگان كار تحقيقى عميقى بر روى آثار و عقايد وى انجام داده و در اين گفت وگو از زاويه نقادى علمى و كل نگر بازرگان را معرفى مى كند. اين گفت وگو را در ادامه بخوانيد.
در مورد اصول فكرى مرحوم بازرگان نظريات متفاوت و گاه متناقضى وجود دارد. عده اى از سر شيفتگى او را يك شخصيت برجسته و ممتاز اعلام مى كنند و در برابر گروهى او را مورد لعن و نفرين قرار مى دهند. در اين مورد آقاى نجاتى در مقدمه كتاب خاطرات مهندس بازرگان مى گويد: دكتر محمد مصدق از بازرگان به عنوان يگانه فرد وطن پرست در جريان ملى شدن صنعت نفت يادمى كند. در حالى كه در واقعه پانزده خرداد و كشتار عده اى توسط رژيم شاه به واسطه برخورد جسورانه و تند و تيز بازرگان عده اى او را چريك پير ناميدند. به نظر شما علت اين تفاوت ريشه اى و گاه متضاد از شخصيت بازرگان چيست؟
به نظر من مرحوم بازرگان يك خط مشى اعتدالى و روش ثابت در طول زندگى اش داشته است. منتها اين تفاوت ايده و نظريات در مورد وى بستگى به شرايط زمانه داشته است. مثلاً زمانى وضعيت سياسى حاد و بغرنج بوده و بازرگان جامعه را به آرامش دعوت مى كرده و يا بالعكس وقتى شرايط آرام و باثبات بود، او منطق خاص خود را به كار مى برد. در حالى كه مخالفين فكر مى كردند او اشتباه عمل مى كند. اما به نظر من او هيچ وقت تحت تأثير شرايط ظاهرى و جو مسلط زمانه قرار نمى گرفت و به آنچه اعتقاد قلبى داشت، عمل مى كرد. در مجموع ديدگاههاى وى هميشه بر اين اساس استوار بود كه تحت تأثير عوامل كور و بى منطق قرار نگيرد و مسائل را با يك دورانديشى خاصى حل كند.
آيا مى توان گفت شاخصه اصلى تفكر بازرگان در روش منحصر به فرد او در مبارزه با استعمار خلاصه مى شود؟
بله، بازرگان در سال۱۳۳۵ به زندان مى افتد. بعد از مدتى از زندان آزاد مى شود و يك سخنرانى تحت عنوان احتياج روز ايراد مى كند كه به صورت يك جزوه بعدها در مجموعه آثارش منتشر مى شود. اودر اين سخنرانى كم نظير مى گويد: ما اگر بخواهيم قدرت را از بالا به دست بگيريم، دوباره ميان مدعيان قدرت اختلاف و تضاد پديدمى آيد و ما دوباره به نقطه قبلى خود بازخواهيم گشت و در چرخه استبداد باقى خواهيم ماند. بازرگان مى گويد: به جاى اين كار ما بايد از پايين تحول را پديد آوريم. ما بايد افراد را اجتماعى تربيت كنيم. او توصيه مى كرد از ورزش كردن ، غذا خوردن و تفريح كردن و... تا كارهاى مهمتر بايد به صورت دسته جمعى درآيد. اين روش را او در طول زندگى ترويج داد. البته اين گفتار بدين معنا نيست كه او با حكومت شاه موافق باشد، بلكه نظر او اين بود كه جوشش از پايين مؤثرتر خواهد بود. ما نبايد دموكراسى را در دگرديسى هاى رأس هرم جست وجو كنيم، بلكه دموكراسى مؤثر، مدلى است كه از پايين شكل مى گيرد و رفتار سياسى مردم را تحت تأثير قرار مى دهد. ما بايد نهادها و سازمانهايى اعم از اقتصادى، فكرى، ورزشى و... تأسيس كنيم كه مردم را به كار جمعى تشويق كنند.اگر به ياد داشته باشيد چند سال پيش بحث جامعه مدنى در كشور ما بسيار قوت گرفت و توسط محافل روشنفكرى مطرح گرديد. مرحوم بازرگان قبل از اين جريان اخير، تلاش كرد با ارائه روش خاص خود در حوزه فردى و اجتماعى اين ايده را ترويج نمايد. او در اين راستا انواع و اقسام شركتها را پديد آورد و مردم را به همكارى و هميارى با آنها دعوت كرد. مثلاً شركت سهامى انتشار كه امروز يكى از ناشرين موفق است مرهون زحمات مهندس بازرگان است و يا در كنار اينگونه اقدامات فرهنگى شركتهاى ثبتى و سهامى را كه جنبه اقتصادى تجارى داشت، فعال كرد. او با اتخاذ اين سياستها تلاش مى كرد جامعه را در كانال مشاركت اجتماعى سوق دهد.
