يوسف ناصرى

ويژگى هاى جامعه مصرفى از جمله علاقه مردم به ايجاد كلكسيون هاى جمعى و فردى عكس، نوار، موسيقى و ... و نيز رشد فروشگاه هاى بزرگ، محور نخستين بخش از گفت وگو با على اصغر سعيدى، جامعه شناس بود كه روز گذشته از نظر خوانندگان محترم گذشت.
بخش دوم و پايانى اين گفت وگو به موقعيت افراد در جامعه مصرفى اختصاص دارد كه درپى مى آيد.

با تداوم اين روند به سمت واردات هرچه بيشتر روى خواهيم آورد كه آن هم به نفع ما نيست .
بله؛ توان اقتصادى ما كم است . از لحاظ اجتماعى هم كالاها وجه نمايشى دارند و افراد سعى مى كنند با مصرف كالاهاى خاص ، موقعيت اجتماعى خود را نشان دهند . اگر در كشور ما واردات آزاد خودرو عملى شود، به راحتى يك جامعه شناس مى تواند بگويد كه افراد جامعه ما ، در چه طبقه اى هستند و از لحاظ اقتصادى چه موقعيتى دارند . جامعه هم در چنين وضعيتى دچار شكاف هاى طبقاتى مى شود . تداوم اين روند به ضرر ما تمام خواهد شد . اما ما توان اين را هم نداريم كه به مردم بگوييم انتخاب نكنند . ما بايد سعى كنيم از فرصت هاى جهانى شدن استفاده كنيم و از راههاى ميانبر براى توسعه كشور بهره بردارى كنيم. امروزه ما مى توانيم به سرعت يك منطقه روستايى را به منطقه پيشرفته صنعتى و يا اطلاعاتى تبديل كنيم.
صنعتى نه به معناى اين كه حتماً كارخانه هاى آلاينده مثل كارخانه سيمان يا ذوب آهن احداث كنيم.
همينطور است . همان كارى كه هندوستان در صنعت نرم افزار انجام داد. الان چرا صنعتگرهاى ما از ورود كالاهاى چينى به داخل كشور هراسان شده اند . بالاخره ما بايد به صاحبان صنايع بگوييم كه آنها با جهان جديدى مواجه شده اند و حمايت هاى دولت از آنها نمى تواند ادامه داشته باشد . علت موفقيت چينى ها در اين است كه آنها با روشهاى جديد بازاريابى از طبع مصرف كننده باخبر هستند .
صاحب يكى از كارخانه هاى قفل سازى ايران در سفر به چين، مى بيند يك زن به تنهايى متصدى يك دستگاه توليد قفل است و در مقابل در كارخانه خودش چند كارگر و سرپرست ايرانى روى همان دستگاه كار مى كنند و توليد كمترى هم دارند . او تصميم مى گيرد توليد قفل را رها و به واردات و تجارت قفل از چين روى بياورد . در اين مورد قضيه سختكوشى چينى ها يكى از عوامل كاهش قيمت توليدات چينى ارزيابى شده بود.
الآن اين اعتقاد در كشور ما شكل گرفته كه آنچه ما را عقب نگهداشته اين است كه ما بسيار كم به كشورهاى ديگر سفر مى كنيم. ما بايد اين آگاهى را در مسافران به خارج از كشور ايجاد كنيم كه هنگام بازگشت به كشور ، ايده هاى جديد را همراه خود بياورند و نه اين كه صرفاً چمدان هاى خود را پر از كالاهاى مصرفى كرده و به كشور بازگردند .
اين بحث مطرح شده كه انسان در جامعه مصرفى به كنشگرى عقلانى تبديل مى شود . آيا صحت چنين موضوعى را تأييد مى كنيد؟
چنين ادعايى مطرح شد ه ولى دكتر دانيل كانمن برنده جايزه نوبل اقتصاد سال ۲۰۰۲ ثابت كرد پيش فرض تئورى اقتصادى كه مى گويد افراد عقلايى رفتار مى كنند، درست نيست . او ثابت كرد افراد حتى گاه رفتارهايى را مرتكب مى شوند كه خلاف محاسبات عقلانى است .
برخى از جامعه شناسان كنونى مثل آنتونى گيدنز معتقدند مدرنيته توانسته سنت زدايى را دامن بزند و افراد را از كنشهاى جمعى دور كند ولى از يك طرف هم به رشد آيين هاى شخصى كمك كرده است و رشد اين آيين ها ، تا حد زيادى فرد را دچار بحران مى كند . الان خطر اعتياد به اينترنت كمتر از خطر اعتياد به مواد مخدر نيست. اعتياد به اينترنت و بازى هاى كامپيوترى موجب بروز وسواس و عادت در فرد مى شود و صرفاً به تماشاى عكسهاى وقيح محدود نمى شود .
