Iran Newspaper

گفت وگو: اردشير پشنگ
اشاره: مردم افغانستان كه سايه وحشتناك طالبانهاى متحجر و افراطى را براى دهها سال بر روى سرنوشت شان تصور مى كردند، توانستند با حمايت غربى ها كه طالبها را پراكندند، اولين رئيس جمهور خود را انتخاب كنند وچشم به وعده هاى «حامد كرزاى» بسپارند... امروز هم مردم سرزمين عراق كم كم در حال آماده شدن براى برگزارى نخستين انتخابات سراسرى در كشور بحران زده شان مى شوند. اين در حاليست كه فلوجه كه مركز هدايت حملات گسترده عليه نيروهاى آمريكايى و عراقى بود، تحت كنترل نسبى آمريكايى ها قرار گرفته، موج حملات متداوم تروريستى در حال كاهش يافتن است و اينك، انتخابات ۳۰ژانويه در كانون توجه همه گروههاى داخلى عراق و قدرتهاى ذى نفوذ در اين كشور قرار گرفته است. از سويى، نسيم ايجاد اصلاحات در اين كشورهاى بسته خاورميانه و مشاركت دادن مردم در تعيين سرنوشت شان، آرام آرام در همايش ها و كنفرانس هايى كه ميان رهبران و نمايندگان بخصوص دولتهاى عربى برگزار مى شود، وزيدن گرفته است و به نوعى محسوس، تكاپو و خانه تكانى در ميان دول عربى خاورميانه شدت بيشترى به خود مى گيرد. در اين مجال بر آن شديم تا به بررسى چشم انداز تحولات آينده خاورميانه و بخصوص كشور عراق بپردازيم كه به همين مناسبت در ميزگردى سياسى كه در دانشگاه «رازى» كرمانشاه و در ميان استقبال اساتيد و دانشجويان برگزار شد، پاى صحبت ها و ديدگاههاى دونفر از صاحبنظران در حوزه روابط بين الملل نشستيم.
دكتر «قدرت الله احمديان» مدير گروه علوم سياسى و عضو هيأت علمى دانشگاه رازى و دكتر «جهانگير كرمى» عضو هيأت علمى دانشگاه امام حسين(ع) در اين ميزگرد با پاسخ دادن به سؤالات مطرح شده، تحولات منطقه را از زواياى مختلفى تجزيه و تحليل كردند كه ماحصل اين نشست در ذيل مى آيد:
پس از فروپاشى نظام دوقطبى و تجزيه اتحاد شوروى به اجزاى كوچكتر، ما شاهد حضور هر چه پررنگتر آمريكا به عنوان قدرت هژمون در مناطق مختلف جهان و بويژه خاورميانه بوده ايم. حمايت از كويت بهانه اى براى آمريكايى ها شد تا در اواخر سال،۱۹۹۰ نيروهاى خود را وارد خليج فارس كنند. پس از واقعه ۱۱سپتامبر هم مبارزه با تروريسم دستاويز حملات گسترده و قشون كشى آنها به افغانستان و سپس عراق شد كه اين سياست نومحافظه كاران آمريكايى، مخالفت هاى جهانى و حتى عدم همراهى سازمان ملل متحد را در پى داشت، اما آنان على رغم موج فزاينده مخالفت ها كه وجهه آنها را روز به روز بيشتر زير سؤال مى برد و نيز با دادن هزينه هايى بسيار سنگين همچنان به دنبال پيگيرى سياستهاى خود هستند. به راستى، چه عواملى باعث شده است تا آنان با تحمل اين همه هزينه و به جان خريدن انتقادات گسترده در خاروميانه حضور يابند؟ آنها چه اهدافى دارند؟
كرمى ـ ديدگاههاى مختلفى در خصوص انگيزه هاى تهاجم آمريكا به افغانستان و سپس عراق مطرح است. عده اى نفت، برخى ديگر حمايت از اسرائيل و بعضى ها هم مبارزه با راديكاليسم اسلامى را بهانه حمله آنهامى پندارند. اما اصل قضيه ابعاد وسيع ترى دارد. ما بايد به دوران پس از جنگ سرد توجه كنيم كه اگر در اين زمان، نقشه جهان را بررسى كنيم، مى بينيم كه نظام سرمايه دارى ليبرال كه آمريكايى ها خود را مبلغ آن مى دانند، تقريباً به همه نقاط جهان گسترش پيدا كرده است و بيشتر واحدهاى سياسى جهان تقريباً چارچوب سياسى و اقتصادى ليبراليسم را پذيرفته اند.
