بخش دوم و پايانى
گفت و گو با ابراهيم تيمورى، نويسنده
يوسف ناصرى
در نخستين بخش از گفت و گو، چگونگى صدارت اميركبير و مواجهه او با درباريان مورد بررسى قرار گرفت.
واپسين بخش گفت و گو عمدتاً به روابط اميركبير و ناصرالدين شاه اختصاص دارد كه در پى مى آيد با اين توضيح كه ديدگاههاى مصاحبه شونده صرفاً روايتى از تاريخ است كه نمى تواند مورد تأييد روزنامه ايران باشد. ضمن اينكه گروه گفت و گوى ايران آماده پذيرش ديدگاههايى ديگر در اين زمينه نيز هست.
* به چه علت، امير تصميم مى گيرد نورى را رابط خود با سفارت انگليس معرفى كند و به او لقب «اعتمادالدوله» بدهد؟
- به نظر من، نبايد با معيار امروزى به بررسى وقايع گذشته پرداخت. در آن زمان، وزراى مختار روس و انگليس هر زمان كه كارى داشتند، مستقيم نزد ميرزا تقى خان مى رفتند. از سوى ديگر، آقاخان هميشه طرف مشورت اميرنظام بود. برخلاف آنچه كه برخى نويسندگان ما مى گويند كه نورى در قتل امير نقش داشته ولى خود نورى در نامه اى به روسها گفته شما كه ميرزا تقى خان را تحت حمايت خود گرفتيد، چرا اصلاً از او حمايت نكرديد. حتى نورى گفته در زمان عزل امير، چندبار براى وساطت نزد ناصرالدين شاه رفته و در آخر سر، شاه به او گفته اگر يك بار ديگر پيش من بيايى و از امير، وساطت كنى، تو را هم تبعيد مى كنم.
*  امير نظام چند ماه بعد از صدر اعظم شدن، با خواهر ۱۳ ساله شاه ازدواج كرد. چرا اين ازدواج هم نتوانست شكاف به وجود آمده بر سر قدرت را بين صدراعظم و مادرشاه برطرف كند؟
- اميرنظام با ازدواج با خواهر تنى شاه عضو خاندان سلطنتى شد و قصد داشت از اين طريق روابط بهترى با شاه و مادرش داشته باشد و از حمايت آنها در پيشبرد برنامه هايش بهره مند شود ولى امير به هدف دلخواهش نرسيد و بعد از مدتى، مهد عليا به دشمن سرسخت او تبديل شد. حتى امير با اقداماتى زمينه را براى قتل خودش فراهم آورد.
*  يكى از اقدامات چشمگير آقاسى، دستور او براى ممنوع شدن شكنجه بود، چرا امير با رسيدن به مقامات صدارت، ممنوعيت شكنجه را لغو كرد؟
- امير نظام مجبور شد براى زهر چشم گرفتن از مخالفان و مدعيان سلطنت به اين كار روى بياورد.
*  اميرنظام را فردى وطن پرست مى دانند كه خواهان توسعه و پيشرفت كشور بوده است ولى او به طور مكرر خود را غلام و خاكپاى شاه دانسته است. اين حالت اطاعت محض و اظهار بندگى كردن او در مقابل ناصر الدين شاه با آن تفكر توسعه گرايانه چگونه قابل جمع است؟
- بالاخره امير به نظام حاكم بر كشور وفادار بوده او در زمانى كه در آذربايجان عهده دار امور آن منطقه بوده، بعد از اتمام كارهاى ادارى به كنسول روس گفته بود الان موقع نماز خواندن است، من نمازم را بخوانم، بعداً با هم صحبت مى كنيم. امير بعد از فريضه نماز، ضمن صحبت با كنسول روس به يادآورى سفر خود به همراه ناصرالدين ميرزا به روسيه و ملاقات با امپراتور تزارى مى پردازد و با انتقاد از محمد شاه او را «شاه حيوان» خوانده كه به فكر مملكت نيست ولى همين شخص در زمان انعقاد قرارداد ارزنه الروم حاضر نبوده منافع كشور را ناديده بگيرد و القاب و عناوين محمدشاه را در قرارداد مذكور ذكر نكند.