شما منكر عقلانى شدن جوامع مصرفى مى شويد؟
به هر حالت ، جامعه مصرفى به تدريج تعداد افراد بازانديش را افزايش داده است و افراد مى توانند با كسب اطلاعات جديد، دست به كنش جديدى بزنند و به شرايط و وضعيت خود بيش از گذشته شكل بدهد ولى اين وضعيت هم خطرات و مشكلات خاص جديدى را در كنار فرصت هاى جديد به وجود مى آورد.
براساس برخى نظرسنجى ها، ما ايرانيان در حد وسط فردگرايى از نوع غربى و جمع گرايى از نوع آنچه كه در شرق آسيا مشاهده مى شود، قرار گرفته ايم. در تبيين روحيات ما، برخى آن را فردگرايى منفى و يا حتى خودمدارى ناميده اند. آيا توده اى شدن جوامع غربى آنها را به سمتى مى كشاند كه ما قرار داريم؟
فردگرايى به منزله افزايش حوزه هاى خصوصى افراد است و احترامى كه فرد به حوزه هاى خود مى گذارد و اين بسيار متفاوت از رفتار روزانه مثلاً مردم تهران است كه در رفتارهاى رانندگى هم خود را نشان داده است. در كشورهاى غربى، اگر كسى بخواهد به محلى وارد شود، بعد از عبور از در سالن مراقب است كه نفر پشت سرى آسيب نبيند. آيا ما چنين رفتارى داريم؟ من نمى خواهم بگويم مدرنيته وارد ايران نشده ولى در برخى موارد مى توانيم با وضع يكسرى قانون به رفع نواقص موجود بپردازيم. با يك مثال ما نمى توانيم ثابت كنيم كه جامعه ما مدرن نخواهد شد. الان دموكراتيزه شدن تمام حوزه هاى زندگى از جمله در خانواده در حال رخ دادن است و روابط زن و مرد را نمى توان به روابط سنتى بين زن و مرد برگردانيد.
شما از دموكراتيزه كردن جنبه هاى مختلف زندگى صحبت به ميان آورديد. الان در برخى از فروشگاهها و مغازه هاى تهران، اگر مشترى نخواهد جنسى يا كالايى را خريدارى كند، صاحب فروشگاه نه تنها عصبانى نمى شود، بلكه سعى مى كند با احترام او را بدرقه كند. آيا تداوم اينگونه رفتارها مى تواند به نهادينه شدن رفتارى دموكراتيك گونه در كشور منجر شود؟
زمينه هاى نرم افزارى چنين رفتارهايى وجود دارد و مردم از طريق تماشاى برخى فيلم هاى پخش شده به ويژگى هاى بارز فروشگاههاى بزرگ پى برده اند. چند سال پيش اين بحث در جامعه ما مطرح شد كه هزار فروشگاه زنجيره اى تأسيس شود و اگر اين اتفاق مى افتاد، تأثير زيادى بر رفتار مصرفى مردم و كنترل تورم برجاى مى گذاشت. در اين فروشگاهها برخلاف مدل سنتى چانه زنى مرسوم نيست و كالاها و اجناس با نرخ ثابتى عرضه مى شود.
اما از يك طرف تعداد مغازه هاى ايران به نسبت جمعيت چند برابر تعداد مغازه هاى كشورهاى خارجى است. اگر اين فروشگاههاى بزرگ و يا زنجيره اى رونق مى گرفتند، بيكارى جمعيت گسترده اى از مردم را باعث مى شد. از سوى ديگر رفتارهاى مدرن و دموكراتيك با تأسيس فروشگاههاى بزرگ رونق مى گيرد. چرا تأسيس اين فروشگاههاى بزرگ به طور جدى تحت حمايت قرار نگرفت؟
ما وقتى در چنين وضعى تصميم گيرى مى كنيم بايد مسائل اجتماعى، اقتصادى و روانشناختى را هم در نظر بگيريم. مثلاً يك روانشناس بايد به ما بگويد كه قفسه ها را به چه نحو بايد چيد و بهتر است خريدار از چه سمتى وارد فروشگاه شود و صندوق در كجا باشد؟ اما يكى از مسائل مهم رونق نگرفتن فروشگاههاى بزرگ، مسأله سرقفلى است. الان يك مغازه كوچك در مركز شهر و حتى در آلوده ترين نقطه پايتخت حدود يك ميليارد تومان ارزش دارد. قانون حق سرقفلى در دهه ۱۳۴۰ در زمانى كه ابراهيم نيكپور رئيس اتاق بازرگانى بود و در مجلس هم نفوذ داشت به تصويب رسيد. در غرب چنين قانونى وجود ندارد. اتفاقاً مغازه هاى كوچك در كشورهاى غربى زمانى فروش دارند كه فروشگاههاى بزرگ تعطيل شده باشند. با اين حال بحث ۲۴ ساعته شدن فروشگاههاى بزرگ هم مطرح شده و در آنجا فروشنده هاى مغازه هاى كوچك به تأسيس فروشگاههاى بزرگ روى آوردند.
