رامتين شهبازى
اشاره:روز گذشته نخستين بخش از گفت وگو با فرهاد مهندس پور دبير بيست و سومين جشنواره بين المللى تئاتر فجر را خوانديد. امروز نيز در بخش دوم اين گفت وگو درباره بحث هاى ديگر مطرح شده در چندماهه اخير پيرامون تئاتر سخن گفته ايم.
گروه فرهنگ و هنر

\ خيلى خوب است كه شما به فكر تمرين گروه ها هستيد. اما اينجا به جاى اينكه به تجهيز فكر كنيم، حذف مى كنيم. تمهيدى براى تهيه سالن انديشيده نمى شود به جاى آن يك نويسنده از عرصه حذف مى شود. من با اين منطق هم مشكل دارم. البته بگويم من از شما انتظار ندارم سالن بسازيد. اما هيچ وقت سيستم دولتى به اين سو نرفته است كه ساخت و ساز كند. حذف راحت ترين راه ممكن است.
> من براى شما يك مثال ساده بزنم. سال ۷۷ بين وزارت فرهنگ و ارشاد و شهردارى قراردادى نوشته شد مبنى بر اينكه سوله هاى ايرانشهر را در اختيار تئاتر بگذارند. مبلغى حدود ۶۰ تا ۷۰ ميليون تومان زمان رياست مجيد شريف خدايى هزينه تعمير سوله ها شد. اما شهردارى هنوز ممانعت ايجاد مى كند. اين نمونه ها يك مورد توافقى است. وقتى گروه ها آنجا مى روند تا تمرين كنند آب و برق به روى آنها قطع مى شود. ببينيد تفاهم ملى در بخش تئاتر وجود ندارد. سوءتفاهم عمومى براى همه چيزوجود دارد اما تفاهم هرگز. ما هنوز سوله ها را پيگيرى مى كنيم ولى نتيجه اى حاصل نشده است. قصد داشتيم حياط تئاتر شهر را محصور كنيم و يك خيمه ميانه آن بزنيم و از اين خيمه استفاده كنيم. اما شهردارى همكارى نمى كند. ما به هيچ نتيجه اى نمى رسيم تا يك تصميم عمومى اتخاذ شود. به هر حال بايد اين واقعيت ها را بپذيريم و منتظر يك واقعيت بهتر نباشيم. دوستان هنرمند اين واقعيت را نمى پذيرند و اعتراض خود را به يك واقعيت تبديل مى كنند. اينجاست كه سوءتفاهم ايجاد مى شود. بايد اعتراف كنم كه دولت هم هيچ قدمى براى برطرف شدن سوءتفاهم برنداشته است. حوزه هنرى در اين سال ها چقدر رشد كرده؟ هيچ. اگر حوزه تبديل به يك قطب تئاترى مى شد مى توانست زيربناى رقابت هاى حرفه اى را ايجاد كند. كانون پرورش فكرى كه يك قطب بود، امروز بسيار منفعل شده است. يكى از بزرگترين معضلات امروز ما كه بايد دچار شك و ترديد شود مسأله تمركز قدرت در مركز هنرهاى نمايشى است. هيچ كس خود را مسؤول تئاتر نمى داند. همه مركز را مسؤول مى دانند. مركز هم يك ذهن فرسوده ادارى دارد كه درگير مسائل مالى و ... است.
\ بحث غيررقابتى شدن جشنواره بسيار ايده خوبى بود. مبناى اين اتفاق چگونه شكل گرفت؟
> بسيارى از دست اندركاران تئاتر بارها در اين سال ها از مسؤولين خواسته اند تئاتر را از حالت رقابتى خارج كنند. دون شأن تئاتر است كه به خاطر سكه رقابت كند. رقابت به معناى حضور در صفحات خوب نقد، بد نيست. اگر تلاش كرديم تماشاگر بيشترى داشته باشيم وارد رقابت خوبى شده ايم. اما رقابت براى لوح و سكه بسيار بد است. اينجا عرصه براى توليد انديشه تنگ مى شود. انگيزه توليد تئاتر بايد مسائل اجتماعى باشد، بايد دغدغه مخاطب باشد نه چند سكه ناقابل. اگر چه مى توان همين مسأله را نيز آسيب شناسى كرد، اگر دل يك كارگردان براى تعدادى سكه مى تپد دليلش اين است كه تأمين مالى نمى شود. اما بايد رقابت ظاهرى را حذف كنيم تا اوضاع روشن تر شود.