*  امير كبير چند بار به روسيه و عثمانى دوره تنظيمات رفته بود. بازديد از اين كشورها چه تأثيرى بر نگرش او بر جاى گذاشت؟
- ميرزا تقى خان در روسيه از مراكز عالى تحصيلى و كارخانه هايى چون اسلحه سازى و كاغذسازى بازديد كرد و از پيشرفت هاى آن كشور مطلع شد و در عثمانى هم از اصلاحاتى كه تحت عنوان تنظيمات شروع شده بود آگاهى زيادى كسب كرد. قانون كيفرى يكى از نخستين قوانين در عثمانى بود كه جهت جلوگيرى از ارتشا و تجاوز به جان و اموال مردم تصويب شد. در اين دوره از اصلاحات در عثمانى اعلام شد همه اتباع اين كشور در برابر قانون مساوى هستند. او بعد از بازگشت به ايران و رسيدن به مقام صدارت، به تأسيس كارخانه هاى اسلحه سازى، پارچه، كاغذ، قند و شكر و چاپ روزنامه وقايع اتفاقيه و همچنين تأسيس مدرسه دارالفنون روى آورد.
* پيامد تأسيس دارالفنون در روند توجه هر چه بيشتر به علوم جديد در ايران چه بود؟
- ميرزاتقى خان امير نظام آدم روشنفكرى بود كه بعد از بازديد از مدارس متعدد روسيه و عثمانى درصدد برآمد كه به تأسيس مدرسه جديد در كشور اقدام كند. منتهى اين مدرسه در زمان او چندان توسعه پيدا نكرد.
*  امير نظام كه نماينده خود را براى گزينش تعدادى معلم اروپايى به آن قاره اعزام داشته، چند بار به او نامه مى نويسد كه بسيار بسيار زود به ايران برگرد و معلمان را باخود بياور. در همان ايام هم نامه اى به مصلحت گذار ايران در سن پطرزبورگ گفته به داوودخان نامه بنويس و بگو هر چه سريع تر بيايد و معلمين را باخود بياورد. سؤال اين است كه چرا اين همه شتابزدگى و بى صبرى؟
-اين هم يكى از كارهايى است كه بر آن انتقاد وارد است. حتى ديپلمات هاى خارجى ساكن در تهران به او مى گويند بايد به طورتدريجى اين اصلاحات را پياده كرد ولى امير، اصرار داشت كه با سرعت، اصلاحات مورد نياز را عملى سازد. علاوه بر اين، سر هنرى رالينسون وزير مختار انگليس كه در سال هاى دهه ۱۸۶۰ با ناصرالدين شاه ملاقات داشته مى گويد شاه گفته ما بايد ارتش ثابت، راه شوسه و راه آهن تأسيس كنيم كه رالينسون ضمن اينكه مى گويد من تعجب مى كنم چه كسى اين چيزها را به او ياد داده است. رالينسون اظهار داشته من به شاه گفتم براى موفقيت در اصلاحات بايد به طور تدريجى پيش رفت و در اين راه به همراهى مردم هم نياز هست.
*  گفته مى شود كه در همان زمان، نشريات چاپ لندن را براى شاه مى خوانده اند.
-بله؛ ضمناً اشاره كنم كه سال ها بعد از قتل امير نظام، ناصرالدين شاه از صدور دستور قتل امير بارها اظهار تأسف نموده و گفته بود اگر من در آن زمان، آگاهى الان را مى داشتم، چنان دستورى نمى دادم.
