در حالى كه كشورهاى غربى با آغاز قرن نوزدهم انقلاب صنعتى راه انداختند و چهار اسبه به سوى صنعتى شدن تاختند مانه تنها در جا زديم بلكه عقب نيز نشستيم.
نياز كشورهاى صنعتى به مواد خام ما و روى كار آمدن دولت هاى ضعيف و بى كفايت همواره دخالت خارجى ها در امور ايران مانع از آن شد تا فكرى اساسى براى برون رفت از بحران انديشيده شود از اين رو جنبش هاى اصلاح خواه با خيانت نيروهاى داخلى و مداخله و حمايت هاى خارجى ها يكى پس از ديگرى شكست خورد و ايران به وارد كننده كالاهاى خارجى و صادر كننده نفت خام تبديل شد. اين روند تا پيروزى انقلاب تداوم پيدا كرد ۸ سال جنگ و بازسازى هاى پس از جنگ مانع از آن شد تا آنچنان كه بايد حل بحران هاى اقتصادى در اولويت قرار گيرد.
ايران كه از جامعه جوانى برخوردار است با مشكل بيكارى و به تبع آن اعتياد، فساد، دزدى و ناهنجارى هاى اجتماعى دست در گريبان است. پديده مهاجرت، فرار سرمايه از كشور مهمتر از همه قاچاق كالا به ايران مزيد بر علت شده تا بر پيچيدگى هاى اين بحران افزوده شود. اما براستى آيا راهى براى خارج شدن از اين بحران ها وجود دارد؟
دكتر شاپور رواسانى كه نزديك به ۳۰ سال در دانشگاه هاى كشور آلمان به تدريس رشته اقتصاد اجتماعى مشغول بود به سؤالات ما جواب مى دهد او معتقد است براى خارج شدن از بحران اقتصادى بايد اراده انجام اين كار درميان دولتمردان حاكم باشد تا دانشگاهيان بتوانند با مطالعه بر بافت هاى اجتماعى كشور نسخه اى كارساز براى اين بحران بپيچند.
عضو هيأت علمى دانشگاه «الدنبورك» از اينكه به رشته اقتصاد اجتماعى در كشورهاى جهان سوم بويژه ايران بها نمى دهند گله مند است و راه اندازى اين رشته را در دانشگاه هاى اقتصادى ايران ضرورى مى داند. آنچه در پى مى آيد گفت وگو با اين اقتصاددان است.
*  شما نزديك به ربع قرن در دانشگاه هاى آلمان استاد كرسى اقتصاد اجتماعى بوديد. پيش از وارد شدن به بحث پيرامون رشته اى كه در دانشگاه تدريس مى كرديد اندكى توضيح دهيد؟
-  من در آلمان رشته اقتصاد اجتماعى كشورهاى درحال رشد را تدريس مى كردم. بطور سنتى نه در دانشگاه هاى ايران بلكه در دانشگاه هاى اروپا سال ها علوم سياسى اقتصادى و علوم اجتماعى جدا از هم تدريس مى شد اما در پديده هاى اجتماعى عوامل سياسى، اقتصادى و فرهنگى دخيل هستند به نحوى كه جدا كردن اين ها از هم و انكار اثرات متقابل آنها از هم غير ممكن است از همين روى و پس از جنبش هاى دانشجويى كه در اواخر دهه ۱۹۶۰ در فرانسه و آلمان رخ داد و منجر به تجديد نظر در دروس دانشگاهى شد اين انديشه شكل گرفت كه در دانشگاه هاى تازه راه اندازى شده رشته هايى را تدريس كنند كه وحدت فرهنگ، سياست و اقتصاد را در نظر بگيرد و باتوجه به آن به تحليل پديده هاى اجتماعى بپردازند. به همين جهت در دانشگاه الدنبورك كه يك دانشگاه جديد التأسيس در آلمان بود كرسى اقتصاد اجتماعى را بنيان گذارى كردند تا علل اجتماعى رويداد هاى اقتصادى و اثرات اجتماعى تصميمات اقتصادى و يا بالعكس مطالعه شود.