مباحث شما در مورد بازرگان كاملاً صحيح است. اما اگر از يك منظر ديگر به ايشان نگاه كنيم نقدى به روش و عملكرد ايشان وارد است. براى روشن شدن بحث مثالى بزنم. همان طور كه مى دانيد مرحوم بازرگان در سالهاى دهه ۴۰ در زندان برازجان اشاره جالبى به شاه دارد كه بسيار متداول است. او مى گويد: ما آخرين گروهى هستيم كه به زبان مسالمت آميز با تو صحبت مى كنيم. گروههايى كه بعد از ما مى آيند با روشهاى راديكال با تو روبرو خواهند شد. اين گفتار نشان دهنده تفكيك بين افكار و نظريات ايشان با نسل جوان و پوياى آن زمان است. براين اساس من فكر مى كنم روش ترويجى ايشان در نسل جوان كمتر تأثيرگذار بوده، به طورى كه خودشان را از گروههاى بعدى هم جدا مى كنند. شما در اين مورد چه فكر مى كنيد؟
اين حرف را ايشان در دادگاه گفت. ما در برازجان به همراه هفده، هجده نفر از نيروهاى ملى مذهبى زندانى بوديم. در آنجا ما دور هم جمع شديم و بحث هاى فكرى متفاوتى را مطرح مى كرديم. از جمله بر روى روشهاى مبارزه در آينده صحبت مى كرديم. چون رژيم شاه شرايطى را به وجود آورده بود كه ديگر با روشهاى مسالمت آميز نتيجه اى به دست نمى آمد. لذا جنگ مسلحانه بخصوص از سوى گروههاى راديكال تجويز مى شد. منتها مقصود بازرگان از اين گفتار اين بود كه ما ديگر در اين زمينه تأثيرگذار نيستيم و اين كار از عهده نسل جوان برخواهد آمد.
من هم روى همين نكته تأكيد دارم. در اين مورد آيا مرحوم بازرگان عقب تر از نسل جوان حركت مى كند واين ايراد به ايشان وارد است؟
خير؛ اتفاقاً در طول سالهاى ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۲ و حتى بعد از آن نسل جوان علاقه خاصى به ايشان داشت. منتها از ياد نبريم ما بايد هر روشنفكر را نسبت به زمان خود بسنجيم. وقتى ايشان از زندان آزاد شدند، جريان فكرى جديدى در قالب دكتر شريعتى شكل گرفته بود كه يك مرحله پيشرفته تر بود و طبيعى است كه نسل جوان به سمت شريعتى برود. اما از سوى ديگر هم يكى از آبشخورهاى اساسى تفكر شريعتى، بازرگان است. به طور كلى در دهه ۳۰ و ۴۰ نسل جوان بسيار از بازرگان و طالقانى تأثير پذيرفتند و اين موضوع قابل انكارى نيست. مرحوم مطهرى در اين مورد اشاره جالبى دارد.در يك جلسه اى بين دو گروه بحث و تبادل نظر جدى درگرفته بود. عده اى گفتند نسل جوان از شريعتى تأثير بيشترى گرفته و عده اى درمقابل معتقد به تأثير نسل جوان از مطهرى بودند. مطهرى در پاسخ دو گروه گفت: نه من در اين راه پيشرو بودم و نه شريعتى، بلكه شروع اين كار از بازرگان و طالقانى بود و ما افرادى بوديم كه بعدها به اين جريان پيوستيم. اين صحبت را من در يك جلسه اى از خود مطهرى پرسيدم و ايشان هم تأكيد كردند كه چنين حرفى زده. اين گفتار نشان مى دهد بدون حضور بازرگان بسترهاى لازم براى شكل گيرى گفتمان فكرى شريعتى و مطهرى و ساير روشنفكران دينى بعدى پديد نمى آيد.