*  ديپلمات هاى اروپايى گفته اند اميركبير در پى ايجاد يك حكومت مقتدر مبتنى بر عدالت و قانون بوده است. اما چرا اين نظم به نام نظم تقى خانى معروف شد؟
-چون شخص او باعث و بانى آن بوده. البته در زمان صدارت آقاخان نورى است كه نظم دوره ميرزاتقى خان را نظم تقى  خانى ناميده اند.
*  از امير كبير نقل شده كه او در پى حكومت قانون (Constitution) بوده. واقعاً اين موضوع صحت دارد؟
-  قانون به معناى اين كه پارلمانى تأسيس شود. چون در آن زمان قوانينى كه موجود بود يا قوانين شرعى بود و يا قوانين عرفى كه برمبناى سليقه و تعلق خاطر افراد مقرر مى شود.
*  اين لغت معناى حكومت مشروطه هم مى دهد؟
-  اصلاً امير به فكر تأسيس پارلمان نبود. چون كشورما در آن زمان معناى پارلمان در سيستمهاى پارلمانى اروپا را مشورتخانه مى دانستند. هم و غم امير اصلاح سازمانها خصوصاً در زمينه امور مالى بود. او با مظالم حاكمان مخالفت مى كرد و حقوق و مستمرى افرادى را كه به زعم خود بيكاره بودند، قطع كرد و آنان را به دشمنان بالفعل خود تبديل كرد.
*  بعد از عزل امير از صدر اعظمى، چند نامه بين او و ناصرالدين شاه رد و بدل مى شود. در يكى از جوابيه ها شاه خطاب به امير عزل شده آمده برادرت را به حكومت اراك منصوب خواهم كرد. آيا رد و بدل شدن چنين موضوعى نشان مى دهد دغدغه ميرزاتقى خان در مرحله اول توسعه كشور نيست؟
-  ميرزاتقى خان به شدت از برادرش حمايت مى كند. در حالى كه او در آذربايجان به شدت به مردم ظلم و ستم مى كرد و سربازان را شديداً تنبيه مى كرد. به گونه اى كه كنسول انگليس و روس به او ايراد مى  گرفتند كه تا به اين حد نبايد اين سربازان را زجر داد و شكنجه كرد. در مجموع اوج خويشاوند بازى (Nepotism) را در دوره ميرزا آقاخان نورى مى تواند سراغ گرفت.
* حمايت امير نظام از برادرش موجب كاهش محبوبيت او نمى شد كه ادعاى مبارزه با ظالمان داشت؟
-  چرا مى شد. ميرزا تقى خان بعد از اينكه صدراعظم شد، برادرش را به حكومت آذربايجان منصوب كرد و با ظلم و ستمى كه برادر او بر مردم روا مى داشت باعث شد نارضايتى مردم آن منطقه نسبت به ميرزا تقى خان به شدت افزايش يابد.
*  نظم و انضباطى كه امير در پى برقرارى آن در سراسر كشور بود و بعدها به نظم تقى خان مشهور شد، چه شاخصه هايى داشت؟
-  امير نظام خواهان آن بود كه اقدامات اصلاح طلبانه اى در زمينه مالى، ادارى و نظامى به انجام برساند. چون در اواخر صدارت آقاسى، انتظام امور دچار اختلال شده بود و امير به طور مداوم از آن وضعيت شكايت كرده است. او معتقد بود حكام مناطق مختلف كشور نبايد مبالغى بيش از ماليات هاى تعيين شده از مردم دريافت كنند. او مصمم بود رسم رشوه گرفتن كارمندان و كاركنان دولت را بر چيند ولى نبايد فراموش كنيم كه زمان به صدارت رسيدن امير نظام، يكى از بحرانى ترين دوره هاى تاريخى كشور بود، و وقتى او در آن مدت ۳ سال و چند ماه عمدتاً صرف سركوب مدعيان سلطنت شد كه در جاى جاى كشور و از جمله خراسان سربه شورش برداشتند و از يك طرف هم، امير بايد براى حفظ قدرت خود و پيشبرد برنامه هايش با رقباى خود مبارزه مى كرد.