فريال طهماسبى
سعيد مدنى درنخستين بخش گفت وگو، فقر را در سه سطح شديد، مطلق و نسبى مورد بررسى قرار داد و از وضعيت فقيران ايران سخن گفت.
واپسين بخش گفت وگو پيرامون عوامل ايجاد فقر و راههاى كاهش آن است كه در پى مى آيد.
يكى ديگر از شواهد موجود، وضعيت فقر و نابرابرى در ايران كه به طور مشخص طى سالهاى پس از انقلاب، به صورت مداوم تغيير كرده است، مسأله ميانگين هزينه خانوارهاى شهرى و روستايى است. نظر شما درباره اين موضوع چيست؟
درست است در طى سالهاى پس از انقلاب، ميانگين هزينه خانوارهاى شهرى و روستايى از ميانگين درآمد بيشتر بوده است. يعنى در واقع در اين مجموعه جمعيت به طور كلى، وقتى هزينه آن را در يك سبد قرار مى داديم و هزينه آن را در سبد ديگر، توازن منفى وجود داشت. يعنى هزينه ها بيشتر بود. مثلاً در سال،۷۹ فاصله درآمد هزينه خانوارهاى شهرى منهاى ۱۷۸۸ هزارريال بوده، يعنى به طور ميانگين اگر بنا بوده كه درآمد و هزينه هاى جامعه را بين افراد تقسيم كنند، همه افراد با توجه به هزينه اى كه داشتند، با توجه به سال،۷۹ ساليانه نزديك ۱۷۰هزارتومان، كم مى آوردند و اين ميزان در سال،۸۰ به دوميليون و ۱۸هزارريال، افزايش يافت و شكاف ميان هزينه و درآمد را تا به اين حد زياد كرد و اين وضعيت ادامه پيدا كرده تا به امروز كه ما با چنين شكافى مواجه هستيم.
تا به حال آنچه گفتيم ذكر معلول بود تا علت. بدين معنا كه از چگونگى وضعيت فقر، ايجاد شكاف ميان هزينه و درآمد و تعداد خانوارهايى كه در وضعيت فقر شديد و فقر مطلق هستند، بحث به ميان آمد، ولى فقر نيز همچون ديگر پديده هاى اجتماعى معلول است و بايد علتى در پى داشته باشد. در مورد علت ايجاد وضعيت فقر و نابرابرى تا به اين حد در جامعه ما توضيح دهيد.
ببينيد! اين پديده نيز مى تواند ناشى از عوامل متعدد باشند. متوسط رشد سرانه ايران طى دودهه اخير ۷درصد بوده است. اين رقم در مصر و طى همين دوره ۶۰درصد، در هند ۱۰۵درصد، در اندونزى ۷۵درصد، در تركيه كه كشور همسايه ماست، ۵۲درصد، ژاپن ۵۴درصد، كره جنوبى ۲۲۹ درصد. تنها و در كشورهاى پربحران لاتين ۷درصد بوده كه مطابق نرخ رشد ماست. بنابراين كشور ما در بين كشورهاى جهان، شاهد رشد سرانه درآمد بسيار نازلى است. به عبارت ديگر رتبه ايران از حيث درآمد سرانه در ميان ۱۱۸كشور جهان، ۵۸است كه هم سطح كشورهايى چون السالوادور، ناميبيا و گوآتمالاست و مى دانيد كه اينها، كشورهاى پربحرانى هستند. از طرف ديگر، از مهمترين علتهاى ايجاد و گسترش فقر در جامعه، كاهش نرخ سرمايه گذارى، عدم رونق توليد و از همه مهمتر سياستهايى كه منجر به ايجاد شكاف ميان افراد در جامعه مى شود. حال با توجه به اين وضعيت، ما را وارد علل ديگرى از فقر نابرابرى در ايران مى كند. ببينيد! فقر در جامعه ما ساختارى شده است. به عبارتى با عملكرد ساختار اقتصادى، سياسى و اجتماعى گره خورده است و برون داد عملكرد اين ساختارها، منجر به وضعيت موجود شده است. بنابراين هر اقدامى جهت كاهش فقر و نابرابرى موجود، مستلزم اصلاح آن ساختارهاست. از سوى ديگر، فقر در ايران مزمن و پايدار شده است. شما طى دو دهه اخير، حتى در آمارهاى رسمى و خوش بينانه، با سطحى از جمعيت كه ما هميشه آنها را به عنوان جمعيت فقير محسوب مى كنيم، مواجه مى شويم كه مثلاً رقم ۱۰درصد است و آنها را زير خط فقر مطلق پذيرفته ايم و امروزه حتى على رغم افزايش يا كاهش قيمت نفت كه طبيعتاً پولى هم به جامعه تزريق مى شود، اين سطح جمعيت تغييرى نمى كند. لذا فقر به صورت مزمن در جامعه باقى مانده است. فقرى نيست كه با سياست موردى و مقطعى بتوان آن را از بين برد. نكته ديگر و شايد مهلك براى جامعه ما آنكه،امروزه جمعيتى كه در مرز فقر وجود دارند، زيادند. طبقه متوسط در جامعه ايران، ضعيف شده و در مرز فقر قرار گرفته است. چرا كه با پيش آمدن وضعيتهايى كه منجر به كاهش درآمد دولت، مثل كاهش قيمت نفت يا كاهش مالياتها مى شود، حجم قابل توجهى از جمعيتى كه در خط فقر قرار دارند، بلافاصله به زير خط فقر ريزش پيدا مى كنند. اطلس فقر در ايران، نشاندهنده توزيع نابرابر فقر در ايران است. استانهاى غربى و شرقى ما به شدت فقيرتر از استانهايى هستند كه در ساير مناطق وجود دارند. لذا ما يك نوع نابرابرى نيز در توزيع خود فقر داريم.