دليل دوم به موضوع حمل ونقل برمى گردد. مثلاً ما در ميدان آرژانتين تهران مشكل ترافيكى داريم و به صرفه نيست كه اينگونه فروشگاهى در آنجا تأسيس شود. در عوض در كشورهاى غربى، تمام وسايل حمل ونقل شما را به راحتى به سمت فروشگاههاى بزرگ و حتى مراكز هنرى مى كشانند و اصلاً شما را ترغيب مى كنند كه مصرف فرهنگى داشته باشيد.
ما چگونه مى توانيم تبعات مصرف فراتر از حد توان كشور را كنترل كنيم تا وضعيت ما بغرنج تر و پيچيده تر نشود؟
ما وارد دنيايى شده ايم كه ديگر نمى توانيم بگوييم افراد مصرف نكنند. شما اگر امكانات خاصى را مثلاً در جزيره كيش براى گردشگران ايرانى فراهم نكنيد، آنها به دوبى مى روند. ما از طريق بحث گردشگرى مى توانيم درآمد زيادى كسب كنيم. به هرحال، توليد را نبايد صرفاً به توليد صنعتى محدود كنيم. به نظر من ما بايد به سمت آموزشهاى جديد حركت كنيم و اقتصاد دانش محور را جايگزين اقتصاد فعلى كنيم و تلاش كنيم راههاى ميانبر توسعه اى را بيابيم. چون امروزه ما به اين درك رسيده ايم كه براى دستيابى به توسعه، ديگر نيازى نيست مانند كشورهاى غربى از دوره هاى خاصى عبور كنيم. درواقع من از رهيافت نيمه پرليوان حرف خود را آغاز مى كنم و نتيجه گيرى مى كنم. برخى صرفاً نيمه خالى ليوان را نگاه مى كنند و در مبحث جهانى شدن فقط به نكات منفى آن اشاره مى كنند. درحالى كه برعكس ما بايد از روند اجتنا ب ناپذير جهانى شدن استفاده كنيم و ببينيم كه اين روند چه امكاناتى در اختيار ما مى گذارد و در عين حال، نبايد دعا كرد كه اين روند به هيچ وجه نكته منفى ندارد.
شما بحث احترام به مشترى را در جامعه مصرفى مورد تأكيد قرار مى دهيد. در جامعه ما كه رفتار دموكراتيك نهادينه نشده اگر صاحبان فروشگاهها و فروشنده ها مانند ساكنان كشورهاى توسعه يافته به مشترى احترام بگذارند، آيا اين حالت تظاهر پيدا نمى كند؟
در فروشگاههاى بزرگ است كه رفتار دموكراتيك هم به وجود مى آيد. تفاوت اساسى محل هاى خريد سنتى و محل هاى خريد بزرگ اين است كه در محل هاى خريد جديد، مشترى حق ورود و خروج آزاد را دارد بدون اين كه لزوماً قصد خريد داشته باشد. همين موضوع يك تحول بزرگ است. در ديكشنرى آكسفورد كه ۱۰۰ سال پيش چاپ شده در برابر واژه خريد (shopping) كلمه خريد كالا را آورده ولى در چاپ هاى جديد آن معنى خريد كالا و آزمايش  محتواى آن را ذكر كرده است. در عوض، در جايى كه فضاى زيادى وجود ندارد، آن حق توليد نمى شود و امكان تصنعى بودن رفتار فروشنده هم وجود دارد. چون در اين نوع فروشگاه برخورد چهره به چهره صورت مى گيرد و فروشنده حتى ممكن است بين مشتريان تبعيض قائل شود.
ناگفته نماند كه در غرب هم مثلاً در بريتانيا فروشگاههايى مخصوص خاندان سلطنتى و يا افراد پردرآمد وجود دارد كه صرفاً طبقات مرفه از آنجا خريد مى كنند و توده هاى مردم به آسانى نمى توانند وارد آنجا شوند. چون فروشنده هم به گونه اى با فرد رفتار مى كند كه اگر شما خريدار نباشيد، ترجيح مى دهيد آنجا را ترك كنيد ولى در مجموع در فروشگاههاى بزرگ است كه فضاى لازم براى رفتار دموكراتيك به وجود مى آيد و هر كسى سبد خريد خود را برمى دارد و به صندوق مراجعه مى كند و خريد حالت توده اى پيدا مى كند. برابرى بدون تبعيض در رفتار فروشندگان مشاهده مى شود.