\ بحث استقرار گروه ها در سالن ها هم اگر اشتباه نكنم سال ۷۷ مطرح شد، اما خيلى زود مسكوت ماند. تا اينكه به امروز كشيد...
> سال ۷۶ بود. من حدود ۲ ماه زمان رياست حسين سليمى رئيس شوراى نظارت و ارزشيابى بودم. من به همراه محمد چرمشير، منصور براهيمى، حسين مسافر آستانه و دكتر منصور خاكى عضو شوراى نظارت بوديم كه مشغول نوشتن يك آيين نامه شديم. يكى از بندهاى آن آيين نامه به شكل ارتباطى گروه ها با مركز مى پرداخت كه مى بايست تغيير مى كرد. آنجا فكر كردم تئاتر بايد استقلال داشته باشد و طرح استقرار گروه ها از همان زمان مطرح شد. آنجا نوشتيم هر سالنى بايد يك مدير هنرى داشته باشد. مديرى كه اداره سالن ها را دردست بگيرد.
آن آيين نامه كه نوشته هم شد، هيچگاه اجرا نشد. آن زمان به ما گفتند اين آيين نامه آرمانى وغير واقعى است. همه ما هم دسته جمعى استعفا داديم. هرچند وقت يكبار بخش هايى از آن آيين نامه مطرح مى شد اما هيچگاه امكان اجرا پيدا نمى كرد. زمان گذشت و دكتر نشان از من دعوت كرد . من اصلاً نمى خواستم اين كار را بپذيرم.
به اصرار دوستان ودانشجويان آمدم و تصميم گرفتم كارهايى كه درآن دوران درباره اش بحث كرده بوديم را اجرا كنم. من هنوز معتقد بودم تئاتر بايد مستقل شود. بايد از زير سايه دولت خارج شود تا بتواند توليد انديشه كند. ما امروز نمى توانيم چيزى را به دولت تفهيم كنيم. ما بايد ابتدا خودمان را مورد تفهيم قرار دهيم. ما بايد بتوانيم روابط حرفه اى مان را اصلاح كنيم. امروز چيزى به نام گروه وجود ندارد.
چند تئاترى دور هم جمع مى شوند نمايشى را اجرا مى كنند، قراردادشان را مى گيرند ومى روند.اين تعريف اشتباه است. يك گروه تئاترى فقط تئاتر اجرا نمى كند. يك گروه مى نويسد، ترجمه مى كند، تأليف مى كند و ... دوست داشتم بگويم خود ما تئاترى ها بوديم كه به استقلال خودمان كمك كرديم.
\ دراين صورت بازهم بحث تكرارى كمبود سالن پيش مى آيد عده اى مى آيند و عده اى پشت درهاى بسته باقى مى مانند.
> نمى دانم چطور به اين نتيجه مى رسيد. امروز تماشاخانه ها چه مى كنند. همين حركت ادامه پيدا مى كند فقط نقش مركز هنرهاى نمايشى حذف مى شود.
مگر ما امروز درمركز هنرمندى را حذف مى كنيم. بله شرايط بد است. هيچ كارى نمى تواند ۲ ماه روى صحنه بماند. گاه ۲ يا ۳ نمايش با هم روى صحنه مى روند . چرا بايد مركز هنرهاى نمايشى به ادراك برسد. گروه هاى نمايشى خود زودتر به ادراك مى رسند. چرا فكر مى كنيم خود تئاترى ها نمى توانند با هم به تفاهم برسند واينجا يك مركز هنرهاى نمايشى وجود دارد كه عقل كل است و آنها را به تفاهم مى رساند. ببينيد بودجه وامكانات تغيير نمى كند، رابطه بين افراد دچار تغيير مى شود. ما دراين رابطه نمى خواهيم هنرمندى بيرون بماند بلكه هر كس هم بيرون مانده بايد داخل بيايد.
به نظرم با خودمان قرار گذاشته ايم چيزهايى را نشنويم. من ياد صحنه اى از نمايشنامه گاليله مى افتم كه گاليله به كشيش هاى دربار التماس مى كرد از داخل تلسكوپ نگاه كنند. اما آنها مى گفتند وقتى ما تئورى هاى ارسطو را داريم چرا بايد از داخل دوربين نگاه كنيم.
\ خب شما مى گوييد به اين شكل تئاتر حرفه اى مى شود؟
> بله حرفه اى مى شود.
\ تئاتر حرفه اى بايد بتواند خودش هم درآمد خودش را تأمين كند.