بنابراين فقر حاصل مجموعه اى از شرايط نابرابر است و فقر را نمى توان فقط موكول به وضعيت درآمدى دانست.
دقيقاً. فقر تنها به وضعيت درآمدى مربوط نمى شود. مثلاً اگر آموزش در جامعه به صورت نابرابر توزيع شد و يا بهداشت و مسكن... اين خود مجموعه شرايطى است كه فقر را بيشتر مى كند، حتى اگر فرصت براى اظهارنظر را محدود كرديد، زمينه هاى ايجاد فقر را افزايش داديد. پس تصميمات كل ساختار اقتصادى، سياسى و اجتماعى و فرصتهاى نابرابر، منجر به افزايش فقر مى شود. در واقع اگر ما زمينه هاى مناسب براى دسترسى برابر براى همه را در همه حوزه ها ايجاد نكنيم و در تصميمات ساختارى خود، بين افراد جامعه تبعيض قائل شويم، فقر را ايجاد كرده ايم و اين مهم نيست كه در چه حوزه اى اتفاق بيفتد. جمعيتى كه بتواند نماينده سياسى خودش را انتخاب كند، قطعاً مى تواند حقوق بيشترى را دريافت كند. در توضيح اين مسأله بايد بگويم به ميزانى كه حساسيتهاى تبعيض آميز را در حوزه هاى مختلف اقتصادى، سياسى و اجتماعى به كار مى بريم، زمينه هاى ايجاد فقر و نابرابرى را فراهم مى كنيم. پس كسى نمى تواند راجع به از بين رفتن فقر و نابرابرى صحبت كند و از دموكراسى دفاع نكند. چون دموكراسى هم نوعى ايجاد فرصتهاى برابر براى افراد است و در عين حال هم كسى نمى تواند از دموكراسى صحبت كند و از عدالت اجتماعى دم نزند. يعنى در واقع براى دسترسى و استفاده از آن وضعيت دموكراتيك، تنها ازطريق رفع حداقل نيازهاى اساسى عادلانه با توزيع عادلانه ميسراست.
عملكرد دستگاههاى اجرايى درخصوص مبارزه با فقر و نابرابرى طى سالهاى اخير، چگونه بوده است؟
دراين مورد به اختصار همين قدر بگويم كه دستگاههايى كه درحوزه هاى مربوط به كاهش فقر مسؤوليت داشته اند، به واقع نتوانسته اند فرايند روند روبه افزايش فقر را كنترل كنند.
دليل عمده آن هم اين بود كه اين دستگاهها مى خواستند با تظاهرات فقر آن هم فقط از زاويه ديد درآمدى آن برخورد كنند و به منشأ آن كارى نداشتند. نكته ديگر، عدم وجود برنامه مشخص و منسجم و كل ساختار تصميم گيرى و اجرايى است كه امكان مواجهه همه جانبه و يك رويكرد كلان را ايجاد نمى كرد. لذا نتوانستند پوشش جمعيتى مناسبى از مردم فقير را شامل شوند و يا حداقل اين پديده اجتماعى را كنترل كنند. همه اين مسائل بود كه منجر به تصويب قانون نظام رفاه و تأمين اجتماعى شد. كه درواقع اين دو مشكل را پوشش دهد. اين وزارتخانه دو وظيفه عمده را عهده دار شد. يكى كنترل سوءسياستهاى اقتصادى و سياسى دولت كه منجر به افزايش فقر مى شود و دوم، تطميع و اصلاح ساختار دستگاههايى كه دررابطه با رفاه و تأمين اجتماعى فعال بودند، تا بدين وسيله كارآمدى آنها را افزايش دهد.