بطور مثال اگر بحث واردات پيش بيايد صاحبنظران اين رشته دنبال اين نخواهند بود تا آمارى در اين زمينه ارائه دهند مهم اين است كه اثرات اقتصادى و به تبع آن اثرات اجتماعى واردات آن كالا مطالعه شود. آيا واردات اين كالا موجب بيكارى مى شود يا نه؟ آيا بافت اجتماعى آن كشور با وارد كردن آن كالا به هم مى خورد يا نه؟
در بحث هاى اقتصادى يك كشور بين معدن، كشاورزى و صنعت رابطه اى برقرار است اگر يك كالاى صنعتى را مطالعه كنيد متوجه مى شويد كه ماده خام آن كالا از طبيعت گرفته شده است تغييراتى حاصل شده و به آن شكل نهايى تبديل شده است يعنى از يك سلسله ارتباطات اشتغال زا مثل كار، مزد و پخش گذشته است. يا يك كالاى تمام شده مثل يك اتومبيل را نگاه كنيد تركيب آن از شيشه، آهن، لاستيك يعنى اجزاى كالاى مختلفى تشكيل شده اند تا آن اتومبيل درست شود. پس در جامعه يك رابطه افقى و يك رابطه عمودى وجود دارد و اين روابط افقى و عمودى فقط توليد نيست بلكه توزيع و مصرف هم در آن دخالت دارند در اينجا بحث مزد و مالكيت و غيره مطرح مى شود.
بنابراين وقتى از نظر اقتصادى واردات يك كالا به يك كشور را بررسى مى كنيد نه فقط ممكن است جلوى توليد همان كالا را در آن كشور بگيريد بلكه به صورت نامرئى موجب به هم خوردن رابطه معدن، كشاورزى و صنعت مى شود و در نتيجه موجب يك سلسله بيكارى در جامعه مى شود كه متأسفانه مرئى هم نيست. اتومبيل وارد مى شود اما در معدن هم بيكارى ايجاد مى شود. در ارتباطات و كشاورزى هم اين مشكل ايجاد مى شود. بيكارى يك پديده اجتماعى است. بنابراين وقتى بحث واردات پيش مى آيد مهم اين نيست كه چقدر كالا به كشور وارد شد بلكه مهم اين است در سيستم مزد، توليد و اشتغال چه تغييراتى ايجاد مى شود.
اگر دنباله اين كار رابگيريم متوجه مى شويم كه بيكارى موجب تحولات سياسى، اجتماعى و فرهنگى همه مى شود.
*  در ايران به اين موضوع توجهى نشده است و چنين رشته اى در دانشگاه هاى ايران تدريس نمى شود با توجه به اينكه اين رشته در دهه ۱۹۶۰ در اروپا تدريس مى شد چرا در كشور ما هنوز اين فكر جا نيفتاده است كه چنين كرسى را در دانشگاه داير كنند؟
-  من حدود ۵ سال است كه بازنشسته شده ام در آلمان وقتى استادى بازنشسته مى شود با كشورهاى «آنگولو ساكسون» تفاوت دارد. تفاوت اينجاست كه استادى كه از دانشگاه بازنشسته مى شود همچنان در هيأت علمى باقى مى ماند اگر قصد بازگشت به آلمان را داشته باشم آنها برايم مجدداً ترم مى گذارند و من وقتى بازنشسته شدم ترجيح دادم به كشورم بازگردم و به دانشگاه هاى ايران اظهار علاقه كردم كه حاضرم چنين رشته و كرسى را در دانشگاه داير كنم. ولى هيچ واكنشى در برابر اين خواسته من نشد. من يا ديگران نمى توانيم كسى را مجبور به اين كار كنيم و يا مثلاً برويم در حياط دانشگاه چادر بزنيم! ولى كوشش مى كنم از راه نوشتن، شركت در كنفرانس ها و گفت وگوها و غيره به كارم ادامه دهم.
*  سؤال اينجاست كه اقتصاد دان هاى ما و كسانى كه طرح هاى اقتصادى براى كشور مى دهند چه اندازه به تأثيرات اقتصاد به جامعه و بالعكس فكر مى كنند و مسائل اجتماعى را در نظر مى گيرند.