اگر كشورى هم مثل چين داراى نظام سياسى كمونيستى است، اما نظام اقتصادى ليبرال را پذيرفته است و مدعى عدم پذيرش ليبراليسم سياسى هم نيست، بلكه آنها دنبال فرصت اند كه به تدريج، شرايط را براى پذيرش ليبراليسم فراهم كنند. آنها نمى خواهند دچار اشتباه روسها شوند. روسها ابتدا ليبراليسم سياسى را پذيرفتند كه اين امر به شكست آنها انجاميد. پس چينى ها به مرور زمان، اين الگوى سياسى را خواهند پذيرفت، كما اينكه در نظام اقتصادى و سياسى هنگ كنگ و ماكائو نظام ليبرال وجود دارد. كشورهاى ديگرى هم مانند كوبا و كره شمالى وجود دارند كه با ليبراليسم غربى مشكل دارند، اما در صحنه بين المللى داراى اهميت زيادى نيستند.
در آفريقا هم كه بسيارى از كشورها در مرحله پيشامدرن قرار داشته و هنوز قبايل حاكمند و دولتى به آن صورت در آنجا وجود ندارد كه ادعايى داشته باشد، يعنى اكثر آنها هنوز وارد اين روند نشده اند. از نظر آمريكايى ها، در مقابل گسترش نظام سرمايه دارى، تنها يك منطقه است كه مقاومت مى كند و آن خاورميانه است. از نظر آنها، خاورميانه به دليل يك سرى ويژگى هايى كه دارد، در مقابل نظام سرمايه دارى ليبرال ايستاده است. اول اينكه در اين منطقه يك دين سياسى وجود دارد كه داراى برنامه سياسى و اقتصادى است. دوم اينكه اكثريت نظامهاى سياسى خاورميانه، اقتدارگرا هستند حتى جمهوريهاى آن مانند مصر داراى نظام مادام العمر هستند، سوم اينكه، اقتصاد رانتى متكى به نفت در خاورميانه وجود دارد و چهارم اينكه در اين منطقه ، يك احساس تحقير به خاطر سوابق استعمارى، مسائل استثمارى و مسأله فلسطين وجود دارد كه اين احساس تحقير با تداوم مصايب ملت مظلوم فلسطين به طور شبانه روز در حال باز توليد است. حال، بايد ديد اين چهار ويژگى چه ارتباطى با هم دارند و چرا براى آمريكا مهم هستند؟
از نظر آمريكايى ها،در كشورهاى مسلمان منطقه، يك سرى گروههاى سياسى مدعى قدرت وجود دارند كه اين گروهها به وسيله دولتهاى غيردموكراتيك حاكم از دستيابى به قدرت بازداشته شده اند و اين دولتها با اتكا به درآمدهاى نفتى در مقابل گروههاى مدعى و حتى خواسته هاى مردم مقاومت مى كنند و در نتيجه، اين امر باعث ايجاد يك سرى نيروهاى گريز از مركز در منطقه مى شود كه به وسيله عامل چهارم، يعنى احساس تحقير عمومى به خاطر مسأله فلسطين و سوابق استعمارى، به سمت ضديت با آمريكا و غرب سوق داده مى شوند. دولتهاى خاورميانه با اين گروههاى سياسى مشكل دارند. از طرفى هم نمى گذارند كه اين گروهها در داخل كشورهايشان به قدرت برسند و اينها را مبدل به نيروهايى گريز از مركز مى كنند و بعد هم به وسيله عامل چهارم به سوى آمريكا سوق مى دهند. آمريكايى ها هم كه در گذشته به خاطر برخى منافع از دولتهاى حاكم حمايت كرده اند، باز به نوعى از سوى اين گروههاى مدعى مقصر شناخته مى شوند. لذا به خاطر تلاقى عدم توسعه داخلى، مسأله فلسطين و سياستهاى آمريكا يك جريان و فضاى فكرى در منطقه وجود دارد كه اين جريان روزى در كنيا، روز ديگر در تانزانيا، هنگامى در يمن و در نهايت، زمانى در آمريكا و در برج هاى تجارت جهانى، خود را نشان مى دهد (در اين خصوص، به طور مثال مى توان به نامه اخير «اسامه بن لادن» به «جورج بوش» و «جان گرى» اشاره كرد كه در آن، ويرانى خانه هاى مسلمانان توسط صهيونيست ها را عامل ايجاد انگيزه براى انفجارهاى۱۱سپتامبر خوانده بود.) «مانوئل والرشتاين» در اين رابطه ديدگاه جالبى دارد، وى معتقد است كه در نظام جهانى سرمايه دارى، يك سرى نيروهاى ضدسيستمى پرورش مى يابند كه ممكن است با همين ابزارها و وسائل، اين سيستم را از بين ببرند.