ازسوى ديگر، نمى توان از پيامدها و تبعاتى كه جامعه فقير و وضعيت نابرابر در جامعه به همراه دارند، چشم پوشيد. لطفاً دراين مورد توضيح دهيد.
تقريباً همه جامعه شناسان، به اتفاق تأكيدكرده اند فقر زمينه ساز مشكلات ديگرى خواهدبود. به عبارتى فقر و نابرابرى از يك طرف زمينه هاى كاهش سرمايه اجتماعى و ازطرف ديگر افزايش آسيبهاى اجتماعى را فراهم مى كنند.
در ايران نيز اين الگو به صورت كلاسيك و ثابت وجودداشته است. ما در محلات فقير شاهد رشد و شيوع جهشى مشكلات اجتماعى بوده ايم.
باتوجه به مطالعاتى كه در ايران انجام شده، اكثر محققان به يك همبستگى معنادارى ميان فقر و رشد و شيوع آسيبهاى اجتماعى اذعان كرده اند. كه البته به برخى از اين موارد، مى توان اشاره كرد. مثلاً كودك آزارى، پديده اى كه در درون خانواده، انجام مى شود ولى رابطه معنادارى با فقر دارد. مطالعه پرونده هاى كودك آزارى در يك درمانگاه، معلوم كرد ۵۱درصد خانواده هايى كه كودكان درآنها آزارمى ديدند، فقير بودند. در يكى از شهرستانها، ۳۴درصد بچه هايى كه آزار ديده اند، از خانواده هاى فقير بوده اند.
درمورد برخى پديده هاى ديگر مثل اعتياد اين وضعيت به شكل كاملاً مشخصى وجوددارد. ۸۰درصد مراجعين به مراكز سازمان بهزيستى، درآمد كمتر از ۶۰هزارتومان داشته اند.
درواقع اين افراد همانهايى هستند كه در زير خط فقر بوده اند. جالب است بدانيم اگر نرخ بيكارى دركشور در سال ۷۷ ، ۱۴درصد بوده، اين نرخ درميان معتادان به ۲۴درصد رسيد. خودكشى يكى ديگر از نتايج فقر و نابرابرى است. در برخى استانهاى شرقى و غربى كشور كه سطح فقر به شدت بالاست، سطح خودكشى هم افزايش پيداكرده است.
پديده روسپيگرى در ايران نيز به طور قطع، يكى از تبعات وجود خانواده هاى فقير درجامعه است. وبسيارى ديگر از آسيبهاى اجتماعى كه جزو پيامدهاى فقر محسوب مى شوند.
علاوه بر آن، فقر و نابرابرى داراى تبعات منفى آثار اقتصادى نيز است.
بدين معنا كه افزايش فقر باعث كاهش خريد مردم مى شود. چرا كه كالاهاى توليدشده، توسط قشرعظيمى ازمردم فقير خريدارى نمى شود. لذا كاهش سود توليدكنندگان را به دنبال خواهدداشت كه پيامد آن عدم تمايل به سرمايه گذارى مجدد در جامعه است.
اين كاهش سرمايه گذارى، منجر به تشديد ركود مى شود. چون موقعى كه توليدكننده، محصولش فروش نرود، تمايل به توليد نداشته، سرمايه گذارى هم نمى كند، بنابراين ركود ايجاد مى شود و به دنبال ركود، عدم اشتغال و بيكارى پديد مى آيد و همين خود دوباره يكى ازعوامل جدى در به وجود آمدن فقر درجامعه است. اين چرخه در طى سالهاى گذشته دركشور ما به خوبى ملاحظه شد. وضعيت ركود و تورم در ايران، تاحدى مربوط به چرخه اى مى شود كه ذكركردم. يكى ديگر از آثار و پيامدهاى اقتصادى ناشى از فقر، افزايش بازارهاى خريد و فروش، بازارتوزيع اجناس و كالاهاى غيرقانونى و گسترش و توسعه شغلهاى كاذب خواهدبود. ازهمه مهمتر، آنكه افزايش فقر، موجب كاهش درآمد دولت مى شود. چون دولت نمى تواند مالياتها را تأمين كند، ديگر كسى خدماتش را نمى خرد، موجب بالارفتن هزينه دولت مى شود و از آنجا كه دولت ناچار است هزينه هايى را در بخشهايى كه مجبور است حداقل استانداردهايى را حفظ كند، تخصيص دهد، لذا كمكهايى به افراد مى كند كه درنتيجه ازطرف ديگر برنامه هاى عمرانى معطل مى ماند كه درنهايت موجب ناكارآمدى سياستهاى دولت مى شود. بنابراين فقر هم درحوزه هاى اجتماعى و هم درحوزه هاى اقتصادى، آثار سوء خودش را مى گذارد.