-  متأسفانه كم، وقتى در مورد يك موضوع اقتصادى نظريه اى ارائه مى شود بايد مجموعه در نظر گرفته شود يعنى اقتصاد يك كشور را نمى شود موضعى حل كرد براى اينكه همه رشته هاى اقتصادى در رابطه با هم هستند. در ايران اغلب برنامه هايى كه ارائه مى شود پراكنده است و به هيچوجه مجموعه در نظر گرفته نمى شود.
نكته ديگر اين است كه اقتصاد دانان ما در بحث هاى اقتصادى تنها از توليد حرف مى زنند و از توزيع و مصرف حرف نمى زنند اين در حالى است كه توليد در رابطه با توزيع و مصرف قرار دارد بنابر اين تنها پرداختن به بحث توليد ناقص است.
يعنى بحث انواع مالكيت ها مطرح مى شود وقتى اينها در نظر گرفته شود و برنامه اى داده شود بايد اينجا مشخص شود كه برنامه توليد را در چارچوب كدام شيوه، توليد عرضه مى كنيد؟! با توجه به اينكه كشور ما برده دارى فئوداليسم، سوسياليست و كمونيسم نيست، سرمايه دارى كلاسيك هم نيست براى اينكه سرمايه دارى كلاسيك كه در اروپا پا گرفته و رشد كرد يك فرايند تاريخى، اجتماعى و اقتصادى خاص خود را طى كرد. سؤال پيش مى آيد كه شيوه توليد مسلط در كشور ما چيست؟
ما اينجا روابط اقتصادى اعم از توليد، توزيع، مالكيت و غيره را داريم بايد امكان ها و اجبارها را تشخيص دهيم و با توجه به امكانات، اجبارها را برطرف كنيم از آن گذشته با شناخت شيوه مسلط توليد كنونى بايد هدف ها را مشخص كنيم يعنى يك استراتژى عامل بايد داشته باشيم باز هم تأكيد مى كنم ما بايد شيوه مسلط توليد خود را پيدا كنيم چون وقتى شيوه توليد مسلط مطرح شد چگونگى ابزار توليد، روابط توليد و در اين رابطه توزيع و مصرف مطرح مى شود. يعنى يك ديد كلى و عمومى در رابطه با اقتصاد ايجاد مى شود با شناخت شيوه توليد مسلط و در چارچوب آن و با توجه به امكانات و اجبارها مى توان برنامه درست ارائه داد.بطور مثال در كشورهاى صنعتى جهان اگر وزير اقتصاد برنامه اى مى دهد او مى داند كه در چارچوب كدام شيوه توليد اين برنامه ها را ارائه مى دهد. بنابراين حدود و هدف هاى برنامه مشخص است اما متأسفانه هنوز ما در ايران به اين سؤال پاسخ نداده ايم كه شيوه توليد مسلط ما چه است؟ و چون جواب نداده ايم كوشش مى كنيم برنامه هاى پراكنده بدهيم. سعى مى كنيم مشكلات را موضعى حل كنيم. بنابراين، اين واقعيت تلخ را بايد بپذيريم كه ما ناكام خواهيم ماند.