نو محافظه كاران آمريكايى هم معتقدند كه شرايط فعلى خاورميانه به گونه اى است كه ضد سيستمى عمل مى كند. در نتيجه، وقوع حادثه ۱۱ سپتامبر فرصت مناسبى به دست آنها داد كه به خاورميانه بيايند و به زعم خود، مشكلات را به صورت ريشه اى و اساسى حل كنند. در نتيجه، به نظر من، حمله به عراق نه به خاطر نفت و نه هيچ مسأله ديگرى بوده است، بلكه اين حمله براى عملى شدن طرح خاورميانه بزرگ صورت گرفته، يعنى خاورميانه بايد به جهان سرمايه دارى بپيوندد و تحولات صورت گرفته و اشغال عراق نقطه آغازين اين روند است.
احمديان ـ ضمن تأييد ديدگاه مطرح شده بايد اضافه كنم كه در عصر مدرن يا همان دوران جنگ سرد، تهديدهاى بيشتر از ناحيه دولت ها صورت مى گرفت، يعنى در چشم انداز امنيتى آمريكا ايجاد دولت هاى دموكراتيك يا دولت هاى نزديك به خود بسيار اهميت داشت و واشنگتن مى توانست بدين ترتيب، تهديداتى كه منافعش را در خاورميانه به خطر مى انداخت، كنترل و مهار كند، اما در دوران پس از جنگ سرد (عصر پسامدرن) اين اتفاق روى داده است كه ديگر تنها منشأ توليد تهديدات نمى تواند دولتها باشند، بلكه فرهنگ ها و ساختار اجتماعى جوامع مى توانند زاينده تهديد هم عليه دولت و هم ملت آمريكا و يا در كل غرب باشند.
بنابراين لازمه دفع تهديد، ديگر نزديك شدن به دولتها و حكومت ها نيست و از اين طريق نمى توان تهديدها را دفع يا كنترل كرد، بلكه بايد فرهنگ و ساختارهاى اجتماعى خاورميانه اصلاح شوند. در نتيجه، طرح خاورميانه بزرگ يك استراتژى كلان در جهت بسط و گسترش ليبراليسم ، آزادى، حقوق بشر و گسترش خردگرايى است كه از سوى آمريكايى ها براى اصلاح فرهنگ اين منطقه مطرح شده است تا در نهايت، تهديدات آن را عليه خود خنثى كند. لذا آمريكايى ها بر اين اساس، قدرت عريان نظامى را در خدمت ارزش هاى دموكراتيك و ليبراليستى قرار داده اند تا با استفاده از ابزار نظامى و پشتوانه اقتصادى قوى خود، مبادرت به اصلاح فرهنگى منطقه كنند تا ديگر ساختار اجتماعى منطقه تهديدزا نشود. ممكن است برخى از دولت هاى منطقه به آمريكا نزديك باشند و ارتباط بسيار خوبى با اين كشور داشته باشند، اما اين مسأله براى غربى ها كافى نخواهد بود، چرا كه آنها تا ساختار اجتماعى خاورميانه را اصلاح نكنند، احساس امنيت و آرامش نخواهند كرد.
به نظر شما، تحولات صورت گرفته در عراق چه تأثيرى را بر طرح صلح خاورميانه ايجاد خواهد كرد؟ با توجه به اين امر كه «ياسر عرفات» هم كه از سوى آمريكا و اسرائيل مانعى براى تحقق صلح محسوب مى شد، ديگر چشم از جهان فرو بسته است.