به نظر مى رسد جوهره اصلى انديشه دينى آقاى بازرگان بر مبناى رابطه بين علم و دين بود. آيا اين طرز تلقى درست است؟
بله، اين بحث مربوط به جو و شرايط آن زمان بود. در دهه ۳۰ اين بحث قوت گرفت كه اسلام ضدعلم است و جزو خرافات محسوب مى شود. بسيارى از روشنفكران آن زمان مى گفتند نمى شود يك نفر هم طرفدار علم باشدو هم متدين. اين شرايط غالب روشنفكرى ايران در آن سالها بود. اين بود كه بازرگان به طور طبيعى بحث علم ودين را مطرح كرد و به سازگارى دين و تكامل و خلقت انسان تأكيدكرد. بر همين مبنا بسيارى از متفكرينى كه دغدغه دينى داشتند به سراغ آياتى از قرآن مى رفتند كه در آنها مردم را به علم و علم آموزى تشويق مى كردند. در اين خصوص در قرآن تأكيد مى شود شما در زمين سير كنيد و ببينيد منشأ خلقت از كجاست؟ به هيچ عنوان قرآن افكار تورات را از نو تجديد نمى كند و به جاى آن به اينگونه مسائل مى پردازد. منتها دوره هاى بعد مسائل جديدترى مطرح مى شود كه پاسخهاى مبتنى بر مقتضيات زمان خود رامى طلبيد و روشنفكران تلاش كردند پاسخ هاى جديدترى به مردم بدهند. در مجموع ما نمى توانيم بگوييم آقاى بازرگان اين موضوع را در خلأ مطرح كرده . به هرحال جامعه ايران و بعداز شهريور ۲۰ از سوى سه تفكر جديد غربگرايى ، ماركسيستى و سلطنت طلبى بمباران مى شود. در آن سالها در دانشگاهها كسى جرأت نداشت بگويد خدا را قبول دارم. در چنين شرايطى مهندس بازرگان نماز را به دانشگاهها مى برد و در آنجا نماز مى خواند.
با اين اوصاف آيا فكر مى كنيد انديشه هاى دينى آقاى بازرگان قابليت استفاده و پاسخگويى به نيازهاى امروز را ندارد؟
هنگام انقلاب اين بحث مطرح شد كه ما نبايد علم زده شويم. اين توجه به علم زدگى منجر به اين شد كه علم و مذهب دو مقوله متفاوت هستند. بخصوص وقتى فضاى مذهبى بركشور غالب شد، به طور كلى به علم و دانش كمتر توجه شد. در آن شرايط بازهم انديشه هاى آقاى بازرگان مطرح گرديد. حتى در اوايل انقلاب برخى به كتابهاى تفسير مرحوم طالقانى ايراد مى گرفتند كه ايشان تحت تأثير دانش روز علم زده شده اند. چرا كه روال ارائه بحث آقاى طالقانى براين اساس بود كه مثلاً در ابتدا روش ارسطو را توضيح مى داد و بعد به بررسى روش نيوتنى مى پرداخت و در آخر اشاره مى كرد كه در آينده ما با مباحث جديدترى روبرو خواهيم شد. پس نبايد اسير و دلباخته يك روش خاص علمى شويم. در اصل ايشان با علم زدگى مخالف بودند. در حالى كه برخلاف ايشان ، احمدخان هندى سعى مى كرد تمام آيات قرآن را با روش علمى توجيه كند. اين روش در ديدگاه مهندس بازرگان وجود نداشت. او هرگز معجزات را با علم روز تطبيق نمى داد، بلكه سعى مى كرد به عدم مغايرت اصول علمى و مبانى دينى بپردازد.
من پاسخ سؤالم را نگرفتم . مى خواهم بدانم كدام يك از بخشهاى انديشه هاى دينى بازرگان امروز مى تواندمورد استفاده عموم قرار گيرد؟
بحث عدم مغايرت علم و دين همين امروز هم مطرح است و مى توان به كتب ايشان رجوع كرد. علاوه براين بحث دموكراسى، استبداد و نوع نگرش ايشان درخصوص اين مسائل قابل رجوع واستفاده است.
يك بحثى را در اواخر عمر آقاى بازرگان مطرح كردند كه مابايد راه طى شده انبيا را از طريق دل بپيماييم تا در تطابق با كل هستى قرار گيريم. به نظر من اين تفكر ريشه در عرفان دارد و به نظر مى رسد ايشان در اواخر عمر به عرفان گرايش پيدا كردند.
در سال ۱۳۷۱ آقاى بازرگان سخنرانى اى تحت عنوان خدا و آخرت هدف بعثت انبيا ايراد كرد.در اين سخنرانى بازرگان اشاره كرد : خدا و آخرت تنها هدف بعثت انبياست و هدف آنها تشكيل حكومت نبوده است. دليل تأكيد ، ايشان هم اين بود كه بعدها كسى خود را نايب پيامبر نداند و از اين طريق بر سرنوشت مردم حاكم نشود كه بعدها بازرگان اين بحث را در يك سمينارى قبض و بسط داد.در آن سمينار بازرگان اشاره كرد دين از سياست جدا نيست، بلكه دين از نهاد قدرت جداست. متأسفانه گفتار ايشان درست فهميده نشد و برداشتهاى نادرستى از آن عنوان شد. به نظر من لازم است روشنفكران امروز بر روى انديشه هاى اخيرتر ايشان بيشتر كار كنند تا به نتايج دقيق ترى برسند.