شكاف اجتماعى عملاً موجب تقسيم و تجزيه جمعيت و تكوين گروه بنديهايى مى گردد و اين گروه بنديها ممكن است تشكلها و سازمانهاى سياسى پيداكنند. قاعده كلى جامعه شناسى سياسى اين است كه زندگى سياسى درهركشورى به شيوه هاى گوناگون تحت تأثير شكافهاى اجتماعى خاص آن كشور و نحوه صورتبندى آن شكافها قرارمى گيرد. حالا باتوجه به پيامدهاى اجتماعى و سياسى كه ذكرشد، آيا فقر و نابرابرى، به عنوان يكى ازنمودهاى شكاف اجتماعى، مى تواند بر ساختار سياسى تأثيرگذارد؟
دراين مورد اتفاق نظر درميان صاحبنظران وجودندارد. حداقل تجربه هاى قبلى ايران، مثل تجربه نهضت مشروطيت، تجربه نهضت ملى و انقلاب اسلامى، نشان مى دهد كه هميشه طبقات متوسط، زمانى كه قدرت و قوتى گرفتند، تمايل به تغيير اجتماعى و سياسى جامعه خود پيداكردند و توانستند به صورت يك جنبش اجتماعى خود را نشان دهند. بعدها نيز طبقات فرودست، همراه طبقات فرادست، براى كسب قدرت مبارزه مى كردند. درحال حاضر نيز درجامعه ما كه روند فقر و نابرابرى روبه افزايش است و طبقه متوسط هم، به شدت فقير شده و درمعرض فقيرترشدن هم قرارمى گيرد، لذا ما با بحرانهاى جدى روبه رو خواهيم بود. ساختار طبقاتى درايران، نسبت به دو دهه قبل تغييركرده و اين نابرابرى تشديد شده و طبقات زير خط فقر را افزايش داده است. لذا امكان تغييرات اجتماعى طبقات فقير به شكلهاى متفاوتى درجامعه ايران به وجود آمده، اما ازآنجا كه اين اعتراضات فاقد نظم و سازمان و چارچوب مشخصى است، امكان به سرانجام رسيدنش هم به همان اندازه كم است. درواقع مى توان آنها را درنمودهايى از جنبشهاى اعتراضى غيرجهت دار و توده اى دهه ۷۰ به اين سو ديد.
معمولاً تجربه كشورهاى درحال توسعه چون كشورما، در برابر فقر و زمينه علل و عوارض آن يا حتى نحوه برخورد با چنين وضعيتى يكسان است. تجربه جهان اول (كشورهاى توسعه يافته) دراين زمينه چگونه است؟
درواقع دركشورهاى توسعه يافته، نظامهاى رفاه و تأمين اجتماعى، به طورجدى وجوددارند كه به شدت با فقر مطلق برخوردمى كنند و سعى آنها براين است كه حداقل نيازهاى اوليه همه شهروندان را تأمين كنند.چرا كه درمقابل آنها، احساس مسؤوليت مى كنند. مالياتهايى را كه ازمردم مى گيرند، به نوعى منبع درآمد آنهاست و اگر فقر درجامعه آنها روبه افزايش گذارد، همانطور كه ذكركردم، چرخه مالياتها معطل مى ماند. به خاطر همين دركشورهاى توسعه يافته فقر مطلق يا خيلى كم داريم يا اصولاً قابل توجه نيست. اما فقر نسبى دراكثر كشورها وجوددارد و آن هم به علت نوعى نابرابرى در توزيع درآمد است كه اكثر كشورها با اين پديده مواجهند. اگر چه بايد همين جا تصريح كرد كه ميزان نابرابرى كه دركشور ما و كشورهاى درحال توسعه وجوددارد، به هيچوجه در كشورهاى توسعه يافته با اقتصاد باز وجودندارد، چرا كه ازطريق سيستمهاى كارآمد ماليات، درآمدها را كنترل مى كنند، درحالى كه دركشورما، نسبت هزينه هاى دهك اول به دهك دوم، يعنى نسبت هزينه ده درصد ثروتمندترين مردم به ده درصد فقيرترين مردم ۱ به ۲۰ است. لذا درزمينه هزينه كردن نيز ده درصد ثروتمندان، ۲۰ برابر، ده درصد مردم فقير هزينه مى كنند. درمورد درآمدها نيز فاصله به شدت زياد است. طبقات پردرآمد، فقط بخشى از درآمدشان را هزينه مى كنند ولى درطبقات فقير، همه درآمدشان را براى گذران زندگى هزينه مى كنند، لذا شكاف هزينه و درآمد دركشورى مثل ما، به شدت بيشتر از كشورهاى توسعه يافته است.
سپاسگزارم.