* بيشتر اقتصاددان هايى كه طرح هاى اقتصادى مى دهند از تحصيلكرده هاى كشورهاى اروپايى هستند آنها در دانشگاه ها دروس اقتصادى دانشمندان اروپايى و غربى را مطالعه كرده يا روند پيشرفت اين كشورها را از نزديك لمس كرده اند. آنها سعى در پياده كردن الگوى خارجى ها در كشور هستند اما آيا الگوى پيشرفت خارجى ها براى كشور ما مى تواند كارساز باشد؟
- اكثر اقتصاددان هاى كشور ما كه تحصيل كرده هاى كشورهاى اروپايى هستند كتاب هايى را كه در دوره دانشجويى خوانده اند و مطالعه كرده اند را سعى مى كنند پياده كنند متأسفانه هنوز بعضى ها از آدام اسميت و ثروت ملل حرف مى زنند درحالى كه آن اقتصاددان بزرگ كتاب خود را در زمان جنگ هاى استقلال آمريكا نوشت و از آن زمان تا به حال اقتصاد جهان، منطقه و ايران دچار تغييرات فاحش شده است. از آن كتاب به عنوان كتاب درسى و تاريخ اقتصاد مى شود استفاده كرد اما ما نمى توانيم از روى آن كتاب و كتاب هاى مشابه آن نسخه هايى را براى اقتصاد كشور بپيچيم. همين طور ما نمى توانيم از جامعه سوسياليستى الگوبردارى كنيم چون ما در جامعه خود با بافت تاريخى مشخص و معينى سروكار داريم.مثالى بزنم در كتاب هاى اقتصادى كه غربى ها در مورد كشاورزى نوشته اند هيچ اشاره اى به زمين هاى وقفى پيدا نمى شود چون چنين چيزى در كشورهاى غربى وجود ندارد اما اگر در ايران بخواهيد در مورد زمين هاى كشاورزى طرحى را بدهيد بايد موضوع زمين هاى وقفى را هم درنظر بگيريد. بنابراين مسأله ما مسأله خاص جامعه ما است. متأسفانه اقتصاددان هاى كشور ما چه از نظر عملى و چه از نظر تئورى با جامعه خود بسيار بيگانه رفتار مى كنند.
* با نگاهى به روند صنعتى شدن اروپا ما متوجه عقب ماندگى هايى در حوزه هاى صنعت و اقتصاد و غيره مى شويم اگرچه پيرامون علل عقب ماندگى ايران كتابها و مقاله هاى زيادى نوشته شده است اما شما راز اين عقب افتادگى را در چه مى دانيد؟
- ايران از قرن ۱۹ وارد بازار جهانى سرمايه دارى شد. اين بازار مشخصات خاص خود را دارد يعنى كشورهاى سرمايه دارى به علت سيستم خود كالاهاى ساخته شده خود را به كشورهاى جهان سوم، توسعه نيافته و يا در حال توسعه صادر مى كنند اين كشورها در مقابل كالاهاى معدنى و كشاورزى را وارد مى كنند.
كشور ما از قرن ۱۹ با چنين پديده اى سروكار پيدا كرد نتيجه اين شد كه مسأله واردات و صادرات كه تا آن زمان يك مسأله جانبى بود و بخشى از اقتصاد كشور را تشكيل مى داد تبديل به يك عامل عمده شد چون كالاهاى صنعتى ساخته شده وارد بازارهاى ايران شدند بالعكس مواد معدنى و كشاورزى ايران در كشورهاى صنعتى بازار پيدا كرد. نتيجه ورود كالاهاى ساخته شده غربى به كشور اين شد كه بافت صنعتى و كشاورزى ايران تغيير پيدا كرد و ديگر اينكه از آنجا كه كالا وارد ايران مى شد صنايع بايد به آن شكلى كه ما فكر مى كرديم به دليل آشنايى با جهان سرمايه دارى بوجود مى آمد كه به وجود نيامد و صنايع شكل گرفته هم ضعيف شد و ايران تبديل به كشور صنعتى نشد.
درواقع سيل ورود كالاهاى خارجى مانع از صنعتى شدن كشور شد.
متأسفانه همراه كالاهاى خارجى سرمايه خارجى هم وارد كشور شد سرمايه خارجى از اوايل قرن ۲۰ روى صنعت نفت ايران دست گذاشت ورود كالا و سرمايه خارجى موجب بروز تحولات سياسى هم شد. دولت انگلستان بخاطر حفظ منافع خود در مشروطه دخالت كرد و سلسله پهلوى را بوجود آورد. تأمل بر اين نكته لازم است كه سرمايه خارجى بخاطر حفظ وجود خود در بافت سياسى يك كشور هم دخالت مى كند. بنابراين در اين دوره در ايران طبقه اى از اشراف، مالكان بزرگ، سياستمداران، خوانين و غيره بوجود آمد كه وابسته به خارج شد و اينها عامل اجراى سياست خارجى شدند. چنين طبقه اى را هرگز در دوره هاى پيشين تاريخ ايران نداشتيم و اين عاملى شد تا خارجى ها بر اقتصاد ايران اثرگذار شوند.