علاقه مندم اندكى در مورد انديشه هاى اقتصادى آقاى بازرگان هم صحبت كنيم. آيا در اقتصاد ايشان قائل به دولت محورى بودند يا اينكه به بازار اولويت مى داد؟
ايشان بر روى مسائل اقتصادى زياد فكر نكرد. مباحث اقتصادى بازرگان بيشتر در قالب يك جهان بينى كلى مطرح مى شد، كه درمقالاتى مثل كار در اسلام و سرچشمه استبداد ديده مى شود. ما عموماً در مورد مسائل اقتصادى به سراغ آقاى بازرگان نمى رفتيم ، بلكه بيشتر از مرحوم طالقانى در اين خصوص سؤال مى كرديم كه مثلاً در مورد انواع مالكيت برايمان صحبت كند و يا در مورد مباحث ديگر به آقاى مطهرى ، غفورى و ديگران رجوع مى كرديم. دركل بازرگان به جمع گرايى اولويت بيشترى مى بخشيد اما اين مباحث انديشه هاى بنيادين ايشان را شامل نمى شد.
تا آنجا كه مى دانم بازرگان با ديوانسالارى گسترده و تشكيل يك دولت بزرگ مخالف بود.
بله، در اواخر به اين موضوع اشاره مى كرد كه مانبايد همه چيز را در قالب يك دولت ببينيم . بازرگان به شدت با ادغام اقتصاد در يك بخش به نام دولت بزرگ مخالف بودو دلايل خاصى براى اين موضوع مطرح مى كرد. او معتقد بود نظام اقتصادى متمركز، به افت كارآمدى نظام منجر خواهد شد و در نهايت يك نوع افت بازده و رشد اقتصادى را براى يك كشور در پى خواهد داشت. بازرگان تأكيد داشت مديريت دولت فقط مى بايست بر صنايع مادر مثل نفت باشد. در مورد ساير صنايع بخش خصوصى بهتراست ايفاى نقش نمايد.
آقاى بسته نگار ! در حوزه مباحث فلسفى آقاى بازرگان چه ديدگاهى داشتند؟
يكى از مهمترين مباحث ايشان بحث جبر واختيار است. اين سؤال از دغدغه هاى بازرگان بودكه آيا انسان مجبور است يا مختار؟ بازرگان در اين مورد صريحاً مى گويد: اگر ما اختيار را به جامعه بياوريم و آن را در سطح كلان جامعه در نظر بگيريم ملاحظه خواهيم كرد كه انسان با اختيار مى تواند نوع حكومت را خود تعيين كند. عده اى اين سؤال را مطرح مى كنند كه آيا در اسلام دموكراسى هست يا خير؟ به نظر من نبايد بحث را به اين صورت مطرح كرد. ما بايد بررسى كنيم كه آيا انسان در اين راستا داراى اختيار است و يا اينكه داراى قيم است. مهندس بازرگان باتوجه به اين اصل به بحث دموكراسى و آزادى مى پردازد.بازرگان درمورد حيوانات و نباتات به اصل تكامل تأكيد مى كند. اما درمورد انسان اين بحث را قابل تعميم نمى داند. چون در عالم انسانى بحث اختيار و آزادى در اولويت است. اين پايه و اساس تفكر فلسفى بازرگان است كه ساير مباحث ايشان بر روى آن سوار مى شود.
از نظر شما علاوه بر بحث جبر واختيار كدام يك ازنظريات ديگر ايشان برجسته و قابل توجه و بررسى است؟
مهندس بازرگان در طول زندگى اش بر روى مسأله استبداد تأكيد زيادى داشت. گاهى در صحبتهايى كه من با ايشان داشتم ، مى گفت درالجزاير استعمار مستقيم عمل كرد، ولى در ايران استعمار به اين طريق وارد گود نشده است ، بلكه از طريق چرخه استبداد جامعه ما را تحت تأثير قرار داده است . اگر به ياد داشته باشيد در اوايل انقلاب هم ايشان بر روى مسأله استبداد در برابر نيروهاى چپ كه بر استعمار صحه مى گذاشتند تأكيد بيشترى مى كرد. در سالهاى بعد از انقلاب هم مرتب اشاره كرد ما بايد به جاى شعار و هياهو از آنها امتياز بگيريم . البته در نوشته هاى بازرگان اصل استعمار رد نمى شود، اما از سوى ديگر به جنبه اثباتى قضيه هم توجه مى شود. چون مسأله و دغدغه اصلى ايشان پذيرش اختيار و نفى تقليد بود، لذا تأكيد مى كرد به جاى تقليد از خارجيها بهتر است اهل ابتكار و نوآورى شويم .