> نه من نمى گويم بودجه دولتى قطع شود. سوبسيد دولتى بايد وجود داشته باشد درعين حالى كه گروه به بودجه فكر مى كند وخودش آن را تقسيم مى كند، خودش بودجه اش را توسعه مى دهد.تئاتر ما امكان ايجاد درآمد دارد. رابطه تئاتر با جامعه يك رابطه زنده است.
اگر هنرمندان به مردم بگويند ما براى توليد انديشه بهتر به كمك بيشتر شما نيازمنديم ، مردم كمك مى كنند. اقتصاد تئاتر بايد از شكل دولتى خارج وبه اقتصاد بين مخاطب وتئاتر تبديل شود. اين اتفاق همه جاى دنيا افتاده است. همه جا تئاتر از دولت سوبسيد مى گيرد اما اين پول صد در صد نياز تئاتر را برآورده نمى كند و تماشاگر هم اين را مى داند .اينجا تماشاگر درخود تعهد احساس مى كند.
درجامعه ما خريد بليت تبديل به عادت نشده است.
عموم تماشاگران فكر مى كنند هنوز مى توان تئاتر را بدون خريد بليت ديد. اين نگاه را چه كسى بايد تغيير دهد. آيا دولت بايد ابلاغيه صادر كند. نه خود تئاترى ها بايد اقدام كنند. تئاترى ما  وقتى قرار داد مى بندد ديگر به بليت كارى ندارد. ازهمين رو بود وقتى ما گفتيم سهميه بليت ميهمان راقطع كنيم عده زيادى ناراحت شدند.
\ بازهم درگفته هاى شما بحث جديدى مطرح مى شود. اگر ما تئاتر را به مخاطب بسپاريم، پاى مخاطب عام به ميان مى آيد. براى تأمين سليقه مخاطب عام ، بايد برخى نگره هايمان را تغيير دهيم. تئاتر يك هنر روشنفكرى است اگر بخواهيم تنها نظر مخاطب عام راجلب كنيم دچار ابتذال نخواهيم شد؟
> هميشه بايد تئاتر روشنفكرى اين سؤال را پيش روى خود داشته باشد. بايد بگويم توده اى كه ما از آن به عنوان مردم ياد مى كنيم بسيار پيچيده هستند. توده تماشاگر از عامى ترين وسطحى ترين افراد آغاز وبه روشنفكران ، تحصيلكردگان و ... ختم مى شود.
اما بسيارى از مردم ما دنبال تفريح انديش ورزانه هستند.
همين تالار وحدت به خودى خود يك دسته مشخص تماشاگردارد. اين گروه سطح زندگى وتوقعات هنرى خود را درتالار وحدت پيدا مى كنند. اصولاً تماشاگر تئاتر آدمى است كه به سالن مى آيد تا تضادها را ببيند. تضاد بين خودش و آرايى كه روى صحنه جارى شده است. اگر تئاتر چنين تأثيرى بر مخاطبين نگذارد درهر شكلش تئاتر نيست. حالا اين تماشاگران دراشكال مختلف بين سالن هاى مختلف پخش مى شوند. ممكن است تحصيلكردگان بالاى ليسانس يك شب همگى به دليل يك نمايش نروند، اما تمام آنها هر شب درسالن هاى مختلف پخش مى شوند. آنها مى آيند تا يك پديده بالاتر از خود را ببينند.
\ يك بحث ديگرى كه اين اواخر مطرح شد قراردادهاى تيپ بود كه اعتراض هنرمندان به آن، سؤال هايى براى من ايجاد كرد. شما خودتان يك تئاترى هستيد وقيمت تمام شده يك نمايش را مى دانيد. تئاترى ها هم مى دانند. پس چه كارشناسى روى اين قيمت ها صورت گرفته كه موجب اعتراض شد؟اين خيلى عجيب بود.
> براى خود من هم عجيب بود. يك مسأله اى شفاف شد، بعد مورد اعتراض قرارگرفت. من تمام قراردادهاى سال قبل را بررسى كردم. همه قيمت ها را استخراج كردم. فكر كردم اين قيمت ها امسال بايد ارتقا پيدا كند. اين عمل هم صورت گرفت وبه يك قيمت مشخص تبديل شد. واقعاً نمى دانم چرا دوستان ناراحت شدند.
ما قيمت ها را ثابت كرديم تا درشوراى ساخت برسر دستمزدها بحث اضافى مطرح نشود. معيارهاى ما در اين زمينه كاملاً كمى بود.