كشاورزى ايران منحرف شد به طور مثال تا پيش از ورود ايران به بازارهاى جهانى توليد ترياك در كشور محدود بود اما از اول قرن ۱۹ توليد ترياك در ايران به علت صادرات آن به چين و هندوستان بالا رفت. اين تغييرات موجب شد در ايران سرمايه تجارى به جاى اينكه متوجه صنعت شود متوجه كشاورزى شد درحالى كه در اروپا سرمايه تجارى موجب صنعتى شدن جامعه شده بود در مقابل ما تجار زمين دار پيدا كرديم.
به نظر من اين شيوه توليد كه با سلطه كالا و سرمايه خارجى شكل گرفت موجب عدم انباشت سرمايه در ايران شد. در اينجا ما با فرار سرمايه سروكار داريم و من اسم اين را شيوه توليد مستعمراتى مى گذارم چون انباشت در كشور ما به طور عمده صورت نمى گيرد. سرعت انباشت ثروت بيشتر از انباشت سرمايه است و اين موجب پيدايش يك قشر ثروتمند شده است. كشور صنعتى نشده، كشاورزى به خارج وابسته باقى مانده است با اين وجود اقتصاد ايران كاملاً وابسته به خارج است در حال حاضر توليد عمده ما نفت خام و گاز طبيعى است. با وجود اينكه ايران از قرن ۲۰ با نفت سروكار دارد اما متأسفانه هنوز هم متخصصان عالى ما بايد در لندن دوره ببينند! يعنى هنوز ما صنايع وابسته به نفت را توسعه نداده ايم. نفت فرآورده هاى زيادى دارد حتى در بخش كشاورزى هم از آن استفاده مى شود آخرين فرآورده  نفت جوراب زنانه است! اما هنوز ما نفت خام صادر مى كنيم درحالى كه اگر كشور صنعتى مى شد ما بايد فرآورده هاى نفتى را صادر مى كرديم ما با نفت خام و گاز طبيعى خود موجب پيشرفت و صنعتى شدن اروپايى ها، آمريكا و ژاپن شديم اما خودمان وابسته هستيم. درآمد كشور ما به نفت وابسته است. قيمت نفت دست ما نيست بنابراين اقتصاد ما وابسته با نوسانات قيمت در جهان است. قيمت نفت بالا برود پول داريم و اگر پايين بيايد پول نداريم. زمانى كه ملت ايران در جريان نهضت ملى شدن نفت به رهبرى دكتر مصدق تصميم گرفت خودش را از سلطه انگلستان آزاد كند و حاكميت خود كه حق طبيعى هر ملتى است اعمال كند بازارهاى نفت را به روى ما بستند. جلوى صادرات نفت را گرفتند و ايران دچار كمبود ارزى شد. الآن هم اگر تحريم نفتى بشويم دچار مشكل مى شويم درحقيقت شيشه جان ما دست آنهاست. تجربه تلخ محاصره دوره دكتر مصدق را نبايد فراموش كنيم در آن زمان دكتر مصدق يك كشتى نفتى را با ايتاليا معامله كرده بود. انگليسى ها اين كشتى را در درياى سرخ در بندر عدن توقيف كردند و گفتند اين نفت مال ماست! مال ايران نيست!
راه حل هنوز دست آنهاست. درست است كه ما لوله هاى نفتى به شرق و غرب كشيده ايم اما اگر لوله را قطع كنند چكار بايد بكنيم. ما الآن چند ميليون صرف استخراج نفت مى كنيم در مقابل چند ميليارد درآمد نفت داريم آيا با اين پول نمى شد اقتصاد ايران را صنعتى كرد تا حداقل مايحتاج داخلى فراهم شود. هيچ كس مدعى قطع رابطه با دنيا نيست ولى روابط خود را مى توانيم برحسب احتياجات و منافع ملى تنظيم كنيم. بايد به اين واقعيت اعتراف كرد كه تا زمانى كه ايران مشكل واردات و صادرات را حل نكند در زمينه صنعتى شدن شانس نخواهد داشت.