كرمى : آمريكايى ها خوب مى دانند مادامى كه مسأله فلسطين حل نشود، آنها قادر به پيشبرد طرح خاورميانه بزرگ نخواهند بود. از طرفى، بعضى گروه هاى فلسطينى هم آماده حل كردن مسأله فلسطين و تشكيل يك دولت فلسطين هستند، اما اسرائيلى ها مى گويند نه. چرا كه در شرايط فعلى، اسرائيلى ها بايد امتيازاتى بدهند و در برخى مواضع عقب نشينى كنند. لذا از ديد آنها، مذاكرات بايد در زمانى صورت گيرد كه حمايت هاى ايران و فشار سوريه و ساير دول اسلامى در اين خصوص وجود نداشته باشد. از طرفى هم با شدت عملى كه گروه هاى راديكال اسلامى در عراق عليه آمريكايى ها به كار برده اند، جورج بوش را مصمم كرده است تا در دوره جديد رياست جمهورى اش ، مسأله فلسطين را حل كند، اما نه در شرايطى كه اسرائيل ها آن را خطرناك مى پندارند. پس به دنبال تلاش براى تثبيت حضور و آرام كردن عراق، همزمان، مى بينيم كه در راستاى تكميل اين روند، فشارها بر سوريه ، ايران و عربستان بيشتر مى شود. فشار بر سوريه به اين دليل كه حمايتش را از گروه هاى فلسطينى كمتر و نيروهايش را از لبنان خارج كند و به اين وسيله، ارتباط ايران را هم با فلسطين و لبنان قطع كنند. آمريكا مى خواهد بطور قطعى، مسأله فلسطين را حل كند و لذا تلاش مى كند شرايط مناسب مذاكره را از ديد خود و صهيونيست ها هرچه زودتر مهيا نمايد، چرا كه تا زمانى اين مسأله حل نشود، سربازگيرى توسط راديكاليسم اسلامى عليه امنيت آمريكا، ادامه خواهد داشت و هنوز هستند بسيارى از جوانان كه حاضرند از جان خود بگذرند و به عمليات شهادت طلبانه دست بزند.
اگر تصرف عراق پس از افغانستان را حركت ديگرى در راستاى عملى كردن طرح خاورميانه بزرگ ارزيابى كنيم، به نظر شما، آيا آمريكا براى به دست آوردن موقعيت و آرايش مطلوب تر در صفحه شطرنج خاورميانه، دست به حركت عملى ديگرى خواهد زد؟
احمديان ـ من فكر مى كنم آمريكايى ها با تصرف افغانستان و عراق، گام هاى عملى و اصلى خود را برداشته اند. ما نبايد نسبت به تحولات و تغييرات خاورميانه نگرشى خطى داشته باشيم و بگوييم اين اقدام اولى آمريكا بود و بايد منتظر دومى و سومى باشيم، بلكه بايد اقدامات و سياست هاى آمريكا را به عنوان يك مجموعه يا پكيج سياسى بررسى كرد. در اين پكيج سياسى كه آنها براى منطقه تحت عنوان خاورميانه بزرگ در نظر گرفته اند، اينگونه نيست كه بخواهند گام بعدى را هم به صورت حمله نظامى به كشور ديگرى يا ايجاد تغييرات سياسى در آن بردارند، بلكه آمريكايى ها برآنند تا با دست زدن به يك سرى اقدامات سياسى، با پشتوانه قدرت نظامى مستقر در عراق، افغانستان و قطر، كشورهاى منطقه را از ابعاد مختلف تحت فشار قرار دهند تا كشورهايى كه قادرند بطور مسالمت آميز خود را با طرح آمريكا هماهنگ كنند، با سرعت بيشترى به كار خود ادامه دهند و دموكراسى مورد نظر آنها را بپذيرند و آنهايى كه نمى توانند با طرح ليبرال دموكراسى آمريكا هماهنگ و منطبق شوند، به مرور زمان در جهان و خاورميانه منزوى و در نهايت شكننده شوند تا خود مردم آنها دست به ايجاد تغييرات سياسى بزنند.
بنابراين آمريكايى ها به دنبال بهره گيرى از قدرت نظامى براى ايجاد تغييرات سياسى در ايران، سوريه ، عربستان و يا هر جاى ديگر نيستند و نخواهند بود، بلكه در يك چارچوب كلان سياسى سعى خواهند كرد تا ليبراليسم و فرهنگ آن را بطور غيرمستقيم چه به صورت فشار سياسى و چه به شكل در انزوا قرار دادن در ميان كشورهاى منطقه گسترش دهند.