اتفاقى كه درتمام دنيا رخ مى دهد، ممكن است دستمزد يك بازيگر اروپايى از بازيگر ايرانى بيشتر باشد، اما مسأله را شفاف كرديم. هر هنرمندى جايگاه خود را دريك گروه مى شناسد و مى داند چقدر بايد دستمزد بگيرد. راستش مى دانم چرا اين مسأله موجبات ناراحتى دوستان را فراهم كرد. اما متأسفانه امروز نمى توانم آن را بگويم. يك روز كه اين پست را ترك كنم خيلى مسائل را خواهم گفت.
\ يك تمى كه فرهاد مهندس پور در نمايش هاى خودش آنها را پيگيرى مى كرد نگاهى ضد ديكتاتورى بود. مديريت درهر شكلش خشونتى را با خود به همراه مى آورد . چطور اين دو مسأله را كنار هم قرارمى دهيد؟
> من اين مسأله را هم درك مى كنم وهم درك نمى كنم. درك مى كنم چون اصلاً آدمى را دوست ندارم كه براى من تصميم گيرى كند. درك نمى كنم چون ما بايد به يك ديكتاتور هم اجازه بدهيم با ما صحبت كند.
صحنه اى درنمايشنامه هملت وجود دارد كه هملت تصميم مى گيرد كلاديوس را بكشد. وقتى سراغ او مى رود مى بيند كلاديوس درحال عبادت است. با خود مى گويد من نمى توانم دراين لحظه او را بكشم چون عبادت مى كند. وقتى او يك كار نيك انجام مى دهد از كشتن اش عاجزم. اين نكته خيلى جالب است. شكسپير به ما مى گويد هيچگاه بد مطلق وجود ندارد كما اينكه هيچيك ازما در جايگاه خودمان مطلق نيستيم. ما دائم نسبت هاى خود را با هم تغيير مى دهيم وبايد نسبت هاى خود را دراين تغيير مورد مطالعه قرار دهيم.
ما براى اين موضوع وقت نمى گذاريم، چقدر ما با مهندس پور نوعى صحبت كرديم. خيلى كم. رفتارها با آدم ها خوب يابد بودن آنها را تعيين مى كند. مگر خود يك آدم به شخصه چقدر مى تواند خوب يا بد باشد.
\ بعد از گذشت يك دوره كارى يك ساله ، سال آينده هنرمندان تئاتر چقدر فرهاد مهندس پور را دوست خواهند داشت؟ آيا به اين فكر مى كنيد يا برايتان اهميتى ندارد؟
> من چندان به لحاظ شخصى به نتيجه فكر نمى كنم. وقتى قضيه شخصى مى شود خود را به دست جريان مى سپارم . هر مسأله اى برايم تازه باشد از آن استقبال مى كنم حتى اگر به ناسزا تبديل شود.
ممكن است ابتدا ناراحت شوم اما زود با آن كنار مى آيم.
شب ها فكر مى كنم. بعد بيشتر از اينكه به كسى كه مرا مورد دشنام قرار داده سرزنش كنم، به خودم نهيب مى زنم.
من معتقدم مسائلى بايد درتئاتر مشخص شود كه اكثر جامعه تئاترى آن را بپذيرند. اگر اين اتفاق بيفتد سيستم دولتى هم آن را مى پذيرد. تئاترى ها پذيرفته اند دستمزد هايشان مبهم باشد. من دوست داشتم ما به عنوان خانواده تئاتر مسائلى را بپذيريم كه هيچكس نتواند آنها را نقض كند.
درسال هاى گذشته هم اتفاق خوب افتاده وهم اتفاق بد.
اتفاق خوب رشد كميت تئاتر بوده است .تنوعى كه درتئاتر ما وجود دارد، دعواى بين جوان ها و پيشكسوت ها، دعواهاى خوب وقابل تأملى است . بايد از آنها استقبال كنيم.
اتفاقات بدى هم رخ داده است . به نظر مى آيد گروه هاى نمايشى شكل گرفته، اما به بطن كه مى رويم متوجه مى شويم اين فقط يك پوسته ظاهرى است. مسائلى كه امروز وجود دارد چون به طور عميق مورد ارزيابى قرار نگرفته اند به جريان تبديل نمى شوند. ما هميشه فكر مى كنيم يك نفر از بيرون بايد براى ما تصميم بگيرد.
ما در وضعيتى هستيم كه بايد تأمل كنيم. من خودم به شخصه آينده راخيلى روشن نمى بينم.