«ساموئل هانتينگتون» نظريه پرداز غربى، بر اين باور است كه آمريكا با عراق وارد دو جنگ شده است. جنگ اول با شكست صدام و پيروزى آمريكا همراه بود، اما وى جنگ دوم را جنگ با ملت عراق تعبير كرده و پيش بينى اش، شكست آمريكا در اين مبارزه دوم است. شما تا چه حد با ديدگاه وى موافق هستيد؟
كرمى ـ اينكه ما آمريكا را در جنگ با ملت عراق بدانيم، كمى مشكل به نظر مى رسد، چرا كه ما بايد بدانيم ملت عراق چه كسانى هستند. ۶۰ درصد جمعيت اين كشور، يعنى شيعيان از زمان عثمانيان تاكنون هيچ نقشى در نظام سياسى عراق نداشته اند. از آن سو، كردها هم كه ۲۰ درصد ملت عراق را تشكيل مى دهند، وضعى بهتر از شيعيان نداشته اند. اما امروز شيعيان دارند نقش پيدا مى كنند و نامزدهايشان را براى انتخابات آماده مى كنند. كردها هم ساختار سياسى خودشان را درست كرده اند و آمريكايى ها هيچ مشكلى در مناطق آنها ندارند. پس از ملت عراق، اقليتى ۱۵ تا ۲۰ درصدى ساكن در مركز كه شامل چند شهر عربى سنى نشين است، مى ماند. يعنى «بغداد» ، «تكريت» و «رمادى» . اگر ملت عراق را ساكنين همين منطقه بدانيم، بله، آمريكا با آنها در حال جنگ است، اما اگر ملت عراق را مجموعه شيعى، سنى و كرد بدانيم، نه ، آمريكا با آن درگير نيست. اما در عين حال، اين به معناى موافقت ملت عراق با تداوم اشغال نيست. از اين ديدگاه، من با نظر هانتينگتون موافقم، چرا كه در نهايت آمريكايى ها بايد اشغال را رها كنند و حاكميت عراق را به رسميت بشناسند تا در عراق طى يك روند زمانى، دولتى مستقل ايجاد شود و اين به معناى پيروزى ملت عراق خواهد بود.
در انتخابات عراق، شيعيان از لحاظ آمارى را وضعيت مناسب ترى نسبت به ساير گروه ها و قومها دارند و با توجه به حضور و تأثير مراجع دينى از جمله شخصيت كاريزماتيكى چون آيت الله سيستانى و محبوبيت فراوان و حمايت مردمى از وى، آيا اين انتخابات نمى تواند براى آمريكاييها يك ريسك باشد از اين منظر كه حكومتى شبيه جمهورى اسلامى ايران با حمايت روحانيت از آراى انتخاباتى بر مسند قدرت بنشيند؟
احمديان ـ مهمترين مسأله براى آمريكا در عراق، ايجاد حكومت و ساختارى اجتماعى شبيه به غرب است، يعنى حكومتى سكولاريستى كه قوانينش سكولار و دموكراتيك باشد و به بسط و گسترش ارزش هاى ليبراليستى چه در داخل و چه در خارج از خاك عراق توجه كند. به همين دليل آمريكايى ها روى گزينه هايى مانند «عدنان پاچه چى» نظر مساعد دارند و تصور مى كنم آمريكا در هر شكلى در انتخابات آتى، مانع از استقرار حكومتى غيرسكولار، دموكراتيك و ليبرال خواهد شد، چرا كه در غير اين صورت ، تحمل اين همه هزينه و خطراتى كه آنها با حمله به عراق متحمل شدند،
بى معنا خواهد شد و نقص غرض مى شود.
كرمى ـ موضع آمريكا در قبال انتخابات عراق تحت تأثير اجراى طرح خاورميانه بزرگ خودشان است و دورنماى كلى خيلى براى آمريكايى ها اهميت ندارد كه مثلاً در عربستان «فهد» به قدرت برسد يا شخصى مانند بن لادن هرچند كه در كوتاه مدت، اين موضوع مى تواند به ضرر غربيها باشد، اما آنها تجربه ۱۱ سپتامبر را در پيش رو دارند، در زمانى كه عده اى از مردم دولتهاى دوست و نزديك آمريكا (مانند عربستان و اردن) به دليل اينكه قادر به حضور در لايه هاى قدرت داخلى كشورشان نبودند، در نهايت، به سوى آمريكا سوق داده شدند و آن حوادث را آفريدند. پس آمريكا هزينه اين سياست قبلى خود را داده است.
آنها الگوهايى چون تركيه، الجزاير و ايران را براى عراق پيش بينى مى كنند؛ كشورهايى كه در آنها، اسلام گرايان قدرت را در دست دارند، گروههاى اسلام گرايى كه هنگامى به قدرت رسيده اند، تجربه دولت بودن و ايفاى مسؤوليت را در پيش رو داشته اند و مجبورند به هنجارهاى بين المللى و ديپلماسى احترام بگذارند. مثلاً بيانيه آژانس را بپذيرند و عملى كنند به مرور زمان قوانين بين المللى را قبول نمايند. پس آمريكايى ها در نهايت مى توانند دولت هاى اسلام گرا را با حربه قوانين، ديپلماسى و نهادهاى بين المللى محدود كنند و خطرات آنها براى خود را از بين ببرند.